Småvilt på liste over truede arter, utskilt diskusjon fra annen tråd

[Jaahan]

Kan med bakgrunn i biologi/økologiutdannelsen min bekrefte at uttak av predatorer har stor innvirkning på bestanden av dens byttedyr. Både eggtyver og de som tar selve fuglen i rypas tilfelle. Unntak vil være hvis det skjer store forandringer i habitatet eller næringsgrunnlaget til byttedyret på samme tidspunkt. Da vil de enten miste leveområder eller ikke kunne fø avkom, i noen tilfeller seg selv, og bestanden vil enten synke eller holde seg stabil. Hadde det ikke blitt tatt ut predatorer i samme tidsrom ville det hatt en større negativ konsekvens for byttedyret, og på sikt hadde predatoren også slitt med å få nok mat og bestanden ville gått tilbake. Alt henger sammen, og bestandene av den ene og den andre bølger frem og tilbake. Er det mye byttedyr har predatorene godt næringsgrunnlag og populasjonen vil øke. Etter en tid vil det økte uttaket av byttedyr føre til sterk nedgang i den populasjonen, og matmangelen vil føre til nedgang i antall individer blant predatorene osv osv.

Siden for eksempel elg og hjort har tilnærmet ingen predatorer i naturen her til lands må det jaktes relativt hardt på disse artene for å holde bestandene nede.

Endret 25. november 2021 av Jaahan

[Fenrisfrøya]

Gal Krokfot skrev (9 timer siden):

Vel, ei rype spist av rev (eller skoten av jeger) legg begrensa med egg. 
Sjølvsagt har uttak av predatorar innverknad på bestanden.

2+2 er nødvendigvis ikke alltid 4 i naturen. Det er ofte mer sammensatt enn som så.

[Tessatroll]

Fenrisfrøya skrev (2 timer siden):

2+2 er nødvendigvis ikke alltid 4 i naturen. Det er ofte mer sammensatt enn som så.

Sjølvsagt er det sammensett, men det vil ikkje seie at enkeltfaktorane er ugyldige. Predatortrykk er ein faktor. Synes @Jaahan forklarar dette på ein greit måte. Det er bakgrunnen for at eg faktisk måtte få presisert at du er usikker på om predatortrykk har noko å seie.

For meg vert det heilt snodig, når det "i stort" kokar ned til næringskjeder, habitat og konkurranse, og korleis ulike endringar (inkl menneskeleg aktivitet) påverkar desse. 

[Skogens Stønn]

Tessatroll skrev (45 minutter siden):

Sjølvsagt er det sammensett, men det vil ikkje seie at enkeltfaktorane er ugyldige. Predatortrykk er ein faktor. Synes @Jaahan forklarar dette på ein greit måte. Det er bakgrunnen for at eg faktisk måtte få presisert at du er usikker på om predatortrykk har noko å seie.

For meg vert det heilt snodig, når det "i stort" kokar ned til næringskjeder, habitat og konkurranse, og korleis ulike endringar (inkl menneskeleg aktivitet) påverkar desse. 

Nå skyldes vel den største dødeligheten for ryper (og fugler generelt) vinterdødeligheten og ikke predasjon fra mennesker og dyr. Tradisjonelt syn har da vært at uttak i jakt og naturlig predasjon kompenseres ved redusert vinterdødelighet fordi konkurransen om maten rypene imellom blir mindre. Men det vil vel være en terskel her vil jeg tro. Kanskje kompensasjonen virker opp til et visst uttak, men ikke over dette? I tillegg vil en predator kunne endre hvilke arter den jakter på hvis balansen av byttedyr endrer seg. Hvis det er lemmen og mus som er maten for reven vil det ikke hjelpe for rypas overlevelse å skyte rev. Men så blir det kanskje er dårlig år med smågnagere, og da har de gode årene med smågnagere sørget for at det er en god bestand av predatorer som kan gå løs på fuglene. Dette vil med andre ord kunne variere fra år til år. Dette er også mer komplekst en som så, og det er veldig mye synsing og troing ute og går.

