Hvorfor tvinger DNT oss til dyrest mulig alternativ?

[Utenfor]

Tross for at DNTs inntekter går rett tilbake i organisajonen kan de likevel være organisert på en måte som gjør at de i større og større grad jobber mot profittbaserte resultater. 
Det er lett å se en formålsparagraf som sier at de skal jobbe for å tilrettelegge et enkelt friluftsliv, bevaring av natur blabla.. forsvinne i en organisasjon hvor kun gode driftsresultater og vekst er blitt den indre logikken. 

Penger er snart det eneste språket som snakkes her i landet, naturen har som alt annet mistet sin egenverdi, vi bør ikke være sjokkert over at en stor organisasjon som DNT måler "sin suksess" i hvor mange hytter de bygger, eller hvor mye penger som sirkulerer i systemet. 

Vi trenger forstandere av allemannsretten, som DNT,  men jeg mener de har havnet på ville veier og trenger å korrigeres. 

[Skogens Stønn]

Utenfor skrev (2 timer siden):

Tross for at DNTs inntekter går rett tilbake i organisajonen kan de likevel være organisert på en måte som gjør at de i større og større grad jobber mot profittbaserte resultater. 
Det er lett å se en formålsparagraf som sier at de skal jobbe for å tilrettelegge et enkelt friluftsliv, bevaring av natur blabla.. forsvinne i en organisasjon hvor kun gode driftsresultater og vekst er blitt den indre logikken. 

Penger er snart det eneste språket som snakkes her i landet, naturen har som alt annet mistet sin egenverdi, vi bør ikke være sjokkert over at en stor organisasjon som DNT måler "sin suksess" i hvor mange hytter de bygger, eller hvor mye penger som sirkulerer i systemet. 

Vi trenger forstandere av allemannsretten, som DNT,  men jeg mener de har havnet på ville veier og trenger å korrigeres. 

Tror ikke det er de rundt 1 promille av hyttene i Norge som medlemsorganisasjonene til DNT eier som er problemet. DNT er egentlig bare en samling av veldig mange turlag rundt omkring i Norge, altså en paraplyorganisasjon eller moderorganisasjon eller hva du skal kalle det. Det er altså ikke DNT som bygger hytter, men de lokale turlag og foreninger som er med i DNT som bygger. Det er for eksempel DNT Buskerud og tildels DNT Drammen som har hytter i Vassfarområdet, DNT Oslo og omegn som har hyttr i Oslomarka, ved Oslofjorden og en del i fjellområdene i Sør-Norge. Hyttene på sydvestlandet eies av Stavanger Turristforening. Hyttene i Troms av Troms turlag. osv. osv. Alle er med i moderorganisasjonen DNT. De fleste turlagene/medlemsorganisasjonene driver med et vidt spekter av aktiviteter fra merking av stier, arragnering av turer, oppsett av turpostkasser/turmål, og også hyttebygging. Noen organisasjoner har fler hytter enn andre. Det kommer både an på hvilke områder de "disponerer" og også hva medlemmene ønsker å drive med. Mesteparten av aktivitetene er basert på frivillighet. Det gjelder for eksempel vedligkehold av hyttene, utkjøring og kapping av ved og rydding/merking av stier. De får også en god del gaver. At DNT skulle være noen pengemaskin her jeg på ingen måte noen tro på.

I tillegg er det en del private turristhytter i fjellheimen som tilsynelatende mange tror er DNT-hytter. Disse må nødvendigvis drives etter normale forrettningsmessige prinsipper hvis de skal overleve. Det er folk som har det som levebrødet sitt.

Hvis du vil påvirke hyttebyggingen i ditt område må du engasjere deg i den lokale medlemsorganisasjon. Det nytter lite å argumentere for at DNT skal stoppe noe, for det er ikke de som bestemmer. Det er medlemsorganisasjonene som tar avgjørelser og bestemmer.

Når det er sagt synes jeg at til sammen 550 hytter spredt rundt i hele Norge fra kyst til fjell er et veldig lite tall.  I 2017 passerte DNT 300000 medlemmer. Det blir rundt 550 meldemmer pr hytte. Hvor mange av den nesten halve millionen private hytter kan skilte med så mange "medeiere" pr hytte? Og man trenger ikke være medlem for å benytte seg av DNT-hyttene, så antallet som har tilgang på hver eneste DNT-hytte er i praksis flere millioner nordmenn, men også utlendinger kan benytte hyttene - de kan til og med være medlemmer i DNT og få medlemspriser.

Alternativet er vel egentlig å bare reservere naturen til de som vil eie privat hytte eller bruke telt. Sånn sett synes jeg DNT faktisk er et stjerneeksempel på delingsøkonomi og noe som sparer natur, ikke ødelegger den.

Endret 26. februar 2023 av Skogens Stønn

[Utenfor]

4 hours ago, Skogens Stønn said:

Tror ikke det er de rundt 1 promille av hyttene i Norge som medlemsorganisasjonene til DNT eier som er problemet. DNT er egentlig bare en samling av veldig mange turlag rundt omkring i Norge, altså en paraplyorganisasjon eller moderorganisasjon eller hva du skal kalle det. Det er altså ikke DNT som bygger hytter, men de lokale turlag og foreninger som er med i DNT som bygger. Det er for eksempel DNT Buskerud og tildels DNT Drammen som har hytter i Vassfarområdet, DNT Oslo og omegn som har hyttr i Oslomarka, ved Oslofjorden og en del i fjellområdene i Sør-Norge. Hyttene på sydvestlandet eies av Stavanger Turristforening. Hyttene i Troms av Troms turlag. osv. osv. Alle er med i moderorganisasjonen DNT. De fleste turlagene/medlemsorganisasjonene driver med et vidt spekter av aktiviteter fra merking av stier, arragnering av turer, oppsett av turpostkasser/turmål, og også hyttebygging. Noen organisasjoner har fler hytter enn andre. Det kommer både an på hvilke områder de "disponerer" og også hva medlemmene ønsker å drive med. Mesteparten av aktivitetene er basert på frivillighet. Det gjelder for eksempel vedligkehold av hyttene, utkjøring og kapping av ved og rydding/merking av stier. De får også en god del gaver. At DNT skulle være noen pengemaskin her jeg på ingen måte noen tro på.

