Kva er naturleg?

[Svein]

... heter denne artikkelen http://www.forskning.no/Artikler/2006/november/1164359844.27

som jeg kom over nå nettopp. Svært interessant lesning og "tidsrelevant" ifht flere av diskusjonene den siste tiden her på forumet. Anbefales! Jeg har allerede lest den tre ganger.

Nå tolker jeg ikke artikkelen som noe slag for redusert verning, men der i mot at det etterlyses en mer nyansert tankegang i forhold til hva vi verner og hvorfor.

Og henger meg stadig opp i siste del i artikkelen:

Nordlegaste utbreiing

... hvor da vern i Norge står sentralt. Sitat fra artikkelen:

Han er forundra over den tilbakevendande forklaringa på kvifor ein skal gripe inn for å verne om fotfestet ein art har i Nord-Europa. Forklaringa går ut på at staden er det nordlegaste utbreiingsområdet for arten.

– Vi høyrer sjeldan om det motsette, det sørlegaste området. Altså der arten truleg har emigrert frå. Det er ein underleg asymmetri.

- Paleoøkologiske data tyder nemleg på at det er nettopp i bakevja av migrasjonane at nye arter oppstår. Det er logisk at det er nettopp der det genetiske mangfaldet er størst, at ein må gjere ein innsats for å verne, hevdar han.

Spesielt sistnevnte er en interessant tanke jeg ikke har lest/hørt om før. Og "bakevja", det er vel kjernen i evolusjon.

[Torgeir]

Interessant sak... Dagens vernepolitikk baseres i svært stor grad på konservative vurderinger, der man vil ha alt som det er i dag. Eller helst skal vel alt være som det var for noen år siden... Fjellreven er et eksempel på dette, man skal på død og liv ta vare på den og med alle midler forlenge artens levetid. Men hvis arten ikke er konkurransedyktig under gjeldende forhold, så har den ikke så mye her å gjøre. Slik er naturens lover.

... ein må vakte seg for å byggje naturvernpolitikk på kjensler og ikkje fakta ...

Alt for mye naturvern er bygget på følelser, se bare på motstandem mot hvalfangst. Amerikanske naturvernere vil aldri akseptere hvalfangst, selv om havet blir så fullt av hval at de fete cruiseskipene må kjøre sikk-sakk mellom dem...

[et]

Fjellreven er et eksempel på dette, man skal på død og liv ta vare på den og med alle midler forlenge artens levetid. Men hvis arten ikke er konkurransedyktig under gjeldende forhold, så har den ikke så mye her å gjøre.

Grunnen til at fjellreven er truet er overdrevet beskatning fordi pelsen var mye verdt. Mener du at alle arter som ikke tåler at mennesket hamrer løs på dem ikke har noe her å gjøre?

Er det egentlig noen andre arter enn mennesket som vil overleve hvis dette skal være måten vi bestemmer hva som skal vernes?

[Lars]

Spennende diskusjon, men blir fort farlig...

Naturlig seleksjon og Hitlers herjinger er det ganske kort vei i mellom.

Dessuten er det spennende å se på ståstedet. Det er typisk antroposentrisk (mennesket i sentrum, og gjernee ovenfra og ned). Mens et biosentrisk synspunkt - at alt liv er likeverdig (jfr Næss m.fl) har dårlige kår.

Hvis det er noen art som har kommet ut av proporsjoner, så er det vel mennesket. Våre liv er jo tuftet på herjing med alt annet liv - på lang sikt er dette lite bærekraftig. Slike feil-seleksjoner har vel skjedd før i historien også. Mener Zapffe skriver om en hjorterase som fikk så stort horn at den ikke kunne stå oppreist (og langt mindre føre slekten videre). Kanskje er det det som er i ferd med å skje med oss mennesker også - at vi har fått så stort hode at vi går til grunne på grunn av det?

Hva som er naturlig/normalt vi være avhengig av veldig mange forskjellige faktorer, og det er klin umulig å finne et svar med to streker under...

[Torgeir]

Grunnen til at fjellreven er truet er overdrevet beskatning fordi pelsen var mye verdt. Mener du at alle arter som ikke tåler at mennesket hamrer løs på dem ikke har noe her å gjøre?

Er det egentlig noen andre arter enn mennesket som vil overleve hvis dette skal være måten vi bestemmer hva som skal vernes?

Det var en av grunnene til at bestanden gikk kraftig tilbake ja, frem til den ble fredet i 1930. Ikke bare pelsens verdi, men også det at den ble sett på som et skadedyr sammen med ulv og bjørm m.fl. Men i senere tid har bestanden gått ytterligere tilbake, og da er det naturlige (les: ikkemenneskelige) årsaker som er gjeldende. For eksempel det at den blir utkonkurrert av rødrev.