Her er noen på kammeret.no som viser til et feilslått forsøk på å øke rypebestanden ved å redusere predatorer (lenken de gir virker dessverre ikke og jeg klarte ikke å finne artikkelen På egen hånd heller):

https://www.kammeret.no/topic/52096-feilslått-og-nytteløs-predatorjakt-rødrev-og-kråke/

Jeg synes forresten denne var interessant (foredrag?) :

https://www.google.com/url?q=https://www.statsforvalteren.no/siteassets/utgatt/fm-vest-agder/dokument-fmva/miljo-og-klima/viltforvaltning/rypeforvaltning---seminar-bykle-15-16.10.2013/hans-c-pedersen-hva-vet-vi-om-rypa.pptx.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjQq8PCoLP0AhW0AxAIHW9fAUgQFnoECAAQAg&usg=AOvVaw0oBoazccSwH8VMlBWHHS0U

Selv vet jeg ikke hva jeg skal tro. Det er så utrolig divergerende og bastante meninger der ute. Sånn sett er jeg nok mest på linje med det @Fenrisfrøya
sier (min understreking) :

"Jeg hører en del  jegere stadig vekk forsvare jakt på de jaktbare viltbestandene med feller og skuddpremier på deres predatorer. Jeg er svært usikker på om dette er riktig."

Hvis det er noe som preger dette temaet så er det vel nettopp stor usikkerhet.

😉

Endret 25. november 2021 av Skogens Stønn

[Tessatroll]

Skogens Stønn skrev (12 minutter siden):

Hvis det er noe som preger dette temaet så er det vel nettopp stor

....og det er nettopp mitt poeng. Kompleksiteten i samanhengane er stor, på same tid som me har kunnskap om ein del grunnleggande mekanismar.

Det synes eg borgar for at ein ikkje kan vere bastant nokon veg, og slik heller ikkje avskrive ein faktor fordi den er usikker. Det er mange usikre faktorar her, som eg tenkjer likevel ikkje skal av spelebrettet. 

Vinteren er tøff for rypa. Ein veit også at "måten" menneske og andre predatorar tek bytte på er ulik, både i utval og effektivitet. Det er mange sider ved dette, og det skil seg mellom artane sjølvsagt, og rammevilkår. 

Rammevilkåra for mellom anna rypa er i endring av mange grunnar. Om ein kan avhjelpe situasjonen med begrensingar på jakt og med å ta ut predatorar, så er vel det ikkje dumt, sjølv om det ikkje er heile hverken svaret eller biletet. 

I det området eg jaktar vert det i alle fall rapportert om vesentleg oppgang i hare, og noko oppgang i skogsfugl. Det samanfell med effektane av  ein ganske stor innsats på mellom anna raudrev og mårfeller. Tilfeldig? Kanskje. Finn me andre plausibel forklaringar? Truleg, men ikkje gode nok til forklare heile oppgangen (trur eg). Har me då råd til å avskrive det som bra tiltak? Etter mitt begrep: nei. 

Så er det klart, at om ein er grunnleggande usamd i det som av mange vert kategorisert som eit antroposentrisk syn på det hele, så skal jo alt berre få vere i fred, og konsekvensane av vår tidlegare inngripen og nedbygging av areal osv skal berre få komme og gå, det skal "balansere seg sjølv". 

Så er det mange nyansar innanfor grunnleggande naturfilosofi, og ikkje berre ytterpunkta. Heldigvis. 

[Skogens Stønn]

Tessatroll skrev (17 minutter siden):

I det området eg jaktar vert det i alle fall rapportert om vesentleg oppgang i hare, og noko oppgang i skogsfugl. Det samanfell med effektane av  ein ganske stor innsats på mellom anna raudrev og mårfeller. Tilfeldig? Kanskje.

Om det er tilfeldig eller ei skal ikke jeg uttale meg om,  men mange som mener noe om predatorjakt gir inntrykk av at  man mef en stor innsats mot predatorer skulle få litt mer enn "noko oppgang" for fugl. I ett av innleggene på kammeret ble det nevnt en flerårig innsats av en egen ansatt predatorjeger i et eget område gav ei halv rype pr jaktdag i utbytte. Nå hsr ikke jeg dobbeltsjekket om dette er riktig, men det en også skal huske på er at predatorer som rev, røyskatt, mår osv ikke først og fremst spiser egg og fugleunger, så de utilsiktede virkningene kan være større enn de tilsiktede, og det er ikke sikkert vi liker disse virkningene noe særlig bedre enn en minimalt mindre fuglebestand. Det er utallige eksempler fra historien der mennesker med forenklede betraktninger har forsøkt å løse problemer med et resultat som var betydelig verre en det man forsøkte å løse. Og stikkordet er kompleksitet, at man ikke skjønte hvordan ting hang sammen.