I tillegg er det en del private turristhytter i fjellheimen som tilsynelatende mange tror er DNT-hytter. Disse må nødvendigvis drives etter normale forrettningsmessige prinsipper hvis de skal overleve. Det er folk som har det som levebrødet sitt.

Hvis du vil påvirke hyttebyggingen i ditt område må du engasjere deg i den lokale medlemsorganisasjon. Det nytter lite å argumentere for at DNT skal stoppe noe, for det er ikke de som bestemmer. Det er medlemsorganisasjonene som tar avgjørelser og bestemmer.

Når det er sagt synes jeg at til sammen 550 hytter spredt rundt i hele Norge fra kyst til fjell er et veldig lite tall.  I 2017 passerte DNT 300000 medlemmer. Det blir rundt 550 meldemmer pr hytte. Hvor mange av den nesten halve millionen private hytter kan skilte med så mange "medeiere" pr hytte? Og man trenger ikke være medlem for å benytte seg av DNT-hyttene, så antallet som har tilgang på hver eneste DNT-hytte er i praksis flere millioner nordmenn, men også utlendinger kan benytte hyttene - de kan til og med være medlemmer i DNT og få medlemspriser.

Alternativet er vel egentlig å bare reservere naturen til de som vil eie privat hytte eller bruke telt. Sånn sett synes jeg DNT faktisk er et stjerneeksempel på delingsøkonomi og noe som sparer natur, ikke ødelegger den.

Takk for veldig godt svar. 

Neida det er ikke DNTs hytter som er det største problemet her i Norge, det er  privathyttene som snart har ødelagt  alt vi har av "ubebygd" natur.

Helt enig med deg. DNT har absolutt en viktig rolle, på mange måter er det en fantastisk måte å organisere bruken av naturen. Og..Altså.. ikke for å kverulere men strukturen er nok mer sosialistisk enn delingsøkonomisk.

Forøvrig kan jeg ærlig talt veldig lite om hvordan DNT fungerer, men jeg har aldri sagt de er en pengemaskin, kanskje jeg skulle kalt de målstyrte heller enn profittstyrte. Uansett, jeg prøver å si at ikke er SÅ utenkelig at DNT via en logikk hvor de for eksempel jakter medlemstall kan gå i fellen å bli vel utbyggingskåte? Vi vet DNT er en organisasjon som aktivt går ut og søker nye medlemmer. For å lokke nye medlemmer må de gjerne  utvide tilbudene, en slik dynamikk er på en måte selvforsterkende og lager interne insentiver for utvidelser, bygging osv. 

OG DNT har vokst, veldig fort, over mange år. 

Jeg er ikke medlem, og bruker sjeldent hyttene men mitt intrykk er at DNT er blitt mer "ruvende i landskapet" enn de var tidligere. 

Du bryter i grunn tallene fint ned, og det er et godt poeng. Men likvel  mye av DNTs virksomhet foregår nettop hvor andre ikke har tilgang (Takk og lov for det) og derfor er heller ikke antallet hytter nødvendigvis veldig beskrivende for hvor ingripende virksomheten er. 

Som du sier DNT er en sum av mange lokale, ofte  GODE initiativer.  Men jeg ser også tendensen som jeg litt...beskylder DNT for, i små lokale ikke DNT tilknyttede turlag. Hvert eneste utsiktspunkt skal bygges på, det popper opp gapahuker, grillhytter, firhjulingsspor scooterløyper, en eller annen form for tilrettelegging overalt hvor folk kunne finne på å gå. Mange ganger kommer bygningene først og folkene etterpå. 

Jeg syns det er på høy tid for et tankeskifte, hvor det fokuseres mer på friluftslivet som legger igjen minst mulig spor. Ja til gode stier som har formål å beskytte naturen, og sluse trafikken. Nei til flere utbygde steder. 

Endret 26. februar 2023 av Utenfor

[Lompa]

Snøheimsaken viste vel veldig godt at DNT ikke setter naturen først. Nå har de også begynt å drive veikro på Valdresflya. En fin måte å nå folk som er mest glade i motorisert friluftsliv. 

[Skogens Stønn]

Lompa skrev (13 timer siden):

Snøheimsaken viste vel veldig godt at DNT ikke setter naturen først. Nå har de også begynt å drive veikro på Valdresflya. En fin måte å nå folk som er mest glade i motorisert friluftsliv. 

Er ikke snøheim oppe kun litt over 3 måneder i året fra etter sankthans til første uka i oktober for å ta hensyn til villreinen da? Det vitner vel ikke om at de ikke setter naturen nokså høyt på prioriteringslista?

De har også lagt ned hytter  og rutet om stier for å ta hensyn til villrein, blant anney Rondanestien.

Nå skal ikke jeg promotere hyttebygging i stor stil for DNT i fjellet, men jeg er på ingen måte enig i at DNT er noen stor aktør her. Det er det tvert i mot de lokale utbyggerne og kommunene som er, og der er nok formålsparagrafene helt andre enn DNT sin. Det er de jo også helt åpne om, når de blir spurt. Og jeg tror de er sjeleglade for at folk fokuserer kritikken sin mot DNT i stedet for dem. Da kan de fortsette å gå under radaren som de stort sett har gjort helt uhindret hele tiden.

