Oksygenmangel

[Gjest Anonymous]

I hvilken høyde begynner man å merke på kroppen at lufta er tynnere?

haldis

[coni]

fra ca. 3.000 begynner folk å merke det. hvis man overnatter over 3.000 burde man allerede ha vært på samme nivå dagen før for å unngå hodepine. overnatting over 3.500-4.000 krever minst en-tre dagers akklimatisering.

satser man på topper utenfor europa (altså over 5000) så blir akklimatiseringstid snart en uke.

har selv vært i peru. uke en var vi så svake at bestemoren min kunne ha gått forbi meg. uke 4 var vi skikkelig godt vant til høyden. da løp vi nesten opp på en topp på over 5.500m....

[Erling]

Jeg merker at luften er tynnere allerede på omlag 2000 moh, og kanskje enda litt lavere ved vanlige fotturer i norske fjell. Jeg puster merkbart mye fortere den siste biten opp til Galdhøpiggen eller Glittertind.

Og langrennsløperne sier de må gå med "håndbrekket på" ved høyder langt under 2000 moh.

Coni har vel egentlig svart på spørsmålet om når symptomene på akutt høydesyke melder seg (AMS). Der er jeg stort sett enig. For de fleste går det en grense på rundt 3000 moh. Jeg har lest at omlag 10 % får problemer ved direkte transport opp til 2800 moh. 80-90 % får problemer ved direkte transport opp til 3800 moh.

Jeg ville forøvrig foretrukket mer enn en ukes akklimatisering for topper over 5000 moh.

[coni]

det viktigste er å ta symptomene på alvor. er du oppe på for eks. over 4.000 og har vondt i hodet så skal man gå ned for akklimatisering i stedet for å ta fem hodepinetabletter.

i tillegg er det viktig å drikke veldig veldig mye og å gå langsomt.

[Gjest Anonymous]

Jeg merker at luften er tynnere allerede på omlag 2000 moh, og kanskje enda litt lavere ved vanlige fotturer i norske fjell. Jeg puster merkbart mye fortere den siste biten opp til Galdhøpiggen eller Glittertind.

Og jeg som trodde det var kondisen min!

Det er vel umulig å vite på forhånd hvordan man reagerer fysisk i høyden?

Mener jeg har lest ett sted at det ikke nødvendigvis er den som er i best fysisk form som reagerer minst - ja at det til og med kan være en fordel å være "i godt hold"?

haldis

[Gjest Anonymous]

Prøv linken

http://www.reiseklinikken.no/villmark.html

Ellers er det bare å søke på "høydesyke" på en søkemotor, og en finner masse informasjon.

[Erik]

Det er vel umulig å vite på forhånd hvordan man reagerer fysisk i høyden?

Mener jeg har lest ett sted at det ikke nødvendigvis er den som er i best fysisk form som reagerer minst - ja at det til og med kan være en fordel å være "i godt hold"?

haldis

Dette er også min erfaring. Vi var en gjeng som dro til Kaukasus for noen år siden. Det var rimelig kjip å oppleve at faren til en kamerat av meg kom seg opp på Elbrus, mens vi som var i 20-årene spydde 5-600 meter under toppen og måtte returnere. De to 50-åringene som kom på toppen var ikke i spesielt bra form. Ingen av oss andre i alder 20-35 år kom opp. Jeg vet ikke hvor mye alder spiller inn, men formen er uansett ikke avgjørende. Vegard Ulvang kom heller ikke opp Elbrus (Jeg trekker alltid frem Vegard Ulvang når bomturen skal bortforklares )

[Erik]

Det jeg har lært om akklimatisering er som følger:

Når man har passert 3000 m skal den videre bestigningen være på maks 300-350 m om dagen. Hver 3-5 dag skal være en hviledag. I praksis går det i rykk og napp oppover fjellet, men snittet bør ikke overstige det skisserte. Man etablerer gjerne siste leir 800-1000 m under toppen og dette går man opp og ned på selve toppestigningsdagen. Skal man på 7-8000 m gjelder visstnok andre "regler".

I praksis bør man bruke noen dager på akklimatisering selv i Alpene. Dette går vanligvis av seg selv siden det tar litt tid å komme opp til hyttene og vente på bra vær.

