Isolerer liggeunderlag dårligere i hengekøye?

[Jens Glad Balchen]

Hei.

Jeg har nylig vært ute en vinternatt for å teste den nye vintersoveposen min. For anledningen stod valget mellom å ligge på bakken eller i hengekøye (under åpen himmel i begge tilfeller), og jeg valgte hengekøyen (Draumr). Liggeunderlaget er et Exped Downmat HL Winter LW og soveposen er en Mountain Equipment Glacier 1000. Det var meldt -19, men det endte opp med å bli -12.

Soveposen fungerte fint og isolerte godt; jeg var god og varm på oversiden. Men på undersiden var jeg kjølig. Det var overraskende, spesielt siden liggeunderlaget skal være blant de bedre for vinterbruk, og er gradert til lavere temperatur (-32) enn soveposen (-19). I stedet ble jeg kjøligere og kjøligere på undersiden. Det var aldri kjølig nok til at det ødela, men det var godt merkbart sammenlignet med hvor varm jeg var der soveposen isolerte.

Jeg er sidesover, så det blir mer konsentert trykk på liggeunderlaget, men jeg pumpet det så fullt som det lot seg gjøre med pumpeposen, og med oppvarmingen av lufta i liggeunderlaget som jeg bidro med, burde det vært mer enn nok trykk til å holde meg oppe.

Spørsmålet er derfor om det er andre vurderinger av liggeunderlaget når man ligger i hengekøye (kan ikke komme på noen årsaker selv), eller om noen vet om andre forklaringer på dette?

[+Marius Engelsen]

Ja, det er kaldere pga. luftsirkulasjonen under.

Jeg hadde ett synmat winterlite mumieform, men det hadde ikke isolasjon i de ytterste kamrene. Samme på din?

[Jens Glad Balchen]

Jeg vet ikke om det mangler isolasjon i de ytterste kamrene. Et kjapt søk viser ikke noe informasjon om temaet. Er det mulig å se det ved gjennomlysing?

Ellers synes jeg det er rart at det blir kaldere pga. luftsirkulasjon. Jeg forstår at stillestående luft isolerer og sirkulerende luft ikke isolerer, slik at hvis man sammenligner med en situasjon hvor det er stillestående luft under liggeunderlaget, så er det kaldere med sirkulerende luft. Men sirkulerende luft betyr bare at undersiden av liggeunderlaget er konstant -12 (i dette tilfellet), og den varmen som måtte slippe gjennom liggeunderlaget "forsvinner" umiddelbart. Det er vel også sant om man ligger i telt på is eller fjell som holder -12? I snø vil det være isolasjon i den stillestående luften i snøen, det ser jeg, men poenget med dette liggeunderlaget må vel være at man ikke skal være avhengig av den isolasjonen? -12 er jo et godt stykke unna graderingen på -32.

[+Marius Engelsen]

 

Har du mumieform, eller firkantet?

[Jens Glad Balchen]

Det er mumieform på mitt. Jeg blåser det opp og gjør en gjennomlysing for å se hvordan det ser ut. Både manglende dun og klumpet dun kan jo være faktorer her.

[Jens Glad Balchen]

Det er ingen tvil om at de to ytterste kanalene ikke har dunisolering. Dette gjelder de to som går i halve lengden og danner "vingene" på mumieformen (de man bretter inn før man bretter det dobbelt). Kanalene som går hele veien fra topp til bunn lar ikke seg gjennomlyse i det hele tatt. Så de er enten perfekt fylt med dun eller det er noe annet som sperrer for lyset.

Det var interessant i seg selv, men jeg lurer på om det kan ha påvirket meg noe særlig? Det er seks kanaler (45 cm) med dunisolering å ligge på. Samtidig merket jeg at jeg ble liggende litt på siden i hengekøyen (antar den ikke var 100% rett), så jeg kan ha ligget mer på den ytterste kanalen enn det jeg ville gjort hvis jeg lå flatt på bakken.

[RoyN]

Ville kjørt et Bamse-underlag under soveposen i tillegg til Expedunderlaget. 

Men enig i at det høres litt rart ut at det skulle bli kaldt med et underlag med såpass høy r-verdi. Kan du ha fått fuktighet inn i underlaget og dunen som gjorde det mindre isolerende? 

 

Bruker selv Draumr sitt Winterlight- underlag som fungerer fint til noen minus og litt trekk. Har ikke prøvd det lavere. 

Trekk/luftsirkulasjon tar nok med seg mye varme slik at den effektive kulden kan bli endel høyere enn den målte. 