Mennesket er på toppen av næringskjeden i de fleste sammenhenger her på planeten. Hvis vi ikke tar vare på naturen vil vi gå til grunne selv til slutt, men det finnes også prosesser som er utenfor vår kontroll. Tilbake til fjellreven; er det riktig å "kunstig" fremavle og beskytte en art som er på vei ut..? Er ikke det å tukle med naturen? Joda, vet at vi tukler med naturen på mange måter allerede, men er dette det riktige å gjøre i dette tilfellet..?

[Polardego]

På Varangerhalvøya har det vært skuddpremie på rødrev en stund nå. 750 kroner. For første gang ser man en markant økning i bestanden av fjellrev. Kanskje hadde skuddpremie i alle fjellrevområder vært en løsning?

[Svein]

Alt for mye naturvern er bygget på følelser,....

Helt enig! Og medias makt, spesielt tv, er stor. En kan vinkle reportasjer svært subjektivt for å oppnå en "ønsket" effekt. Noe som kanskje er tilfellet med f.eks hvalfangst.

Hvis det er noen art som har kommet ut av proporsjoner, så er det vel mennesket. Våre liv er jo tuftet på herjing med alt annet liv - på lang sikt er dette lite bærekraftig. Slike feil-seleksjoner har vel skjedd før i historien også. Mener Zapffe skriver om en hjorterase som fikk så stort horn at den ikke kunne stå oppreist (og langt mindre føre slekten videre). Kanskje er det det som er i ferd med å skje med oss mennesker også - at vi har fått så stort hode at vi går til grunne på grunn av det?

Mennesket, som andre rovdyr, "herser" med andre dyr. Det er vel i og for seg ikke så unaturlig. At dyr utvikler ekstreme "egenskaper", som til slutt kanskje blir en hemsko, er interessant at skjer. Det finnes nok en del slike eksempler, f.eks dyr som "naturlig" hører til på land, men som har utviklet seg til å mer høre hjemme i vann.

Polardego sitt eksempel om skuddpremie er en måte vi forvalter på i dag, og når skuddpremien fjernes vil bestanden av den "uønskede" arten igjen øke. Er det ikke grunn til å spørre seg selv hvorfor??

[Svein]

Jeg hadde vel egentlig håpet på en diskusjon omkring de sentrale delene av artikkelen:

1. Hvorfor har det blitt slik at dagens tilstand i naturen er den vi vil bevare? Hvorfor settes dette ikke i et større perspektiv når den store påvirkningen startet for ca 10.000 år siden i europa (noe senere i Norge).

2. Hvorfor skal vi absolutt verne raser som er "på vei ut"? Det jeg oppfatter som siste ledd i evolusjonen for den isolerte "grenen". Klarer vi ikke å akseptere at det biologiske mangfoldet forandrer seg? Både i art og størrelse?

3. Vi verner for å bevare noe som er bra, men får vi i framtiden det vi vil ha? Hvorfor er noe bra? Er det en forvaltning som allerede fungerer? Hva skjer år forutsetningene endres, klarer "vernebestemmelsene" å holde følge?

Sentralt under punkt to er om man klarer å se på mennesket som et naturlig element i naturen eller ikke. Og i tilfelle, når startet den "menneskelige påvirkningen"?? Når de store skogene som dekket kontinentet for 10.000 årsiden ble begynt erstattet med jordbruk? Når primatene ble til? Kanskje en gang i mellom disse? Eller den industrielle revolusjon?

[Tom]

. Hvorfor skal vi absolutt verne raser som er "på vei ut"? Det jeg oppfatter som siste ledd i evolusjonen for den isolerte "grenen". Klarer vi ikke å akseptere at det biologiske mangfoldet forandrer seg? Både i art og størrelse?

Det er ikke lenger "vanlig" evolusjon når haugevis av arter regelrett blir slaktet ned og ødelagt av menneskeheten. Dette er arter som klarer seg godt og som det absolutt er liv laga for dersom vi ikke ødelegger for dem. Ganske mange mener at artsmangfold og natur generelt har en egenverdi. Jeg er en av dem. Det er neppe noen som sier at naturen ikke skal få forandre seg. Det mange mener er imidlertid at den ikke skal forandre seg dramatisk grunnet menneskelige inngripener. For de som ikke forstår at naturen og dens artsmangfold har egenverdi, kan det kanskje hjelpe å vite at artsmangfoldet er rene skattekisten innen medisin. Håper du fikk svar på spørsmålet, ditt natursvein.