Men uansett: jeg synes da at @Fenrisfrøya var veldig klar på sin usikkerhet her. Det var vel tilsvaret som var mer bastant i sin mening slik det framsto.

[Tessatroll]

Skogens Stønn skrev (4 minutter siden):

Men uansett: jeg synes da at @Fenrisfrøya var veldig klar på sin usikkerhet her. Det var vel tilsvaret som var mer bastant i sin mening slik det framsto.

Då kan me einast om å vere usamde. 

Kontekstuelt les eg det ikkje som usikker. Men konteksttolking er auget som ser og definitivt med rom for feiltolking. Det er sannsynleg at eg feiltolkar. 

Bastant? Ja kanskje. Eg er nokså bastant på at det er vanskeleg å seie noko sikkert om effektar. Difor synes det meg vanskeleg å utelukke effekten av enkelte tiltak. 

Og utilsikta konsekvensar? Ja, over heile fjøla. Berre ved at vi verkar. Det vert vanskeleg å verke med utgangspunkt i at vi ikkje veit noko i det heile, når vi veit noko. På same tid kan me ikkje operere utfrå at me veit alt, for det gjer me slett ikkje. Så kan ein vere usamde om kvar ein vil legge seg langs linja imellom. 

Utover det trur eg ikkje me har det store utbytte av vidare skifte. Det synes meg at me er samde om kompleksiteten. 

[Skogens Stønn]

Tessatroll skrev (20 minutter siden):

Då kan me einast om å vere usamde. 

Kontekstuelt les eg det ikkje som usikker. Men konteksttolking er auget som ser og definitivt med rom for feiltolking. Det er sannsynleg at eg feiltolkar. 

Bastant? Ja kanskje. Eg er nokså bastant på at det er vanskeleg å seie noko sikkert om effektar. Difor synes det meg vanskeleg å utelukke effekten av enkelte tiltak. 

Og utilsikta konsekvensar? Ja, over heile fjøla. Berre ved at vi verkar. Det vert vanskeleg å verke med utgangspunkt i at vi ikkje veit noko i det heile, når vi veit noko. På same tid kan me ikkje operere utfrå at me veit alt, for det gjer me slett ikkje. Så kan ein vere usamde om kvar ein vil legge seg langs linja imellom. 

Utover det trur eg ikkje me har det store utbytte av vidare skifte. Det synes meg at me er samde om kompleksiteten. 

Usikker betyr usikker. Noe annet har jeg ikke å si til det. At man vil tolke dette til at man er sikker på noe annet får bli opp til den enkelte.

La oss si at du slår kron og mynt. Hvis du er svært usikker på at det ble kron betyr vel ikke det at du er svært sikker på at det ble mynt?

Det mest usikre man kan bli er 100% og svært usikker blir da nær 100% usikker for meg. Hvis det da er to mulige alternativer vil det si 50% sjanse for hvert av tilfellene. Er det 3 blir det 33% på hvert alternativ, osv.

Hva @Fenrisfrøya legger i uttrykket skal jeg imidlertid være forsiktig med å si. Jeg ser jo at du mener noe annet, og da kan det sikkert gjelde @Fenrisfrøya også. Men jeg synes ikke oppfølgerne gav noe hint i retning av din tolkning da.

[Skogens Stønn]

Jaahan skrev (12 timer siden):

Siden for eksempel elg og hjort har tilnærmet ingen predatorer i naturen her til lands må det jaktes relativt hardt på disse artene for å holde bestandene nede.

Hva med villreinen? Den har vel heller tilnærmet ingen predatorer?

Jaahan skrev (12 timer siden):

uttak av predatorer har stor innvirkning på bestanden av dens byttedyr.