[Skogens Stønn]

Utenfor skrev (16 timer siden):

Jeg syns det er på høy tid for et tankeskifte, hvor det fokuseres mer på friluftslivet som legger igjen minst mulig spor.

Ja, dette er jeg veldig enig i. Men jeg vil heller oppfordre folk til å finne sine egne ruter og steder enn at andre skal fortelle dem hvor de skal gå (stier, kanalisering). Gå stiløst! Det er en helt annen opplevelse. Kanalisering kan være riktig i sårbar natur som mange oppsøker, men jeg heller til å tro at det generelt er bedre å spre trafikken for å minske belastningen. Men det er en balansegang her som jeg innrømmer er vanskelig. Veldig enkelt og satt på spissen: lager du en sti i et attraktivt område vil flere tiltrekkes til området og følge stien, og området stien går gjennom blir hardt belastet. Lager du ikke en sti vil trafikken spres og et større område vil forstyrres, mindre belastet der stien ville gått, men mer i de andre områdene utenfor der stien ville gått siden trafikken nå spres. Totalbelastningen øker med sti, og den treffer et mye mindre område som blir veldig påvirket.

Endret 27. februar 2023 av Skogens Stønn

[Skal bare...]

Lompa skrev (15 timer siden):

Snøheimsaken viste vel veldig godt at DNT ikke setter naturen først. Nå har de også begynt å drive veikro på Valdresflya. En fin måte å nå folk som er mest glade i motorisert friluftsliv. 

Skogens Stønn skrev (1 time siden):

Er ikke snøheim oppe kun litt over 3 måneder i året fra etter sankthans til første uka i oktober for å ta hensyn til villreinen da? Det vitner vel ikke om at de ikke setter naturen nokså høyt på prioriteringslista?

Det er andre myndigheiter som har lagt restriksjonar på bruken av Snøheim, fordi DNT ikkje tok slike hensyn frivillig.

Skogens Stønn skrev (1 time siden):

De har også lagt ned hytter  og rutet om stier for å ta hensyn til villrein, blant anney Rondanestien.

Det same gjaldt vel her.

[Skogens Stønn]

Skal bare... skrev (5 timer siden):

Det er andre myndigheiter som har lagt restriksjonar på bruken av Snøheim, fordi DNT ikkje tok slike hensyn frivillig.

Det same gjaldt vel her.

DNT ble fratatt denne hytta 7 år etter at de åpnet den for mange år siden av Forsvaret da skytefeltet ble utvidet. Nå fikk de den tilbake og ville restaurere den og åpne den igjen, til tross for at de innså at de nok bare kunne ha den åpen om sommeren. Det er i hvert fall slik jeg har forstått det.

Jeg har ikke spesielle interesser i DNT og er ingen høylytt forsvarer av de, men hvis man virkelig vil naturødeleggelsene til livs tror jeg man fokuserer innsatsen feil om man angriper DNT. Det er ikke der problemet ligger. Du vil neppe merke noe særlig til endringer om du la ned hele DNT. Kraftverk, vindmøller, skogsdrift, hyttebygging og veibygging m.m.m. har flere størrelsesordner mer innvirkning på naturen enn DNT, også på villreinen. Men natur er mye mye mye mer enn villrein altså, og høyfjellet kommer ikke langt opp på ei lang liste av truet natur samlet sett. Tvert i mot er vel høyfjellet den naturen som er minst berørt av alle naturtyper i Norge slik jeg ser det.

Man kan selvsagt mene at man ikke skal tilrettelegge naturen for besøk av andre enn de mest ivrige som finner seg best tilrette med telt og sovepose. Det er et aber med det også. Ubrukt natur er mye lettere å ødelegge fordi det er så få som opplever noe tap. Det kan vi tydelig se i Oslomarka der motstanden mot det minste inngrep er kjempestor, nettopp fordi det er så veldig mange som bruker området til rekreasjon og som derfor opplever at noe blir tatt fra dem når inngrep gjøres. Ander steder kan man meie ned natur fordi det er så få som bruker den og opplever dette tapet. Og ikke bare kan. Det gjøres også. Jeg bor selv i et område som historisk har vært preget av unike leirraviner, unike i verdenssammenheng. Disse er nå så og si borte og ødeleggelsene fortsetter. Leca trengte ny leire og tok den flotteste av de flotteste nokså nylig, fordi det var så fin leire der til lecasteinene de lager. Så kan de holde på noen år til før de enten må finne ny unik natur å ødelegge - eller legge ned. Hard prioritering. Vanskelig prioritering? Nei, for det er så få som protesterer. De er mest opptatt av villrein, ulv, hval, ørn og sånt. Ikke edelløvskog og leirravinenes unike natur.

 

Endret 27. februar 2023 av Skogens Stønn

[Lompa]

Skogens Stønn skrev (1 time siden):

DNT ble fratatt denne hytta 7 år etter at de åpnet den for mange år siden av Forsvaret da skytefeltet ble utvidet. Nå fikk de den tilbake og ville restaurere den og åpne den igjen, til tross for at de innså at de nok bare kunne ha den åpen om sommeren. Det er i hvert fall slik jeg har forstått det.

Jeg har ikke spesielle interesser i DNT og er ingen høylytt forsvarer av de, men hvis man virkelig vil naturødeleggelsene til livs tror jeg man fokuserer innsatsen feil om man angriper DNT. Det er ikke der problemet ligger. Du vil neppe merke noe særlig til endringer om du la ned hele DNT. Kraftverk, vindmøller, skogsdrift, hyttebygging og veibygging m.m.m. har flere størrelsesordner mer innvirkning på naturen enn DNT, også på villreinen. Men natur er mye mye mye mer enn villrein altså, og høyfjellet kommer ikke langt opp på ei lang liste av truet natur samlet sett. Tvert i mot er vel høyfjellet den naturen som er minst berørt av alle naturtyper i Norge slik jeg ser det.