Endret 30. desember 2021 av RoyN

[+Marius Engelsen]

RoyN skrev (44 minutter siden):

Kan du ha fått fuktighet inn i underlaget og dunen som gjorde det mindre isolerende? 

Jeg gjetter på at man da ville sett dunet klumpe seg, ved hjelp av lykten?

[Jens Glad Balchen]

1 hour ago, RoyN said:

Men enig i at det høres litt rart ut at det skulle bli kaldt med et underlag med såpass høy r-verdi. Kan du ha fått fuktighet inn i underlaget og dunen som gjorde det mindre isolerende? 

Jeg blåste det opp med pumpeposen i -10 C, så fuktigheten burde være minimal, og ikke noe potensiale for kondensering (duggpunktet for natten var meldt til under -20 C).

[+tshansen]

Så lenge du (varmekilde) ligger oppå underlaget, og det er kaldt på undersiden, vil det bli kondens. Dette ser jeg veldig tydelig på egne underlag (tidlig vår/sen høst) Så selv om du bruker pumpeposen vil det oppstå kondens i underlaget 

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (På 29.12.2021 den 17.20):

Det er vel også sant om man ligger i telt på is eller fjell som holder -12?

Det er to ting her: Jeg tror ikke nødvendigvis is/fjell som i utgangspunktet var -12 vil fortsette å være -12 når du legger et liggeunderlag oppå og så legger deg i soveposen oppå dette underlaget. Etter hvert som du avgir varme ned gjennom underlaget vil isen/fjellet også varmes opp. Så kommer det an på hvor fort denne varmen ledes bort da, men neppe så fort at ikke temperaturen øker noe rett under underlaget. Slik vil det ikke være når du har luft under. Det andre er at det er sjelden man legger seg direkte på is/fjell. Det pleier å være snø (om vinteren) eller jord/mose/lyng/gress... (om sommeren) eller begge deler. Snø isolerer ganske godt og vil derfor varmes opp når du avgir varme. Ofte merker man dette ved at det kan bli tynn isdannelse i løpet av natta rett under der man ligger på liggeunderlaget. For å sammenligne må man nesten legge seg rett på is eller kaldt nakent fjell. Har du prøvet liggeunderlaget ditt ei natt på rein blank is eller nakent fjell?

Bare noen tanker.

[Skogens Stønn]

tshansen skrev (23 minutter siden):

Så lenge du (varmekilde) ligger oppå underlaget, og det er kaldt på undersiden, vil det bli kondens. Dette ser jeg veldig tydelig på egne underlag (tidlig vår/sen høst) Så selv om du bruker pumpeposen vil det oppstå kondens i underlaget 

Hvis lufta inne i liggeunderlaget skal avgi kondens må lufta du har blåst inn i liggeunderlaget bli avkjølt til duggpunktet (eller kaldere) etter at du har blåst den inn. At en person ligger oppå og sender varme inn i liggeunderlaget vil således motvirke kondens fordi det varmer opp lufta og dermed senkes den relative fuktigheten (større avstand til duggpunktet). Det eneste som kan gjøre at det avsettes kondens er at deler av liggeunderlaget blir kaldere enn det som lufta var i det du pumpet den inn. Det kan tenkes at nattekulden vil gjøre at eksponerte deler av liggeunderlaget, for eksempel ut til sidene, blir kaldere og at dermed lufta som er i kontakt med denne delen av liggeunderlaget vil avkjøles til duggpunktet eller kaldere slik at fukt avsettes på disse stedene. En annen  mulighet er også at bakken er vesentlig kaldere enn lufta slik at dugg avsettes mot bunden som da vil avkjøle lufta, men det skjer vel stort sett bare i væromslag til varmere vær vil jeg tro. En tredje mulighet kan være at man lar liggeunderlaget ligge ute under åpen himmel mot kvelden slik at lufta blir kraftig avkjølt. Da kan man også få kondens slik man kan få kondens på bilruter, veier osv. når varmen stråler ut mot en svært kald klar himmel. Da er det altså strålevarme fra lufta inne i liggeunderlaget som stråler mot et sted som er kaldere enn denne lufta, typisk himmelen.