[et]

Men i senere tid har bestanden gått ytterligere tilbake, og da er det naturlige (les: ikkemenneskelige) årsaker som er gjeldende. For eksempel det at den blir utkonkurrert av rødrev.

Dette er bare riktig hvis man unnlater å se på bakgrunnshistorien. Mennesket har fjernet predatorer som regulerer rødrevbestanden for å beskytte husdyr på sommerbeite. Dette har ført til økning i bestanden, og den sprer seg derfor til nye territorier. Kombinert med klimaendringer (og hvem var det som skapte dem?) som lar rødreven gå høyere til fjells, gjør dette at den kan utkonkurrere en svak fjellrevbestand.

Mennesket har også tatt bort matfatet til fjellreven, ved at vi har overbeskattet rypebestanden i høyfjellet. Dessuten har noe skjedd som har gjort lemenårene mindre forutsigbare, og lemen er en veldig viktig del av menyen til fjellrev.

Når det gjelder NINA, dirnat og forskningsmiljøene på universitetene sin forvaltning av de få dyrene som er igjen synes jeg dette er utrolig skremmende, og måten de har gjort ting på må for alltid stå som et skrekkens eksempel hvordan dette ikke skal gjøres. Det de har gjort er å fange inn en stor andel av dyrene som er igjen, satt de i bur, og håpt at de skulle formere seg. I tillegg til at dyrene mister sin villhet, at de har problemer med å reprodusere i fangenskap, og at de holdes et helt annet sted enn hvor de hører til, koster dette opplegget også sinnsykt mye penger. Hele prosjektet oser av cowboyvirksomhet, manglende innsikt, og manglende styring.

I Sverige har de satt inn noe ekstra ressurser til å overvåke bestanden, og matet dyrene i perioder hvor dyrene ikke har funnet nok mat selv. Dette er langt billigere, det påvirker dyrene i liten grad, og det gir faktisk resultater. Jeg synes dette er en helt grei måte å sørge for at en hardt presset bestand overlever.

[Svein]

Det er ikke lenger "vanlig" evolusjon når haugevis av arter regelrett blir slaktet ned og ødelagt av menneskeheten. Dette er arter som klarer seg godt og som det absolutt er liv laga for dersom vi ikke ødelegger for dem. Ganske mange mener at artsmangfold og natur generelt har en egenverdi. Jeg er en av dem. Det er neppe noen som sier at naturen ikke skal få forandre seg. Det mange mener er imidlertid at den ikke skal forandre seg dramatisk grunnet menneskelige inngripener. For de som ikke forstår at naturen og dens artsmangfold har egenverdi, kan det kanskje hjelpe å vite at artsmangfoldet er rene skattekisten innen medisin. Håper du fikk svar på spørsmålet, ditt natursvein.

Det bunner nok ut i om en ser på mennesket som en naturlig del av evolusjonen. Det er nå engang slik at når et rovdyr øker i antall, betyr det noe for omgivelsene. Det er helt vanlig.

Et viktig poeng er "menneskelig inngripen". Når startet det? Hva er det vi griper inn i? Er "menneskelig inngripen" noe unaturlig? Ref artikkelen.

I Sverige har de satt inn noe ekstra ressurser til å overvåke bestanden, og matet dyrene i perioder hvor dyrene ikke har funnet nok mat selv. Dette er langt billigere, det påvirker dyrene i liten grad, og det gir faktisk resultater. Jeg synes dette er en helt grei måte å sørge for at en hardt presset bestand overlever.

Det er jo en massiv påvirkning å mate dyr som ikke klarer seg selv.

Du henviser til at vi har fjernet andre rovdyr og tatt fra fjellreven dens byttedyr. Er det ikke slik her at et rovdyr/predator (mennesket) har tatt plassen til et annet eller flere andre?

Må det være slik at alle arter har livets rett? Se på historien..

[ozzi]

Du kan ikke dekke til menneskenes idioti ved at det er en naturlig del av evolusjonen. Da har det ingen hensikt å ha lover og regler i det hele tatt.

[Svein]

Ozzi, hvordan har mennesket oppstått..?

Jeg ser ikke helt hva lover og regler har med dette å gjøre, de er jo til "bare" for å regulere vår oppførsel ut fra hvordan vi har bestemt at vi vil ha det. Ikke alle regler er logiske, f.eks forbudet mot å urinere (les: pisse) på offentlig sted. Hva er vel mer naturlig enn å kvitte seg med avfallsstoffer? Pisser noen seg ut på gata får de ikke bot, gjemmer de snabben i hekken (les: busk) men blir sett av polisen, vanker det bot.