Man kan selvsagt mene at man ikke skal tilrettelegge naturen for besøk av andre enn de mest ivrige som finner seg best tilrette med telt og sovepose. Det er et aber med det også. Ubrukt natur er mye lettere å ødelegge fordi det er så få som opplever noe tap. Det kan vi tydelig se i Oslomarka der motstanden mot det minste inngrep er kjempestor, nettopp fordi det er så veldig mange som bruker området til rekreasjon og som derfor opplever at noe blir tatt fra dem når inngrep gjøres. Ander steder kan man meie ned natur fordi det er så få som bruker den og opplever dette tapet. Og ikke bare kan. Det gjøres også. Jeg bor selv i et område som historisk har vært preget av unike leirraviner, unike i verdenssammenheng. Disse er nå så og si borte og ødeleggelsene fortsetter. Leca trengte ny leire og tok den flotteste av de flotteste nokså nylig, fordi det var så fin leire der til lecasteinene de lager. Så kan de holde på noen år til før de enten må finne ny unik natur å ødelegge - eller legge ned. Hard prioritering. Vanskelig prioritering? Nei, for det er så få som protesterer. De er mest opptatt av villrein, ulv, hval, ørn og sånt. Ikke edelløvskog og leirravinenes unike natur.

 

Naturen har egenverdi, og det er ikke bruk som berettiger vern. Ravinelandskap er også verdifulle, så stå på for dem. Der er imidlertid ikke DNT noen stor trussel. 🙂

Nå skal de ha litt skryt også. De har faktisk laget et villreinutvalg som ser på disse problemstillingene. Tiden får vise om dette bare er for å pynte seg med, eller om det kommer noe ut av det. 

En gang på 1920-tallet (mener jeg det var) vedtok DNT at de ikke skulle bygge hytter sør på Hardangervidda, mellom Songa, Kvenna og Møsvatn. I dag er dette det mest uberørte på hele Vidda, og der det står mest rein gjennom sommerhalvåret. 

Da DNT mistet Snøheim den gangen fikk de bygge Reinheim som erstatning. Nå vil de beholde begge for å knytte nettene sammen.. 

[Skogens Stønn]

Lompa skrev (1 time siden):

og det er ikke bruk som berettiger vern

Det har jeg heller ikke sagt noe om. Jeg skrev om noe helt annet.

Jeg har ofte spurt om noen kunne definere eller i det minste beskrive begrepet "egenverdi", men det har alltid bare endt i ren og skjær meningsløs tautologi. Jeg mener ikke å påstå at naturen ikke har en verdi, men begrepet egenverdi er kun ren tåkelegging og fungerer ofte som en "for det bare er sånn"-erstatning. Det brukes også i en mer dystopisk sammenheng, men da logger jeg meg alltid av samtalen.

Endret 27. februar 2023 av Skogens Stønn

[Nikke]

Skogens Stønn skrev (22 timer siden):

Jeg har ofte spurt om noen kunne definere eller i det minste beskrive begrepet "egenverdi", men det har alltid bare endt i ren og skjær meningsløs tautologi. Jeg mener ikke å påstå at naturen ikke har en verdi, men begrepet egenverdi er kun ren tåkelegging og fungerer ofte som en "for det bare er sånn"-erstatning. Det brukes også i en mer dystopisk sammenheng, men da logger jeg meg alltid av samtalen.

Du fremstår som klok og erfaren. Så siden du til nå stort sett er vært svært misfornøyd med andres forsøk på å forklare "egenverdi", kan du da selv gjøre et forsøk å sette ord på hvorfor naturens mangfold i alt sin prakt har en verdi? Gjerne snevre det ned til en ord, eller et sammensatt ord, eventuelt en kort forklarende/oppklarende setning.

Personlig synes jeg, i mangel på bedre alternativer, at "egenverdi" er et bra utgangspunkt for å si noe om at naturens mangfold har en verdi som ikke gir oss mennesker absolutt rettigheter til å utnytte den. Sagt på en annen måtte, naturen lider under av å ikke ha tilstrekkelig rettigheter/beskyttelse mot menneskelig inngrep. Naturen kan ikke forsvare seg, så dens verdi og rettigheter er "taus". Derfor trenger den sterke stemmer, sterke handlinger, og som vi ser, mennesker som strekker seg langt for å forsvare dens rettigheter.

Den gigantiske utfordringen er selvsagt økonomiske drivkrefter, og der taper både de som kjemper for naturen, og naturen selv. Det er heller ikke særlig hjelp å få fra politisk hold da de er i lomma på den økonomiske eliten. Nettopp fordi vi ikke tillegger naturen vår en absolutt verdi, men heller setter oss selv over den. Akkurat det er jo ikke vanskelig når naturen selv ikke har en motstemme. Det er viktig å gripe at naturen ikke er avhengige av oss, det er vi som i alle mulige former er avhengig av naturen.

Siden dette er en tråd om DNT, uten at jeg verken er medlem eller bruker, så synes jeg at de to gangene DNT ble benyttet i 2017, var vært hver krone. Når det gjelder DNT og "avtrykket", så sutret og akket jeg meg i mange år over det forferdelige fæle stinettet som slynger seg som stygge blodårer i den flotte naturen.  Etter hvert så ble det for egen del "krøpet til korset", og tok selv stiene i bruk for å komme inn til ulike områder, for eksempel på Hardangervidda. Så stein i glasshus fungerte dårlig. Likevel så krever ikke mitt friluftsliv stier i det hele tatt, men de er der😅.