Det er helt klart. Men byttedyrene for rev er vel ikke først og fremst fugleegg og unger? Nå er jeg på ingen måte ekspert på dette, men det er smågnagere som er hovedbyttet så vidt jeg vet. Blir det lite smågnagere går den over på egg og fugleunger. Så er det jo sånn at når du fjerner reven (dette blir et tankeeksperiment) så vil jo antall sågnagere øke. Hva skjer da med rovfugler? Og rovfugler er vel en bedre jeger på ryper enn rev (unntatt muligens under hekking)? Og for hare, så var det jo en som nevnte på at harepest (og potensielt andre sykdommer vil jeg tro) spres via smågnagere, så uttak av rev kan kanskje ha negative følger der også?

Og enda har jeg til gode å finne god dokumentasjon (annet enn sysnsing og tro) på at uttak av rev fører til en vesentlig økning av rype/hare, hverken på kort eller lang sikt. Små endringer ja kanskje, men store? Men jeg fortseter å lete...

Endret 25. november 2021 av Skogens Stønn

[Fenrisfrøya]

Jeg ser villreinen blir nevnt. Villreinen hadde ingen predatorer i Nordfjella, så her måtte mennesket inn å skyte ut hele stammen fra helikopter på 2500 dyr, da det brøt ut sykdom. Finnes ikke en eneste igjenlevende rein i  Nordfjella. Hva hvis det hadde vært jerv I fjellet? Hadde denne katastrofen vært unngått ? Her har mennesket bestemt det ikke skal være jerv, ett fjellområde hvor det naturlig har vært jerv, som er reinsdyr predator.

[Skal bare...]

Fenrisfrøya skrev (33 minutter siden):

Jeg ser villreinen blir nevnt. Villreinen hadde ingen predatorer i Nordfjella, så her måtte mennesket inn å skyte ut hele stammen fra helikopter på 2500 dyr, da det brøt ut sykdom. Finnes ikke en eneste igjenlevende rein i  Nordfjella. Hva hvis det hadde vært jerv I fjellet? Hadde denne katastrofen vært unngått ? Her har mennesket bestemt det ikke skal være jerv, ett fjellområde hvor det naturlig har vært jerv, som er reinsdyr predator.

Det var jerv i Nordfjella sone 1, i alle fall så lenge det var rein der. Det hindra ikkje det som skjedde. Kongeørn har ogrå vore ein betydleg predator i dette fjellområdet. Ein annan predator som har vore i dette fjellområde i 10000 år, altså omlag så lenge det har vore rein der, er mennesket.

Det er heller ikkje riktig at det ikkje er attlevande rein i Nordfjella, det er fortsatt rein sør for fv 50.

[Fenrisfrøya]

Skal bare... skrev (44 minutter siden):

Det var jerv i Nordfjella sone 1, i alle fall så lenge det var rein der. Det hindra ikkje det som skjedde. Kongeørn har ogrå vore ein betydleg predator i dette fjellområdet. Ein annan predator som har vore i dette fjellområde i 10000 år, altså omlag så lenge det har vore rein der, er mennesket.

Det er heller ikkje riktig at det ikkje er attlevande rein i Nordfjella, det er fortsatt rein sør for fv 50.

Ja det får’n si var motstridene opplysninger i forhold til hva de lokale informerer om. Ettersom Nordfjella er et beiteprioritert område for sau, skal det ikke være jerv her og det er politisk bestemt.

I følge lokale og Statens Naturoppsyn er all villrein i Nordfjella tatt ut. Dette var en egen stamme, og har lite med reinen på Hardangervidda å gjøre.

[Jaahan]

Skogens Stønn skrev (2 timer siden):

Hva med villreinen? Den har vel heller tilnærmet ingen predatorer?

Det er helt klart. Men byttedyrene for rev er vel ikke først og fremst fugleegg og unger? Nå er jeg på ingen måte ekspert på dette, men det er smågnagere som er hovedbyttet så vidt jeg vet. Blir det lite smågnagere går den over på egg og fugleunger. Så er det jo sånn at når du fjerner reven (dette blir et tankeeksperiment) så vil jo antall sågnagere øke. Hva skjer da med rovfugler? Og rovfugler er vel en bedre jeger på ryper enn rev (unntatt muligens under hekking)? Og for hare, så var det jo en som nevnte på at harepest (og potensielt andre sykdommer vil jeg tro) spres via smågnagere, så uttak av rev kan kanskje ha negative følger der også?