Endret 30. desember 2021 av Skogens Stønn

[Jens Glad Balchen]

9 minutes ago, tshansen said:

Så lenge du (varmekilde) ligger oppå underlaget, og det er kaldt på undersiden, vil det bli kondens. Dette ser jeg veldig tydelig på egne underlag (tidlig vår/sen høst) Så selv om du bruker pumpeposen vil det oppstå kondens i underlaget 

Hvis jeg husker fysikken riktig, så vil varm luft (kunne) inneholde mer fuktighet, og kald luft vil (kunne) inneholde mindre fuktighet. Den overskytende fuktigheten går til (og fra) kondens når temperaturen endrer seg. Det skulle vel bety at kondens bare kan dannes når temperaturen i luften blir lavere enn den var opprinnelig. Hvis du pumper varm, relativt fuktig luft inn i liggeunderlaget på en solfylt høstdag eller vårdag, og temperaturen deretter synker mye i løpet av natten, slik den gjerne gjør, så forklarer det helt greit det du opplever. Jeg pumpet i -10 og det ble -12, men duggpunktet var altså under -20, så med den kalde og tørre luften som var i dette tilfellet skulle det ikke gå an med kondens som følge av luftfuktigheten alene.

Det måtte i så fall vært tilført noe fuktighet et sted. Om det f. eks. kan trekke fuktighet gjennom soveposen og deretter gjennom liggeunderlaget, så er det en forklaring, men det ville uansett måtte ta en del tid. Og fremdeles er jeg jo der at liggeunderlaget er gradert til -32 C. Det er så langt unna -12 C at evt. endringer i isolasjonen pga. fukt må være store og relativt raske for å kunne forklare at liggeunderlaget var kaldt.

[Jens Glad Balchen]

21 minutes ago, Skogens Stønn said:

Det er to ting her: Jeg tror ikke nødvendigvis is/fjell som i utgangspunktet var -12 vil fortsette å være -12 når du legger et liggeunderlag oppå og så legger deg i soveposen oppå dette underlaget. Etter hvert som du avgir varme ned gjennom underlaget vil isen/fjellet også varmes opp. Så kommer det an på hvor fort denne varmen ledes bort da, men neppe så fort at ikke temperaturen øker noe rett under underlaget.

Har du prøvet liggeunderlaget ditt ei natt på rein blank is eller nakent fjell?

Fjell leder varme veldig mye bedre enn snø (10-20 ganger bedre), og fjellet har uendelig "kulde"-kapasitet å gå på. Slik sett vil den beste testen være å finne en stor klump metall og legge seg på den Jeg har ikke prøvd liggeunderlaget i noe annet enn hengekøyen i slike temperaturer -- forrige vinter lå jeg ute på snø, men da var det med Synmat og et ekstra skumgummiunderlag (som fuktsperre mot snøen mest av alt). Videre testing må vente til temperaturene synker igjen - nå kom jo varmen og regnet.

Poenget med sammenligningen med fjell var bare at sirkulerende luft ikke bidrar med noe annet enn at temperaturen på motsatt side av liggeunderlaget er konstant -12 C. Og liggeunderlaget skal jo isolere godt nok mot -32 C til at det går an å sove på det selv da.

Hvis man i teorien har gradert liggeunderlaget for bruk på snø og kommet frem til -32 C fordi snø er en god isolasjon i seg selv, så vil graderingen bli dramatisk annerledes hvis man ligger på fjell eller metall. Eller i hengekøye med sirkulerende luft under. Men Amok selger jo Fjøl Winterlight med eksakt samme graderingsskala som Exped bruker, så det ville jo vært rart dersom det var forklaringen. Da vil jo ikke Fjøl heller kunne brukes i temperaturene den er gradert til.

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (21 minutter siden):

Og fremdeles er jeg jo der at liggeunderlaget er gradert til -32 C

Hva menes med at liggeunderlaget er gradert til -32 grader C? Jeg har ikke hørt om noen standard som måler temperaturgrenser for liggeunderlag (bare R-verdi), og når man ikke vet hvilke forutsetninger som ligger til grunn for tallet er det vanskelig å tolke det inn i praktisk anvendelse av underlaget. R-verdien på mer enn 7 gir dog god mening. Det er den termiske motstanden, altså hvor stor motstand varmestrømmen fra kroppen din møter på vei nedover mot bakken under liggeunderlaget. Som du sikkert da skjønner vil denne strømmen (=varmetapet) være veldig avhengig av temperaturforskjellen mellom oversiden og undersiden av underlaget. Jo større forskjellen er, jo mer varme vil strømme gjennom underlaget, jo mere varme vil kroppen avgi nedover. Er det veldig kaldt under underlaget vil det altså også føles kaldere for den som ligger oppå underlaget (med mindre kroppen produserer mer varme for å kompensere for det større varmetapet).

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (26 minutter siden):

Poenget med sammenligningen med fjell var bare at sirkulerende luft ikke bidrar med noe annet enn at temperaturen på motsatt side av liggeunderlaget er konstant -12 C.