 

[Skogens Stønn]

Nikke skrev (2 timer siden):

Personlig synes jeg, i mangel på bedre alternativer, at "egenverdi" er et bra utgangspunkt for å si noe om at naturens mangfold har en verdi som ikke gir oss mennesker absolutt rettigheter til å utnytte den.

Verdi for hvem? En verdi må oppleves av noen for at det skal gi noen mening. Når du sier det som står i sitatet over tenker jeg at du sier noe sånt som at "naturen er mer verdifull som opplevelse for meg som den er enn at noen gjør noe med den som fører til at den endrer seg, og derfor vil jeg hindre mennesker i å endre den". Dette er verdi, ikke egenverdi slik jeg ser det. Og du definerer jo forsøksvis begrepet egenverdi her som en verdi som ikke gir oss mennesker absolutt rettigheter til å utnytte den. En verdi som ikke gir oss mennesker rettigheter til å utnytte den? Hvordan skal en verdi kunne gi eller la være å gi rettigheter til mennesker? Det er vel stort sett bare mennesker som kan gjøre det. Her er det deg, eller en gruppe mennesker (du kan sikkert for en stor del inkludere meg også).

Jeg vet at begrepet egenverdi brukes innenfor filosofien (etikk), men da på en helt annen måte (jeg ser bort i fra bruken innenfor økonomi og matematikk som har en helt annen betydning igjen). Egenverdi er da at noe har en verdi i seg selv for deg, og ikke er et middel for å oppnå noe annet (egenverdi vs instrumentell verdi). Penger for eksempel, har ikke egenverdi (annet en muligens for numismatikere), men du kan kjøpe en sjokolade for dem (instrumentell verdi), og hvis sjokolade er noe du synes er godt å spise har den (kan den ha) en egenverdi for deg. Egenverdien står altså ikke isolert i fra menneskene. Tvert i mot, det er knyttet sterkt til menneskene gjennom nytelse, glede og sånne ting. Et kyss fra en kjæreste kan ha en egenverdi hvis du føler gleden strømme i deg, men du kan (normalt) ikke bruke kysset til å skaffe deg noe annet, for eksempel en sjokolade. Kan du det har kysset en instrumentell verdi (og til og med kanskje en egenverdi samtidig).

Når noe snakker om at naturen har en egenverdi, så mulig de mener det. Jeg er usikker på om de egentlig vet hva de påstår. Jeg vil kunne påstå at en utsikt har en egenverdi for meg - men bare når jeg er der og ser den. Eller sangen fra en fugl, men bare mens jeg hører på den. Rett og slett fordi det er en nytelse. Det er uforklarig hvorfor det er en verdi i dette. Den bare er der. Det bare er sånn. Egenverdi. Eller intrinsic value som de sier på engelsk, som kan oversettes med iboende verdi. Det gir meg glede, oppstemthet. Egenverdien kan ikke omsettes i noe annet, ikke en gang pekes på, men verdien er der likevel. Den må oppleves. Mens et tre som man hugger for å bruke til et bål har ikke en egenverdi. Det har verdi som bålved. Bålet har heller ikke en egenverdi, men det kan skaffe varme og stemning. Jeg ville ikke betrakte varmen som egenverdi. Den brukes til å koke mat eller varme en frossen kropp. Men god stemning vil nok ha en egenverdi. Den gir ikke noe annet enn - ja god stemning. En nytlse. En verdi - for meg.

Dette ble selvsagt veldig enkelt og sikkert ikke særlig presist, men i filosofien er dette faktisk et ganske komplekst begrep med flere fasetter som har vært diskutert fram og tilbake i hundrevis av år uten at man egentlig har kommet fram til den helt store innsikten slik jeg har forstått det. Det er mange meninger, men ingen konkrete definisjoner. Begrepet minner mer om religion sånn sett.

Jeg fant en artikkel som går litt i dybden på dette, men det er ikke alt som er like lett fattbart hva som menes:

https://plato.stanford.edu/entries/value-intrinsic-extrinsic/#WhaIntVal

Grunnen til at jeg spurte hva som ble ment med egenverdi er fordi det overhode ikke sa meg noe som helst slik det sto. Naturen har en egenverdi. Javel? Hvorfor det? Hva består denne egenverdien i? Og for hvem? Ikke for alle tydeligvis. Som du ser blir det bare mange spørsmål i stedet for oppklaring av et slikt begrep. I hvert fall for meg. Rett og slett fordi jeg ikke skjønner hva som forsøkes sagt. Når noen prøver å fortelle meg noe blir jeg jo litt nysgjerrig på hva som forsøkes sagt...kan jo godt tenkes jeg har noe å lære av det. Begrepet egenverdi er blitt et papegøyebegrep. Alle sier det, og få oppklarer hva de egentlig mener med det. for alt jeg vet er det like mange definisjoner som det finnes mennesker som benytter det.

Ja, ja. Sånn går det når man ikke går og legger seg i tide.

[Skogens Stønn]

Nikke skrev (3 timer siden):

Gjerne snevre det ned til en ord, eller et sammensatt ord, eventuelt en kort forklarende/oppklarende setning.

Akkurat dette er jeg ingen tilhenger av. Det tåkelegger mer enn det oppklarer. Det blir litt som å styre ei romferge med bare en enkelt trykknapp på dashbordet til å utføre oppgaven.

[Oksen]

Jeg personlig styrer unna "masseturistområdene" hvor de bemannede hyttene befinner seg, men setter utrolig stor pris på alle ubetjente hytter og koier i landets kriker og kroker. På en måte er jeg litt glad for at Hardangervidda og andre populære områder holder turiststrømmen unna områdene hvor jeg liker å ferdes. Og dem som liker å være tett på andre er jo også heldige som har disse tilbudene. Egentlig vinn-vinn slik jeg ser det. 