Og enda har jeg til gode å finne god dokumentasjon (annet enn sysnsing og tro) på at uttak av rev fører til en vesentlig økning av rype/hare, hverken på kort eller lang sikt. Små endringer ja kanskje, men store? Men jeg fortseter å lete...

Villrein har jeg ikke så god greie på, men vil anta at de er mer sårbare i utgangspunktet siden de er så sky og lever i et tøft klima. Rein gjetting fra min side, no pun intended.

De er nok ikke hovedmatkilden til noen av de predatorene nei, men data fra et studie i Lierne viste at 1/3 av reirene til storfugl og lirype ble røvet, og at rev og mår stod for dette i 3/4 av tilfellene. Jo mer smågnagere jo lavere blir predasjonen på andre arter generelt, men en predator vil aldri si nei takk til et så lett måltid som egg eller fugleunger. 

Du har helt rett i at vi ikke vet sikkert hvordan alt dette henger sammen og hvordan utviklingen blir på sikt. Som med mye annet i naturen så kan inngrep ha utilsiktede konsekvenser. Tallene fra blant annet Lierne viser en oppgang i antall ryper og storfugl, men siden det er begrenset hvor nøye man kan overvåke størrelsen på bestander og hvordan dynamikken mellom artene er er det umulig å være bombesikker på at det er uttak som er den største grunnen til oppgangen. Prosjektet i Lierne har vart i 6 år nå, som er for kort tid til å samle nok data til å konkludere helt sikkert, så det blir spennende å se hvordan utviklingen fortsetter. Det hadde for eksempel ikke vært noe toppår for smågnagere frem til rapporten de publiserte i 2020, så det blir interessant å se hvordan det påvirker tallene.

[Skogens Stønn]

Jaahan skrev (10 minutter siden):

men data fra et studie i Lierne viste at 1/3 av reirene til storfugl og lirype ble røvet

Det var kunstig utsatte reir. Det er to ting jeg vil nevne her. Det ene er at man ikke kan dra generaliserende konklusjoner fra et enkeltpersonforetak. Hvor mye smågnagere var det det akkurat da? Var det et område spesielt utsatt for plyndringer fra rev (siden de lagde dette forsøket).

Det andre er at reven det nokså intelligent. Jeg hørte nylig på et tæ svenskt naturprogram der noen hadde lagt ut (gjemt) et stort antall plastegg i forbindelse med en konkurranse/rebus (eller noe lignende). I løpet av natta var nesten alle disse gravd opp og fjernet. De fant noen ødelagte hist og her. Spørsmålet var hvem som hadde gjort dette? Mennesker ble utelukket fordi det var svarte natta og drittvær. En biolog mente det var rev. Plasteggene var sånne som deg hadde vært sjokolade i (Kinderegg eller noe), noe reven lett ville kunne lukte. Hvis reven hadde oppdaget ett av disse ville den sannsynligvis følge sporene til mennesket som hadde lagt dette ut for å få se om det fantes flere. Kan det ha vært slik med disse kunstige redene?

[Skogens Stønn]

Jeg fant tak i det svenske naturprogrammet som nevner reven som mulig årsak til mysteriet med de bortkomne plasteggene nevnt over. Det starter 12 minutter og 40 sekunder ut i podcasten (trykk på den øverste pila, trykker du på den nederste må du gå til 13:15):

Naturpanelen om viderosor och en upp-och-nedvänd kattuggla

 

Endret 25. november 2021 av Skogens Stønn

[Skal bare...]

 

Skal bare... skrev (2 timer siden):

Det var jerv i Nordfjella sone 1, i alle fall så lenge det var rein der. Det hindra ikkje det som skjedde. Kongeørn har ogrå vore ein betydleg predator i dette fjellområdet. Ein annan predator som har vore i dette fjellområde i 10000 år, altså omlag så lenge det har vore rein der, er mennesket.

Det er heller ikkje riktig at det ikkje er attlevande rein i Nordfjella, det er fortsatt rein sør for fv 50.

 

Fenrisfrøya skrev (2 timer siden):

Ja det får’n si var motstridene opplysninger i forhold til hva de lokale informerer om. Ettersom Nordfjella er et beiteprioritert område for sau, skal det ikke være jerv her og det er politisk bestemt.

I følge lokale og Statens Naturoppsyn er all villrein i Nordfjella tatt ut. Dette var en egen stamme, og har lite med reinen på Hardangervidda å gjøre.