De fleste kan akklimatisere seg opp til 6000 m. Området over dette kalles dødssonen. Det er imidlertid ingen grunn til å ta sjanser i 3-4000 m høyden. Folk kreperer av høydesyken også her.

De som vurderer en tur i høyden bør gjøre grundige undersøkelser på forhånd. Det er ikke minst viktig å kjenne symptomene på lunge- og hjerneødme og komme seg ned når disse inntrer. Den største faren som jeg har opplevd er sløvhet, benektelse av symtomene samt et vanvittig sug etter å komme seg til toppen til tross for symptomene. Dette er visstnok svært vanlig.

Hvis man vurderer en pakketur til Elbrus, Aconcagua, Kilimanjaro el.l. bør man undersøke hva som er en forsvarlig bestigningshastighet for dette fjellet og deretter finne ut hva reiseselskapet legger opp til. Sist gang jeg sjekket fant jeg et misforhold her selv hos seriøse operatører.

[Gjest Anonymous]

Er det ikke egentlig over 7000 dødssonen er?

[GrendelRaptor8]

Dødssonen begynner på 5400 moh. Ved opphold over dette nivået, så vil ikke kroppen klare å restituere seg 100 %. Uansett om du ligger flat-ut i soveposen.

[Erik]

Jeg har dobbeltsjekket og det ser ut som om dødssonen begynner allerede ved 18000 fot, d.v.s. i underkant av 5500 m. (Kilder: National Geographic, mai 2003 (engelsk utgave) og Mountaineering - The Freedom of the Hills, 6.utg.). Jeg mener å ha hørt 6000 m i et TV-program, men dette er uansett bare en tommefingerregel. Folk takler høyder forskjellig slik at mens noen rusler opp Elbrus (5642 m) på tre dager, trenger andre halvannen uke på akklimatiseringen.

Det er nesten litt kjipt å diskutere bestigninger av eksotiske og fjernliggende fjell når jeg ikke får kloa i en av dem før tidligst til sommeren. Da skal jeg derimot dra på laaaang fjelltur

[Erling]

Det er på ingen måte vanlig å kalle høyder i området 5500 - 7000 moh for dødssonen. Derimot er det slik at mennensker ikke kan leve over lang tid, det vil si måneder og år, over høyder på cirka 5300 - 5500 moh. Kroppen klarer ikke å høydeakklimatisere seg over lang tid til slike høyder, men blir sakte brutt ned.

Når det gjelder dødssonen er det vanligst å bruke dette begrepet på høyder over 8000 moh, noen bruker det også om 7000 eller 7500 moh. I disse høydene går nedbrytingen av kroppen vesentlig fortere. Jeg har forøvrig en interessant link hvor man kan følge med på ekspedisjoner til spesielt Everest og andre 8000-metere: http://www.mounteverest.net/ Her kan man også lese om en 70-år gammel japaner som i våres oppholdt seg fire døgn i nevnte dødssone, noe som visstnok aldri har vært gjort før med livet i behold: http://www.mounteverest.net/story/stories/SenseiMiurasEverestSummitMay222003.shtml

At det er desidert flest som dør av høydesyke ved høyder fra 3000 - 5000 moh er en annen sak. Det er jo der det oppholder seg flest mennesker. Og de fleste av dem overholder ikke reglene som det er skrevet om under dette temaet.

[Gjest Anonymous]

Selv om jeg på ingen måte er noen tinderangler, har jeg likevel vært oppe i høyden. Dette skjedde på en tur til Afrika for noen år siden, hvor en tur til Kilimanjaro (5895) var en selvfølge. Vi var 4 personer i følget, hvorav 3 var i normalt god form, mens 4. personen overhode ikke hadde bedrevet fysisk aktivitet tidligere. For å gjøre en lang historie kort, så var det bare denne 4. personen som kom helt opp. Vi andre ble igjen på 4700 med til dels store plager. Jeg var ikke særlig tøff i trynet da jeg senere møtte feite amerikanske damer som selvfølgelig hadde vært på toppen...