[Håkan S]

STF har en välbetald ledning som sitter i Stockholm med högt löneläge.

De anstälda på plats i fjällhotell har låga löner och stugvärdar på mindre ställen utefter leder endast schablon ersättning och jobbar idiellt.

De DNT personal jag träffat har varit trevliga och proffesionella och man har fått dusha och sitta inne och äta medhavd mat utan krav på medlemskap eller avgift på tex Haukeli.

Det är mycket stora kostnader med transporter av material,bränsle,mat långt ut i väglöst land.

Jämför man totala kostnaden mot ha egen hytta/stuga på fjället blir DNT kostnaden låg per måltid och övernattning.Samt att man får uppleva flera platser än där stugan finns.

Ärver man en hytta och bor nära kan man ju tycka att DNT har ett högt kostnadsläge.

Endret 6. mars 2023 av Håkan S

[Nikke]

Skogens Stønn skrev (På 1.3.2023 den 0.04):

Verdi for hvem? En verdi må oppleves av noen for at det skal gi noen mening. Når du sier det som står i sitatet over tenker jeg at du sier noe sånt som at "naturen er mer verdifull som opplevelse for meg som den er enn at noen gjør noe med den som fører til at den endrer seg, og derfor vil jeg hindre mennesker i å endre den". Dette er verdi, ikke egenverdi slik jeg ser det. Og du definerer jo forsøksvis begrepet egenverdi her som en verdi som ikke gir oss mennesker absolutt rettigheter til å utnytte den. En verdi som ikke gir oss mennesker rettigheter til å utnytte den? Hvordan skal en verdi kunne gi eller la være å gi rettigheter til mennesker? Det er vel stort sett bare mennesker som kan gjøre det. Her er det deg, eller en gruppe mennesker (du kan sikkert for en stor del inkludere meg også).

Jeg vet at begrepet egenverdi brukes innenfor filosofien (etikk), men da på en helt annen måte (jeg ser bort i fra bruken innenfor økonomi og matematikk som har en helt annen betydning igjen). Egenverdi er da at noe har en verdi i seg selv for deg, og ikke er et middel for å oppnå noe annet (egenverdi vs instrumentell verdi). Penger for eksempel, har ikke egenverdi (annet en muligens for numismatikere), men du kan kjøpe en sjokolade for dem (instrumentell verdi), og hvis sjokolade er noe du synes er godt å spise har den (kan den ha) en egenverdi for deg. Egenverdien står altså ikke isolert i fra menneskene. Tvert i mot, det er knyttet sterkt til menneskene gjennom nytelse, glede og sånne ting. Et kyss fra en kjæreste kan ha en egenverdi hvis du føler gleden strømme i deg, men du kan (normalt) ikke bruke kysset til å skaffe deg noe annet, for eksempel en sjokolade. Kan du det har kysset en instrumentell verdi (og til og med kanskje en egenverdi samtidig).

Når noe snakker om at naturen har en egenverdi, så mulig de mener det. Jeg er usikker på om de egentlig vet hva de påstår. Jeg vil kunne påstå at en utsikt har en egenverdi for meg - men bare når jeg er der og ser den. Eller sangen fra en fugl, men bare mens jeg hører på den. Rett og slett fordi det er en nytelse. Det er uforklarig hvorfor det er en verdi i dette. Den bare er der. Det bare er sånn. Egenverdi. Eller intrinsic value som de sier på engelsk, som kan oversettes med iboende verdi. Det gir meg glede, oppstemthet. Egenverdien kan ikke omsettes i noe annet, ikke en gang pekes på, men verdien er der likevel. Den må oppleves. Mens et tre som man hugger for å bruke til et bål har ikke en egenverdi. Det har verdi som bålved. Bålet har heller ikke en egenverdi, men det kan skaffe varme og stemning. Jeg ville ikke betrakte varmen som egenverdi. Den brukes til å koke mat eller varme en frossen kropp. Men god stemning vil nok ha en egenverdi. Den gir ikke noe annet enn - ja god stemning. En nytlse. En verdi - for meg.

Dette ble selvsagt veldig enkelt og sikkert ikke særlig presist, men i filosofien er dette faktisk et ganske komplekst begrep med flere fasetter som har vært diskutert fram og tilbake i hundrevis av år uten at man egentlig har kommet fram til den helt store innsikten slik jeg har forstått det. Det er mange meninger, men ingen konkrete definisjoner. Begrepet minner mer om religion sånn sett.

Jeg fant en artikkel som går litt i dybden på dette, men det er ikke alt som er like lett fattbart hva som menes:

https://plato.stanford.edu/entries/value-intrinsic-extrinsic/#WhaIntVal

Grunnen til at jeg spurte hva som ble ment med egenverdi er fordi det overhode ikke sa meg noe som helst slik det sto. Naturen har en egenverdi. Javel? Hvorfor det? Hva består denne egenverdien i? Og for hvem? Ikke for alle tydeligvis. Som du ser blir det bare mange spørsmål i stedet for oppklaring av et slikt begrep. I hvert fall for meg. Rett og slett fordi jeg ikke skjønner hva som forsøkes sagt. Når noen prøver å fortelle meg noe blir jeg jo litt nysgjerrig på hva som forsøkes sagt...kan jo godt tenkes jeg har noe å lære av det. Begrepet egenverdi er blitt et papegøyebegrep. Alle sier det, og få oppklarer hva de egentlig mener med det. for alt jeg vet er det like mange definisjoner som det finnes mennesker som benytter det.

Ja, ja. Sånn går det når man ikke går og legger seg i tide.

Ble litt mye "tåke" for meg her😅.