Men hvis lover/regler er noe poeng, så har også andre dyr som lever i sosiale mønstre "regler" de lever etter, regler som gjelder internt i gruppen. Å bryte = straff

Dette temaet bruker å bli heftig diskutert, men ingen har tørt prøve seg på å diskutere faktumet at vi som mennesker har endret landet vårt drastisk ut fra hvordan det såg ut før "moderne" jordbruk. Og hva det har å si ut fra hva vi ønsker å verne. Hvilke dyreraser har "flyttet" til Norge som følge av menneskelig påvirkning? Som eit døme.

[Alek]

Natursvein tar litt lett på dette virker det som. Hans argumenter hadde vært gull verdt for de som hogger Amazonas, setter store naturområder under vann, tråler sundt koraller osv. De kan jo bare banke i bordet og si at det er helt naturlig at mennesket kan gjøre dette. Arter har blitt udryddet før, men det gjør det ikke greit å fjerne det store artsmangfoldet vi har. Vi fjerner mange arter vi kunne lært mye av og som betyr mye i kretsløpet med andre arter. Når et rovdyr øker i bestand så synker bestanden av føden, dette er naturlig. Deretter vil rovdyrbestanden synke og føden vil ta seg opp i antall, og slik fortstetter den naturlige syklusen. Vi mennesker derimot driver det så hardt at vi ikke gir oss før artene er totalt utryddet. Jeg tenker på alle de fantastiske dyreartene som vil gå dukken bare fordi Japser og Kinesere ikke har hørt om Viagra. Som etter dinosaurenes plutselige død, vil det ta millioner av år for nye arter å utvikle seg og artsmangfoldet vil være like stort som før menneskenes ødleggelser.

[Svein]

...tar litt lett på dette virker det som...

Tvert i mot hvis du følger med. Regnskoger er ikke tema i denne sammenhengen. HVIS disse skogene hadde vokst fram SOM FØLGE av menneskelige handlinger, da hadde de vært en problemstilling på linje med de jeg prøver å trekke fram her. Det samme vil gjelde koraller og det å sette områder under vann. Skjønner du problemstillingen nå?

Kanskje du har noe annet å bidra med enn "natursvein" og "hans argumenter" osv. Jeg har ikke argumentert så veldig mye i denne tråden, derimot har jeg stilt en rekke spørsmål (se ? i setninger). Du er forutintatt.

[ozzi]

Jeg hadde vel egentlig håpet på en diskusjon omkring de sentrale delene av artikkelen:

Er du fornøyd med disse svarene?

1. Hvorfor har det blitt slik at dagens tilstand i naturen er den vi vil bevare? Hvorfor settes dette ikke i et større perspektiv når den store påvirkningen startet for ca 10.000 år siden i europa (noe senere i Norge).

Man vil ikke nødvendigvis bevare dagens tilstand, men man vil bevare områder der naturen får gå sin gang mest mulig uten menneskets påvirkning. Det er ingen tvil om at mennesker påvirker andre arter, og man ønsker å bevare noen få områder hvor det er mulig å la ting gå sin gang, uten at det som har utviklet seg i fred gjennom tusen år skal bli borte i løpet av noen timer.

2. Hvorfor skal vi absolutt verne raser som er "på vei ut"? Det jeg oppfatter som siste ledd i evolusjonen for den isolerte "grenen". Klarer vi ikke å akseptere at det biologiske mangfoldet forandrer seg? Både i art og størrelse?

Hvis disse artene hadde fått beholde levedyktige områder av oss mennesker, så hadde problemet stort sett løst seg selv. Antall arter som i dag er "på vei ut" er enormt høyt i forhold til antall arter som tar over. Det biologiske mangefoldet blir altså enormt mye mindre. Tidligere har dette skjedd ved "naturkatastrofer", som istider og meteorittnedslag. Nå skjer det aller meste pga. oss, og vi vet det.

3. Vi verner for å bevare noe som er bra, men får vi i framtiden det vi vil ha? Hvorfor er noe bra? Er det en forvaltning som allerede fungerer? Hva skjer år forutsetningene endres, klarer "vernebestemmelsene" å holde følge?

Vi verner for å beholde det vi synes er bra lengst mulig. Fremtiden vet vi ingenting om. Kanskje oppdager vi at områdene som er vernet er de stedene som får best livsgrunnlag. Vi kan lære noe av det til seinere.