Dette beviser at det kan være tilfeldig hvem som blir dårlig, og at god fysisk form ikke nødvendigvis er en fordel. Kilimanjaro er uansett en "kommers" greie hvor det gjelder å få flest mulig på toppen på kortest mulig tid. Derfor er det ikke rart at det hvert å omkommer mange personer på tur opp. Disse har som regel ignorert symptomene på høydesyke og har måtte betale dyrt for det...

[ThomasB]

Når det gjelder spørsmålet om hvorfor det ofte er mennesker med form "under snittet" som klarer seg best i høyden er forklaringen enkel.

Hvis man er i god form er det veldig lett og åpne for hardt fra starten av. Kroppen får dermed ikke den samme sjansjen til og aklimatisere seg som om man tok det med ro. Er man i dårlig form tar men naturlig nok ting litt mer med ro og kroppen aklimatiserer seg bedre.

Poenget er derfor ikke hvor god form man er i, men hvem som går høydemeterene mest langsomt.

Tror nå jeg da..........

[il Camoscio]

I hvilken høyde begynner man å merke på kroppen at lufta er tynnere?

haldis

Min första kontakt med höga höjder var också min högsta någonsin,

Jungfraujoch i Berner Oberland, 3.400 meter.

Man reser dit med tåg från Interlaken. Det enda besvär

jag kände av höjden var att näsan rann på mig oavbrutet.

Sen var det en vacker dag som gjorde solljuset en aning påtränganden.

Allt fick mycket skarpa konturer.

Sen dess har jag aldrig varit högre än Piz Boe i Dolomiterna (leden

gick över denna topp, det var inte tal om någon egentlig bestigning).

Sen dess har jag gått åtskilla mil på över 2.000 meters höjd vilka tagit

mig över pass på 2.500-2.900 meter utan att jag överhuvudtaget

reflekterat över höjdens inverkan. Tycker luften bara känns ren

och lätt att andas.

Om man nu känner av en bestigning på Galdhöpiggen så är

det nog mest höjdskillanden, ansträngningen,det handlar om, kan

det vara 1.400 m högre än Spiterstulen? Och så terrängen, snö,

stenskravel eller vad det nu kan vara. Under 3.000 m ska annars vara

helt problemfritt för friska människor om det inte handlar

om rena sportprestationer. I det senare fallet torde

tex skidtävlingar i alpbyar

på 1.500-1.700 m (Davos, St Moritz, etc.) kräva en hel del förberedelser.

[Erling]

Om man nu känner av en bestigning på Galdhöpiggen så är

det nog mest höjdskillanden, ansträngningen,det handlar om,

Jeg var og hørte på et foredrag Morten Rostrup hadde om høydesyke og sin egen Everest-bestigning for noen år siden. Han er en av ti nordmenn som har vært på denne fjelltoppen. Jeg konstaterte med tilfredhet at også han bemerket at han ble mer tungpustet ved en tur på Galdhøpiggen.

Det er selvfølgelig individuelt hvordan man reagerer - jeg merker iallefall at det er omlag 25 % mindre oksygen i lufta når jeg går de siste bakkene oppover til toppen av Galdhøpiggen

[Erik]

Jeg var og hørte på et foredrag Morten Rostrup hadde om høydesyke og sin egen Everest-bestigning for noen år siden. Han er en av ti nordmenn som har vært på denne fjelltoppen. Jeg konstaterte med tilfredhet at også han bemerket at han ble mer tungpustet ved en tur på Galdhøpiggen.

Det er selvfølgelig individuelt hvordan man reagerer - jeg merker iallefall at det er omlag 25 % mindre oksygen i lufta når jeg går de siste bakkene oppover til toppen av Galdhøpiggen

Man bestiger høye fjell på en helt annen måte enn "lavtlandsåser" som Galdhøpiggen. De fleste, meg inkludert, nærmest raser oppover fra Spiterstulen til Galdhøpiggen og er gjennomsvett og utslitt lenge før toppen. Ved bestigning av vesentlig høyere fjell er det vanlig med en adskillig behageligere tempo. Man tar ett forsiktig skritt av gangen og det går svært sakte oppover. Det blir i tillegg gjerne pause hvert 15 minutt. Hadde man fulgt dette oppstigningstempo på Galdhøpiggen ville man knapt merket noe til tungpustenhet.