Jo, du kan også få mer varmetap som strålevarme.

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (28 minutter siden):

Hvis man i teorien har gradert liggeunderlaget for bruk på snø og kommet frem til -32 C fordi snø er en god isolasjon i seg selv, så vil graderingen bli dramatisk annerledes hvis man ligger på fjell eller metall.

Ja, helt riktig.

Jens Glad Balchen skrev (30 minutter siden):

Eller i hengekøye med sirkulerende luft under.

Ja, er det ikke akkurat dette du har observert da? Altså at en R-verdi på -7 (som regnes som en høy R-verdi for vinterbruk) ikke nødvendigvis er nok når du ligger i hengekøye i -12 °C? (det samme vil forøvrig gjelde felstseng)

Jens Glad Balchen skrev (34 minutter siden):

Men Amok selger jo Fjøl Winterlight med eksakt samme graderingsskala som Exped bruker, så det ville jo vært rart dersom det var forklaringen. Da vil jo ikke Fjøl heller kunne brukes i temperaturene den er gradert til.

Jeg vet ikke hvordan de har klart å finne en spesifikk temperatur et liggeunderlag skal klare i køya deres, men akkurat dette med at Amok baserer seg på liggeunderlag har gjort meg skeptisk til konseptet for vinterbruk (uten at jeg har gjort meg noen erfaring med det). Selv bruker jeg underdyne (=underquilt), og det fungerer veldig bra. Jeg har en Amok også, men jeg har ikke noen underdyne som passer til denne, og liggeunderlaget jeg har synes jeg blir kjølig allerede langt oppe på plussiden av gradestokken, noe jeg ikke har lagt merke til når jeg bruker dem på bakken (men jeg har ikke noe liggeunderlag med R-verdi på 7 da). jeg har dog ikke gjort noen spesifikk test av Amoken, så ta akkurat dette med en klype salt. Største problemet synes jeg er at lufttrykket synker i løpet av natta når lufta i liggeunderlaget blir avkjølt fordi natta blir kaldere.

[Jens Glad Balchen]

Just now, Skogens Stønn said:

Hva menes med at liggeunderlaget er gradert til -32 grader C? Jeg har ikke hørt om noen standard som måler temperaturgrenser for liggeunderlag (bare R-verdi), og når man ikke vet hvilke forutsetninger som ligger til grunn for tallet er det vanskelig å tolke det inn i praktisk anvendelse av underlaget. R-verdien på mer enn 7 gir dog god mening. Det er den termiske motstanden, altså hvor stor motstand varmestrømmen fra kroppen din møter på vei nedover mot bakken under liggeunderlaget. Som du sikkert da skjønner vil denne strømmen (=varmetapet) være veldig avhengig av temperaturforskjellen mellom oversiden og undersiden av underlaget. Jo større forskjellen er, jo mer varme vil strømme gjennom underlaget, jo mere varme vil kroppen avgi nedover. Er det veldig kaldt under underlaget vil det altså også føles kaldere for den som ligger oppå underlaget (med mindre kroppen produserer mer varme for å kompensere for det større varmetapet).

Jeg vet ikke hva som ligger til grunn for det, men produsentene ser ut til å bruke samme gradering. Exped SynMat 7 med R-verdi på 4,9 er gradert til -17 C og Fjøl Winterlight med R-verdi 5,0 er gradert til -18. Og jeg antar at alle tar utgangspunkt i normal kroppstemperatur for et menneske (hudtemp ~33 C), så det er jo ingen ukjente variable her.

Litt matematiske/fysiske betraktninger rundt dette:

R-verdien er forklart slik at "an R-value of 4 becomes 1/4, and that is 0.25 watts being lost, for each degree Celsius temperature difference, through each square metre of area.".

I mitt eksempel er det snakk om 45 C temperaturforskjell (33 C hud, -12 C luft), R-verdi på 7 og en total kontaktflate <= 0,5 kvm (sidesoving), men for enkelhets skyld 0,5 kvm. Da blir varmetapet til underlaget 3 W (6 W hvis man sover på ryggen og antar en kontaktflate på ~1 kvm).

Hvis vi prøver å utlede en formel fra R=7 -> -32 C og R=5 -> -18 C, med antatt hudtemp=33 C og kontaktflate 1 kvm, så ser vi at produsentene legger seg på en maksverdi på varmetap på ~10 W.

Gjennomsnittlig overflate på en voksen mann er ~2 kvm, så det totale varmetapet mot liggeunderlag og sovepose vil i så fall være ~20 W, gitt at sovepose og liggeunderlag isolerer like godt.