Det er delvis riktig at det er politisk bestemt at det ikkje skal vera ynlande jerv i Nordfjella, og det har år om anna vore teke ut opptil fleire hi i området. At det er bestemt at det ikkje skal vera ynglande jerv i eit området, er ikkje einsbetydande med at det ikkje er jerv i same området, men det gjer at det er færre enn det ellers ville vore.

Nordfjella er avgrensa av vassdraget langs Bergensbana i sør og rv 52 i nord-aust. Fv 50 kryssar området og gjer at villreinområdet i stor grad er delt i to, som forvaltningsmessig vert kalla 'sone 1' nord for fv 50, og 'sone 2' sør for fv 50. Rein i sone 1 vart tatt ut vinteren 2017-2018. I sone 2 er det fortsatt rein, dette kan SNO bekrefte, dersom du spør dei.  https://www.villrein.no/nordfjella-2

[Skogens Stønn]

Skogens Stønn skrev (1 time siden):

enkeltpersonforetak

Det skulle stå enkeltforsøk. Her var det stavekontrollen som spilte meg et puss. Jeg tror ikke det spiller noen rolle for forsøket om det var et enkeltpersonforetak eller et AS eller hva det nå måtte være som sto bak forsøket. 😂

[Skogens Stønn]

Når det gjelder kompleksitet i økosystemene er det vanskelig å komme unna hva som til forskernes forbauselse har skjedd, og fortsetter å skje etter at ulven ble reintrodusert i Yellowstone i 1995. Videoen i artikkelen er veldig opplysende, "How Wolfes change rivers" (og da snakkes det om fysiske endringer). Nå er det ikke meningen å gjøre denne tråden til en for eller imot ulv diskusjon (fri meg fra det vonde, jeg kommer ikke til å delta), men tenk deg nå at du tar bort ulven i Yellowstone igjen, akkurat slik det skjedde i Yellowstone på begynnelsen av 1900-tallet. Det blir som å spille videoen i revers. Akkurat slik gikk det også den gangen.

https://www.yellowstonepark.com/things-to-do/wildlife/wolf-reintroduction-changes-ecosystem/

 

Endret 25. november 2021 av Skogens Stønn

[Tessatroll]

Sluttrapport frå Jakt i Lierne prosjektet. Er no interessant å ha med seg. Og ikkje minst sjå korleis det tek form i det vidare. 

 https://jaktilierne.no/2021/01/sluttrapport-fra-jakt-i-lierne-prosjektet-2014-2019/

[torese]

Min erfaring et at man må høste ganske hardt når det er overflod og tilsvarende mindre når det er lite. Tror det gjelder både fisk og dyr. Overbefolkede vann må fiskes hardt, er det to fisk igjen og man tar den ene blir det tull. På slutten av nittitallet gikk jeg etter rypeflokker i nord som kunne bestå av 1000 ryper. Da skulle stammen bevares og man begrenset jakta med å selge færre kort og sette maks antall fugl. Når tettheten ble for stor fikk man en parasitt som tok knekken på fuglen og nå 20 år senere er det knapt ryper i området. En ryperforsker på uit advarte om prosjektet på 90 tallet da han forutså parasitten. Ble brå slutt på rypa i området, fra å skyte 3600 fugl i 2000/2001 til 67 fugl totalt i 2001/2002. Komplisert men også ganske enkelt. Endrer man biotop får det også konsekvenser. Har skutt kråker til den stor gullmedaljen uten at det hjalp på rypebestanden. Mulig lokalt men ikke i jaktområdet totalt. Har jaktet siden slutten av 80 tall og ser nå at det meste går i sykluser. Hadde mye hare på senja og ingen rev, så kom reven og plutselig kunne det gå dager mellom hver hare man så. Når er det hverken har eller rev. Så predatorer kan ha mye å si. Jeg jaktet ingen rev i den perioden og vet ikke om andre jaktlaget gjorde det heller. I perioder har vi elg. Men er maten beitet ned så kommer det ikke elg året etter. Skyter du kua kommer ikke oksen etc etc.. 

Komplisert og vanskelig. Forvaltning er enda mer komplisert og vanskelig. Er glad jeg ikke sitter med en slik jobb. 

 

Tore