[ods]

Det med at god form ikke hjelper når det gjelder høydesyke, fikk vi erfare på Kilimanjaro. En topptrent idrettsmann som hadde gode plasseringer i NM terrengløp, måtte fraktes ned fra Kibohytta (4700 m) etter å ha blitt dratt opp på Gilmans Point (ca 5700 m) av guidene uten i ettertid å vite at han hadde vært der. Og det at godt trente personer får problemer fordi de starter for hardt, stemmer ikke her, for han gikk i samme tempo som oss andre. Vi brukte forøvrig fem dager på å nå toppen (Uhuru Peak 5895 m).

Oddvar

[Kjell-Erik]

Problemer med høyden kan man nok få temmelig lavt. Det er oftere hastigheten ved høydeforandring som er det viktigste. Velkjent problem er jo folk som kommer ut av stolheisene og med en gang må kaste opp.

Vi hadde lignende problem sist sommer ved et forsøk på Galdhøpiggen. Vi kjørte opp om morgenen og hadde ikke mer enn ca. 900 meter stigning med bil til Juvasshytta, men det gikk jo fort oppover på slutten. Det viste seg at breførern var syk, så vi fikk valget mellom å kjøre hjem igjen eller å prøve å gå rundt til ruten fra Spiterstulen.

Temmelig fort gikk det stadig saktere med min yngste sønn og var det etter hvert kun en løsning mulig. Snu. Dette hadde ikke noe med kondisjon å gjøre. Han kunne bare gå noen få meter oppover og måtte deretter stoppe og hvile. Han hadde skikkelig problemer med væskebalansen også: tykke hender of føtter.

I Alpene har jeg selv særlig merket hvor viktig regelen med sove-høyde er. Det gjelder ikke hvor høyt man kommer på en dag, men hvor høyt man slutter dagen. Ved soving under 3000 meter har jeg aldri opplevd noe som helst problem med å akklimatisere. Ved soving høyere mellom 3-4000 meter trenger man (tror jeg) nok et par dager først.

[panda]

Jeg støtte på en nordmann som hostet blod på 3300 meter på Aconcagua i januar i år. Han hadde overnattet på 2500 meter to netter og gått inn fra omkring 2800. Dette var altså nesten 1000 meter nedenfor basecamp. Mannen ble flydd ned med helikopter, og det gikk bra med ham. Trolig var det lungeødem.

Hvert år omkommer folk av høydesyke på dette fjellet, og nesten alle dødsfallene er unødvendige og kunne vært unngått. Grunnen er nesten alltid det samme.

Kommersielle firmaer konkurrerer på pris og kutter utgifter på alle bauer og kanter. Man legger opp altfor få dager til akklimatisering og bruker så få guider som mulig. Iblandt bruker man også relativt uerfarne unggutter fordi de er billigere i drift. På Aconcagua sparer man også inn på muldyrtransport og lar heller deltagerne bære mest mulig selv inn til basecamp.

Et annet fjell hvor mange omkommer er Kilimanjaro. Det føres såvidt jeg vet ikke statistikker over hvor mange, men jeg så svært mange utslitte bærere der, og mistenker at det skjer en god del dødsfall blandt servicepersonalet.

Min personlige bærer bar 25 kilo med utstyr og hevet sin sovehøyde med nesten tusen meter i døgnet helt opp til omtrent 5000 meter. Det er nødt til å være gambling med helsen til vedkommende. Ruten jeg gikk opp innebar at man på den siste skråningen fra omkring 5000 meter til 5700 meter ikke kunne snu fordi det var for bratt og farlig og gå ned igjen (vi ble iallfall fortalt det, ruten heter Western Breach). En høydesyk dame samt en høydesyk norsk guide måtte altså gå/slepes/hjelpes opp, over toppen, og ned igjen.

Jeg kommer helt sikkert til å gå på et høyt fjell igjen, men vil ikke drømme om å bruke et kommersiellt firma, og i hvertfall ikke et norsk et. Istedet vil jeg kjøpe de tjenestene jeg trenger lokalt. De lokale leverandørene av servicetjenester er ofte svært proffe, vennlige og fleksible. Man merker lite til den verdensmestermentaliteten europeere ofte har. Kjøper man tjenester lokalt sparer man veldig mange tusen kroner som man kan bruke til et langsommere akklimatiseringsopplegg, bedre utstyr, eller til å gi de lokal heltene grisemye penger i driks.