Sentralt under punkt to er om man klarer å se på mennesket som et naturlig element i naturen eller ikke. Og i tilfelle, når startet den "menneskelige påvirkningen"?? Når de store skogene som dekket kontinentet for 10.000 årsiden ble begynt erstattet med jordbruk? Når primatene ble til? Kanskje en gang i mellom disse? Eller den industrielle revolusjon?

Mennesket har selvsagt alltid påvirket naturen der det har bodd, og det skal det også gjøre. Når den "mennesklige påvirkningen" startet er et livsverk for en historieprofessor å finne ut av.

Jeg vil kanskje tro at det var med de store oppdagelsene og handelen på 1400- 1500tallet at Europa virkelig blei preget av mennesker. Selv om det nok var like mange mennesker i Europa før svartedauen.

Den industrielle revolusjonen gjorde selvfølgelig sitt til at verden blei enda mer påvirket av mennesker.

[Svein]

Jeg spør for å få i gang en diskusjon om dette uhyre interessante temaet. Artikkelen, tankegangen i artikkelen, bør absolutt være kontroversiell ifht mange av de meninger som har blitt ytret her tidligere. Mange har vært bastante i sine meninger, meninger som artikkelen tar et direkte oppgjør med. Jeg hadde trodd at flere var interessert i å kommentere den.

Ifht det du skriver, ref til de samme punktene:

1. Her nevner du verning som i verning av områder. Verning/freding av dyr er et vel så viktig punkt å diskutere. Og det passer ikke inn i det resonnementet slik vi "forvalter". Hvordan er forresten fordelingen i vern av skog vs vern av snaufjell? Skog er vel viktigere enn snaufjell hvis det biologiske mangfoldet skal få utvikle seg uforstyrret av mennesker.

2. Poenget slik jeg ser det er at Norge for noen tusen år siden hadde naturlig urskog over store deler av landet. Denne ble hugget/brent for å gjøre plass til jordbruk og dyrehold. Å ta ned skogen endret levevilkårene for dyr, nå ønsker vi å verne dyr som er tilpasset slik vi har laget det. Dette er kjernen i artikkelen jeg linket innledningvis. Hva er det vi verner? Jo, en natur vi allerede har endret. Og det ser jeg at absolutt er et ikke uvesentlig moment en bør vurdere når en bestemmer seg for hva som skal vernes. Kanskje dyrearten(-e) til og med "flyttet inn" som følge av endringene... Hva da? Ut fra et synspunkt der mennesket ikke er en naturlig del av "naturen", nærmest et fremmedelement, så blir det faktisk verning av en tilstand eller en natur som er unaturlig. Er ikke det litt komisk? Selv om temaet er alvorlig nok.

3. Læring av det en gjør, helt enig. Men like fullt er det viktig å diskutere realiteter og ikke la det bli slik at politikere skal være best i klassen og slå seg selv på brystet for å si at det under min tid som minister ble det sånn og sånn med kvadratkilometer verning. Kvalitet er viktigere enn kvantitet, og som artikkelen nevner - og som er viktig å være klar over - "Verning er også et inngrep". Torgeir var inne på at naturvern i alt for stor grad bygger på følelser.

Uten at jeg er sikker, men ut fra hva jeg mener å ha lest, er det er klart skille for ca 10.000 år siden. Da vi startet med "moderne jordbruk". Skogene som dekket Europa ble hogget/brent, og omgjort til dyrket mark. Dette er en massiv påvirkning av naturen og annet liv. Jeg har også lest at enkelte teorier går ut på at vi nå faktisk hadde vært inne i en ny istid hvis det ikke hadde vært for at "vi" tok denne retningen. `Hvis denne teorien er riktig, hvem kan med hånden på hjerte si at de kunne tenkt seg en naturlig utvikling upåvirket av mennesket??

[ozzi]

Synes du tar opp en viktig tråd, Svein. Artikkelen på forskning.no er absolutt interessant.

Verning av områder og dyr er ofte to sider av samme sak. Man verner områder nettopp på grunn av dyr og planter, og det er selvfølgelig viktig for de øvrige kvalitetene i området.

Når det gjelder vern av fjell vs. skog, så har vel den skjeive fordelingen noe med at det ikke er så mye skog igjen å verne.

Å ta ned skogen endret levevilkårene for dyr, nå ønsker vi å verne dyr som er tilpasset slik vi har laget det.

Problemet er vel stort sett at de ikke har tilpasset seg . Jeg nevner i fleng: Ulv, bjørn, villrein, fjellrev, hubro.........

Villdyr tilpasser seg ikke vår rivende utvikling på en generasjon eller tre. Man kan jo stille spørsmålet om vi klarer utviklingen selv?