Kan naturen ha en verdi i seg selv, uten at vi mennesker må ha definisjonsrett? Nå blir det litt for absolutt fordi den må ha verdi for noen, for oss mennesker. Kan det heller være at den står over oss, at vi ikke kan basere naturens verdi på menneskelige premisser?

[Skogens Stønn]

Nikke skrev (6 timer siden):

Ble litt mye "tåke" for meg her😅.

Kan naturen ha en verdi i seg selv, uten at vi mennesker må ha definisjonsrett? Nå blir det litt for absolutt fordi den må ha verdi for noen, for oss mennesker. Kan det heller være at den står over oss, at vi ikke kan basere naturens verdi på menneskelige premisser?

Tåka var akkurat det jeg påpekte. Begrepet  slik det ofte brukes - er helt meningsløst. Bare noe man sier med et slags "dermed basta" bak, for "sånn er det jo bare!". Og i mitt syn også slik du forsøker å forklare det. Det gir ingen mening, i hvert fall ikke for meg. Man kan ikke bare komme med en påstand om at noe har en verdi uten å faktisk peke på hva den verdien skulle bestå i. Det ligger altså en vurdering eller evaluering bak (ofte i form av følelser og ideologi), men uten at de vil vedkjenne seg dette. Verdien liksom bare er der - som om du kunne peke på den og si at se, der er den.

Jeg anser begrepet verdi som å ikke ha noen mening uten menneske (noen som verdsetter). Det er mennesker som setter verdier på ting. Hvis ikke mister begrepet verdi helt sin verdi - for å si det sånn. At noe har verdi betyr at det er en egenskap ved det som er verdifult for noen. Og med en gang vi som menneske sier at noe har verdi så er det fordi det har en verdifull egenskap for den som sier det. Du kan forsåvidt påstå at noe er verdifult for noen andre, men det er ikke noe du vet. Det er bare en påstand - et postulat - religion.

Alternativet er egetnlig at alt har verdi, at begrepet egenverdi er synonymt med å eksistere. Det vil si at også kloakk og hydrogensulfid har egenverdi, kolera og pest også. Men at det skulle være noen nytte i en slik bruk av begrepet ser jeg ikke.

Bare noen tanker til ettertanke, ikke noen fasit. Men nå tror jeg at vi er litt langt ute på viddene (min skyld, det var jeg som sporet det hele av med min lille digresjon).

Endret 12. mars 2023 av Skogens Stønn

[Nikke]

Skogens Stønn skrev (På 12.3.2023 den 13.49):

Tåka var akkurat det jeg påpekte. Begrepet  slik det ofte brukes - er helt meningsløst. Bare noe man sier med et slags "dermed basta" bak, for "sånn er det jo bare!". Og i mitt syn også slik du forsøker å forklare det. Det gir ingen mening, i hvert fall ikke for meg. Man kan ikke bare komme med en påstand om at noe har en verdi uten å faktisk peke på hva den verdien skulle bestå i. Det ligger altså en vurdering eller evaluering bak (ofte i form av følelser og ideologi), men uten at de vil vedkjenne seg dette. Verdien liksom bare er der - som om du kunne peke på den og si at se, der er den.

Jeg anser begrepet verdi som å ikke ha noen mening uten menneske (noen som verdsetter). Det er mennesker som setter verdier på ting. Hvis ikke mister begrepet verdi helt sin verdi - for å si det sånn. At noe har verdi betyr at det er en egenskap ved det som er verdifult for noen. Og med en gang vi som menneske sier at noe har verdi så er det fordi det har en verdifull egenskap for den som sier det. Du kan forsåvidt påstå at noe er verdifult for noen andre, men det er ikke noe du vet. Det er bare en påstand - et postulat - religion.

Alternativet er egetnlig at alt har verdi, at begrepet egenverdi er synonymt med å eksistere. Det vil si at også kloakk og hydrogensulfid har egenverdi, kolera og pest også. Men at det skulle være noen nytte i en slik bruk av begrepet ser jeg ikke.

Bare noen tanker til ettertanke, ikke noen fasit. Men nå tror jeg at vi er litt langt ute på viddene (min skyld, det var jeg som sporet det hele av med min lille digresjon).

"Lille digresjon" er nærmest tidenest underdrivelse😅.

Du selv introduserte "tåkeprat" mener jeg å huske, om de som brukte det sammensatte ordet egenverdi om naturen, som tydeligvis står i kontrast til ditt eget tåkeprat. For du bidrar jo ikke til en dialog. Tvert imot, mønsteret ditt er å opprettholde en absolutt holding.

Kan du du prøve å sette ord på, dypest sett, hva naturen betyr for deg?

[Skogens Stønn]

Nikke skrev (1 time siden):

"Lille digresjon" er nærmest tidenest underdrivelse😅.

Du selv introduserte "tåkeprat" mener jeg å huske, om de som brukte det sammensatte ordet egenverdi om naturen, som tydeligvis står i kontrast til ditt eget tåkeprat. For du bidrar jo ikke til en dialog. Tvert imot, mønsteret ditt er å opprettholde en absolutt holding.

Kan du du prøve å sette ord på, dypest sett, hva naturen betyr for deg?

Videre "dialog" er nå helt uinteressant.

 

Endret 18. mars 2023 av Skogens Stønn
selvmoderering

[Nikke]

Skogens Stønn skrev (1 minutt siden):

Nei, jeg må klippe tåneglene. Dessverre. Kanskje en annen gang.

 

Da tenker jeg at du viser for de fleste at du liker å peke, men ikke liker å bli pekt på.

Brukernavnet "Skogens stønn" fremstår som om du føler noe dypt og inderlig for naturen. Kanskje bare et brukernavn du fant på mellom pedikyr behandlingene? Du er medlem av et forum for ulike mennesker med en spesiell interesse for naturen, men klarer ikke å sette ord på hva naturen betyr for deg.