På Aconcagua er selskapet "Grajales" absolutt¨å anbefale. Jeg har perosnlige erfaringer med de som er svært gode. De som brukte firmaet "Rudy Parra" hadde også mye pent å fortelle.

På Kilimanjaro snakker mange pent om et firma som heter "Zara". Hotell "Kibo" er også veldig bra og tilbyr flere forskjellige ruter samt overnatting (har bodd der!). President Jimmy Carter brukte Kibo da han klatret Kili.

Noen web-adresser:

http://www.zaratravel.com/kili/kilimanjaro.html

http://www.aconcagua.com.ar/fernandograjales_en.html

http://www.rudyparra.com/

Skal skrive litt mer om høyde når jeg bare får hvilt taste-fingern litt

mvh Bjørn Revil

[Erik]

Panda, jeg deler dine erfaringer, riktignok fra andre steder. (NB: jeg har ingen erfaringer med norske reisebyråer). Jeg har forøvrig hørt en del av de samme synspunkter fra andre som har vært på Kilimanjaro og Aconcagua.

At folk kjøper slike pakketurer må bero på uvitenhet. Sett at det foreligger 2 alternative pakketurer til Aconcagua hvor den ene er på 4 uker og koster 35.000,- og den andre på 5 uker og koster 40.000,-. De færreste har tid til den ekstra ferieuken, og så lurer man på hvorfor det er noe vits å svi av 5 lapper ekstra. Det er ikke rart man velger den korteste og billigste turen. Man må nesten ha fått høydesyken selv på en tidligere tur før man tar det seriøst.

Det var hyggelig å høre dine anbefalinger om lokale reiseguider. Det gjør det lettere å lage eget opplegg.

[Erling]

Under linken

http://www.mounteverest.net/story/Altitudekills,andnotjustonEverestJan252004.shtml

kan man lese om en mann som døde av en kombinasjon av hjerte- og lungeødem etter å ha reist direkte opp til et skisted i Colorado på 2500 moh.

Tilfellet er nok uvanlig, men viser at høydesyke kan oppstå i ganske lave høyder. I en Lonely Planet bok stod det at høydesyke kunne opptre så lavt som 1800 moh, uten at jeg har hørt om konkrete tilfeller.

Forøvrig har jeg selv ingen betenkeligheter med å reise direkte opp til overnattingssteder opp til 3000 moh dersom det ikke finnes lavere alternativer, selv om jeg her merker høyden veldig godt, men ikke har opplevd å bli syk av det. For å øke trivselen ville det egentlig vært bedre for meg å legge inn en overnatting på omlag 2500 moh før jeg passerer 3000 moh. Men som tidligere nevnt får jeg lettere høydesyke enn de fleste

[Erik]

For de av dere som ikke var der:

På lørdag var det et heldags fjellmedisinsk seminar på Rikshospitalet med temaet fjellmedisin i store høyder. De fleste av innleggene var om høydesyken eller om beslektede temaer. Programmet er lagt ut her:

http://www.fjellmedisin.org/

Ett av innleggene dreide seg om et problem relatert til det Erling nevner over. En gjeng med nordmenn hadde vært på Pik Kommunista i fjor og den medisinsk ansvarlige holdt innlegg om problemene som oppsto. Når man skal opp til Pik Kommunisma må man ta helikopter fra lavlandet (2000m?) direkte opp til 4200m. Dette stiller store krav til forebyggende arbeid herunder medisinering. Tross det forebyggende arbeid fikk imidlertid en av deltagerne HAPE (høydesyken). Rapporten fra turen kan leses på ovennevnte nettsted under ”ekspedisjoner”.

Seminaret var for øvrig svært interessant for de av oss som iblant kommer litt opp i høyden. Den var lagt opp til å være ”populærmedisinsk”, dvs også for vanlige klatrere. Ellers når man diskuterer høydesyken på konkrete turer fra Himalaya kommer man merkelig nok ikke utenom å måtte vise de absolutt feteste lysbilder fra turene. Dette får enkelte av oss aldri nok av.