Varmeproduksjonen til en sovende mann er ~90 W.

Alt i alt virker det jo som en konservativ gradering, og at jeg ved -12 C opplevde tredjeparten av varmetapet som de regner som grensen.

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (6 minutter siden):

så det er jo ingen ukjente variable her.

Jo, temperaturen på den andre siden av liggeunderlaget. Den betyr alt. I tillegg vil varmestråling fra undersiden av underlaget avhenge av hva som er under underlaget. Men jeg tipper strålingen er relativt liten og at derfor varmetapet i hovedsak er ved konveksjon når du henger i lufta og ved konduksjon når du ligger på bakken. Dette er to helt forskjellige mekanismer som kan gi veldig forskjellig varmetap. Når du ligger på bakken har du ingen konveksjon (unntatt fra de delene som ikke er dekket av soveposen eller bakken). Når du henger i lufta har du ingen konduksjon.

Endret 30. desember 2021 av Skogens Stønn

[Jens Glad Balchen]

1 minute ago, Skogens Stønn said:

Jo, temperaturen på den andre siden av liggeunderlaget. Den betyr alt. I tillegg vil varmestråling fra undersiden av underlaget avhenge av hva som er under underlaget.

Temperaturen på andre siden av liggeunderlaget er jo oppgitt av produsenten. Eller?

[Jens Glad Balchen]

Her er et sitat fra Therm-A-Rest om temperaturgradering av liggeunderlag som antyder at man tar underlaget i betraktning.

Quote

For temperature ratings, it’s hard to say. There are no constants or standards to help you know what temperature is right for you. If you’re a cold sleeper and plan on sleeping at altitude atop snow, it’s hard to know what temperature will provide you with the correct insulation, especially if it was “rated” for insulation on a dirt surface at sea level.

Om man legger dette til grunn, er det jo ekstra merkelig at Amok bruker samme skala som Exped. Exped kan slippe unna ved å si at de antar du ligger på snø, men det kan ikke Amok...

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (3 minutter siden):

Temperaturen på andre siden av liggeunderlaget er jo oppgitt av produsenten. Eller?

Nei, det er jo den temperaturen du har på undersiden når liggeunderlaget er i bruk. Produsenten kan anta en temperatur, og det må de ha gjort hvis de skal kunne oppgi en temperaturgrense. Du har selv konstatert at dette ikke kan være så kaldt som -12 °C, så hva er den? Jeg tipper rundt 0 °C

[Skogens Stønn]

Jens Glad Balchen skrev (2 minutter siden):

Her er et sitat fra Therm-A-Rest om temperaturgradering av liggeunderlag som antyder at man tar underlaget i betraktning.

Om man legger dette til grunn, er det jo ekstra merkelig at Amok bruker samme skala som Exped. Exped kan slippe unna ved å si at de antar du ligger på snø, men det kan ikke Amok...

Ja, det er merkelig, og det er jo det jeg allerede har sagt. Du får spørre Amok om hvorfor de sier at du kan bruke det i køya ned til -32 °C når du opplever at det er kaldt ved -12 °C. jeg tipper at de ikke har noe fornuftig svar og at de bare har vært papegøye for produsenten.

Endret 30. desember 2021 av Skogens Stønn

[Jens Glad Balchen]

Just now, Skogens Stønn said:

Nei, det er jo den temperaturen du har på undersiden når liggeunderlaget er i bruk. Produsenten kan anta en temperatur, og det må de ha gjort hvis de skal kunne oppgi en temperaturgrense. Du har selv konstatert at dette ikke kan være så kaldt som -12 °C, så hva er den? Jeg tipper rundt 0 °C

Produsenten har oppgitt en minstetemperatur (-32 C i tilfellet Exped DownMat 9). Da har vi temperaturen på andre siden av liggeunderlaget for bruk i R-verdi-formelen som forteller oss konkret varmetap gjennom liggeunderlaget. Ved høyere temperaturer vil det selvsagt være lavere varmetap.

[Jens Glad Balchen]

6 minutes ago, Skogens Stønn said:

Da må d uspørre Amok om hvorfor de sier at du kan bruke det i køya ned til -32 °C når du opplever at det er kaldt ved -12 °C. jeg tipper at de ikke har noe fornuftig svar og at de bare har vært papegøye for produsenten.

Det er kanskje på sin plass med et spørsmål til Amok om det, ja. Ikke om -32 C, som er Expeds påstand om DownMat 9, men om Amoks påstand om Fjøl Winterlight og -18 C.