Vi vet naturen ikke er avhengig av oss. Det er omvendt. Altså, naturen står alene, eksisterer alene, men ikke ensom, det er menneske som tillegger den slike betegnelser. Fellen vi går i er at vi tror på vår høye hest at vi er de eneste som gir den verdi. Naturen føler ingenting for oss! Den trenger ikke oss for å ha en "mening".

Vi er et barn av naturen. Den var her før oss, og mest sannsynlig, i et kosmisk perspektiv, kommer til å eksistere i milliarder av år etter menneske. Vår smålighet og egoisme blinder oss for dette perspektivet.

Etter +40 år med naturen som arena for meg, familie, egne barn og venner, så er jeg evig takknemlig for alt den har tilført livet. Påvirkningen naturen har hatt i livet er forbi ord, akkurat som naturen selv. Den trenger ikke alle ordene. Faktisk ikke et eneste et! Foruten egenverdi da😅.

[Skogens Stønn]

Nikke skrev (47 minutter siden):

Da tenker jeg at du viser for de fleste at du liker å peke, men ikke liker å bli pekt på.

Brukernavnet "Skogens stønn" fremstår som om du føler noe dypt og inderlig for naturen. Kanskje bare et brukernavn du fant på mellom pedikyr behandlingene? Du er medlem av et forum for ulike mennesker med en spesiell interesse for naturen, men klarer ikke å sette ord på hva naturen betyr for deg.

Vi vet naturen ikke er avhengig av oss. Det er omvendt. Altså, naturen står alene, eksisterer alene, men ikke ensom, det er menneske som tillegger den slike betegnelser. Fellen vi går i er at vi tror på vår høye hest at vi er de eneste som gir den verdi. Naturen føler ingenting for oss! Den trenger ikke oss for å ha en "mening".

Vi er et barn av naturen. Den var her før oss, og mest sannsynlig, i et kosmisk perspektiv, kommer til å eksistere i milliarder av år etter menneske. Vår smålighet og egoisme blinder oss for dette perspektivet.

Etter +40 år med naturen som arena for meg, familie, egne barn og venner, så er jeg evig takknemlig for alt den har tilført livet. Påvirkningen naturen har hatt i livet er forbi ord, akkurat som naturen selv. Den trenger ikke alle ordene. Faktisk ikke et eneste et! Foruten egenverdi da😅.

Personkarakteristikker er du flink til å gi. Det er vel egentlig du som ikke tåler å få kritiske søkelys på dine påstander her og som har absolutte påstander. Jeg er nysgjerrig på hva som mentes når noen (en annen person) sa at naturen har egenverdi. Det falt deg tydeligvis tungt for brystet. Når jeg prøvde å forklare hvordan jeg forsto begrepet ble jeg beskylt av deg for å tåkeprate og ikke bidra til dialog. Det er greit det. Du får mene hva du vil om meg, men da har du jo samtidig satt en effektiv sluttstrek for enhver videre dialog med meg.

Endret 18. mars 2023 av Skogens Stønn

[Nikke]

Skogens Stønn skrev (På 18.3.2023 den 1.57):

Personkarakteristikker er du flink til å gi. Det er vel egentlig du som ikke tåler å få kritiske søkelys på dine påstander her og som har absolutte påstander. Jeg er nysgjerrig på hva som mentes når noen (en annen person) sa at naturen har egenverdi. Det falt deg tydeligvis tungt for brystet. Når jeg prøvde å forklare hvordan jeg forsto begrepet ble jeg beskylt av deg for å tåkeprate og ikke bidra til dialog. Det er greit det. Du får mene hva du vil om meg, men da har du jo samtidig satt en effektiv sluttstrek for enhver videre dialog med meg.

Sluttstrek klarer du helt fint å sette selv med "tånegl" kommentaren din, som egentlig bekrefter det meste. Jeg forsøker/fortsetter jeg å legge frem mine tanker/syn på naturen. Du har jo tydeligvis bestemt deg for at de som prøver å gjøre akkurat det, driver med "tåkeprat".

Tungt til brystet? Nei, godt å få delt mitt syn på naturen som betyr så mye, og at noen liker det jeg skriver, tar jeg som et godt tegn. At noen derimot "snakker rundt grøten", er vanlig i sosiale medier. Det virker som om du ikke er helt vant at noen snakker deg i mot.

Finner det merkelig at du ikke klarer å sette ord på hva naturen betyr for deg. Men du skal selvfølgelig få ha det for det selv. Null tap å sette sluttstrek vedrørende dialog med deg, men så absolutt er faktisk ikke jeg.

 

[Skaubjønn på truger]

Kjære kranglefanter: la oss fryde oss over at vi alle sammen her inne ihvertfall kan enes om at naturen er verdifull! Det er da noe? Akkurat hva hver enkelt legger i begrepet «verdifull» og «egenverdi» kan da umulig være noe å krangle så fælt over? C’mon guys…

[Heriks]

Fint hvis dere tar til dere hva Skaubjønn på truger tar til orde for her før jeg må begynne med pekefinger og sånn ...

Moderator ... 

[Fiskepadde]

Når jeg var på vidda sist kom jeg over noe nytt (for meg), noe jeg som ikke-medlem ikke visste, og det var at selv medlemmer må betale for opphold når man benytter de selvbetjente hyttene bare for en matpause? (forstår man ikke skal spise medbrakt mat inne på de betjente i det hele tatt) Dette var skrevet på en lapp på døra inne i hytta (jeg hadde følge av et DNT medlem, ikke ring politiet). Prøver man aktivt å motvirke at hyttene skal bli et hyggelig samlingspunkt i fjellet der fjellfolk kan stoppe innom for en hvil og en prat? 

Endret 6. august 2023 av Fiskepadde