Et inntrykk jeg satt igjen med var ”Vegard Ulvang”-tilfellene. I en ekspedisjon vil deltagerne gjerne være i forskjellig fysisk form, uten at dette er avgjørende for hvem som tåler høyden best. Problemet er at når en yngre mann i ekstremt bra form begynner å slite vil ikke han eller de andre nødvendigvis merke dette. Han vil fortsatt være i bra nok form til å holde følge med de andre selv om han har påbegynt høydesyke. Når man omsider oppdager symptomene er det gjerne irreversibelt, d.v.s. det er for sent å bare ta det med ro noen dager eller gå ned 1000 meter for så komme tilbake 3-4 dager senere. Toppturen er definitivt over for vedkommende. Nå fikk ikke Vegard Ulvang høydesyken på den turen som ble presentert, men det ble vist til sammenlignbare tilfeller hvor det var den sprekeste og presumptivt minst sannsynlige som fikk høydesyken.

Et annet inntrykk jeg satt igjen med var en viss konsensus blant ekspertene m.h.t. oppstigningstakt. Over 3-3500 meter bør man ikke stige opp med mer enn 300-350 meter pr. dag. Hver 3-4 dag bør være hviledag. Man skal ile langsomt og hvile mest mulig. Ellers er naturligvis væskeinntak helt vesentlig. Det er uenighet om hvor dødssonen begynner, men trivselsgrensen ser ut til å være rundt 5300 m. Det kom ikke frem noe definitivt når det gjelder latenstid ved rask oppstigning, eksempelvis ved korte turer til 4000 metere i Alpene. Jeg tror jeg hørte 6-12 timer, noe som bør gå hvis man ikke blir skadet eller blir sittende værfast. Jeg hadde uansett brukt en dag eller to til akklimatisering også i Alpene, om ikke annet så for å gjøre toppturen mer behagelig. Høydesyken har forekommet helt ned til 1400 m.

Det blir nytt seminar til neste år.

[Erling]

Jeg har opplevd å bli akutt høydesyk etter anslagsvis 3-4 timer å ha tatt gondolbanen fra Chamonix (ca 1100 moh) til Aguille du Midi på 3800 moh. Deretter gikk jeg helt uanstrengt nedover breen til omlag 3200 moh hvor jeg snudde og skulle tilbake igjen. Hodepinen kom ganske fort når jeg begynte å gå oppover. Jeg følte meg etterhvert temmelig slapp og kastet opp før jeg karret meg opp toppeggen til Aguille du Midi. Der oppe måtte jeg vente en time pga dårlig vær i ganske sjaber forfatning før jeg kunne ta gondolbanen ned igjen. Det merkelige var at når jeg gikk ut av banen nede i Chamonix følte jeg meg helt frisk igjen, hvilket bekrefter regelen om at nedstigning er den beste kuren mot høydesyke. Jeg var selvfølgelig langt fra HAPE og HACE der oppe, men var i en tilstand som i værste fall kunne utvikle seg til HAPE eller HACE etter en tid.

Jeg har en teori om hvorfor jeg ble høydesyk, selv om jeg de ti foregående netter hadde sovet 1100 – 1600 moh og gått fottur opp mot 2600 moh: Det handler om pusterefleksen som ikke tilsa at det var nødvendig å puste noe særlig ved kun å gå nedoverbakke fra 3800 moh til 3200 moh. Når jeg så skulle snu og gå oppover igjen ble det en ekstrem belastning på kroppen som allerede hadde underskudd på oksygen.

Ved hvile er det jo slik at pustefrekvensen vil bli høyere jo høyere man kommer. Og det tar noe tid før kroppen regulerer dette automatisk. Jeg har erfart at det kan hjelpe å være bevisst på å holde en høyere pustefrekvens spesielt når man når større høyder; uten å hyperventilere selvfølgelig.

Stemmer dette med dine erfaringer Erik og innlegg fra seminaret

[Svein]

Hvordan vet man at man har høydesyke eller bare hodepine??

Blir man litt dehydrert er det jo kort vei til litt hodepine, uavhengig av hvor høyt man er. Blir man da litt dehydrert i 2500-3000moh, hvordan kan man da skille mellom hodepine som skyldes ordinær høydesyke og "bare" hodepine Får man andre symptomer som balanseproblemer, hallusinasjoner osv har man vel kommet farlig langt...