Hva er egentlig "nyttekjøring"?

[Tom]

Dette er en spinoff fra Sveins tråd, som etter hvert er blitt ganske så ødelagt av pøbler fra scooternorge som kommer hit og spammer. Det som er slående i debatter om snøscootere er at det alltid kommer en hel skokk med folk og hevder at de bruker scooteren til nyttekjøring. Det høres jo vel og bra ut, men bare i utgangspunktet. For er det noe som virkelig kan diskuteres her i verden, så er det hva som er "nytte".

Er det "nyttekjøring" når man frakter appelsiner og marsipan inn til en lat families hytte? Er det nyttekjøring når man frakter rødvin, øl og kjøttkaker til en DNT-hytte? Nei, det synes jeg ikke. Vil heller si at det ikke bør "nytte" å utføre den type natursabotasje - det bør forbys. Hvis man har hytte langt fra vei får man ta konsekvensene av det. Har folk glemt hvor mye bedre følelse det er å være vel inne på hytta når man har kommet dit for egen kraft? Og forstår de ikke hvor mye scooterkjøring ødelegger både for naturen og andre mennesker?

Enkelte folk mener åpenbart at dersom man ikke ser stygge spor etter scooteren når sommeren kommer, så har ingen skade skjedd. Disse har dessverre null forståelse for dyrelivet, og ikke minst mangler de kunnnskaper om det faktum at i dagens samfunn er stillhet en viktig verdi i seg selv. Når man oppsøker stillhet for sjelefred og rekreasjon er det mer enn nok med støyen fra et fly langt oppe på himmelen. Dersom en scooter kommer er alt ødelagt.

Så tilbake til dette med nytte. Etter min mening er det kun to tilfeller der scooterkjøring kan forsvares.

1) Når man skal redde folk i nød

2) Begrensede tilfeller der man hjelper vanskeligstilte med dårlig helse ut i naturen.

That's it. All øvrig scooterkjøring bør forbys, og dersom det overtredes bør det straffes hardt som grov miljøkriminalitet.

[morten]

DNT og svært mange andre mener at å kjøre rødvin til betjente hytter for å servere tilfredse og glade turister, gjerne fra Toms hjemtrakter, er nytte, mens å kjøre den samme rødvinen til sin private hytte for å nyte den på påskeaften er ulovlig. Det er jo to forskjellige ting, men samtidig beslektet.

Skulle gjerne sett noe mer uavhengig forskning på hvordan scooter påvirker dyreliv kontra skiløpere. Har sett enkelte som hevder at skiløpere stresser dyr mer, men skiløpere har jo ikke disse hastighetene og rekkeviddene.

For øvrig er jeg enig at scooter som kjøres på et tilstrekkelig snølag ikke medfører noen som helst problem for vegetasjon e.l. og slik sett er miljøvennlig. Men scooterstøy (i alle fall den jeg er vant med), er helt jævlig! Høres leeenge og over laaange avstander. I spesielt kaldt vær kjenner man dessuten scootereksosen rive i hals og lunger veeeeeeldig leeeeeenge etter at både scooter er ute av syns- og hørselsradius.

DNT kunne uten problemer betalt fris, sunn og rask ungdom for å pulke forsyninger inn til fjellhyttene. Ja det ville blitt litt dyrere, men hva så? Tenk for et glansbilde de ville blitt, tenk for en troverdighet i debatter? Tenk på alt det sunne og deilig slitet norsk ungdom ville fått betalt for. Så fikk heller de som gjerne vil spise og drikke godt til fjells midt på vinteren betale litt ekstra for det. En god del av dem kommer fra Toms trakter og har over middels god økonomi.

Tenk så stilig om de hadde ansatt damvoktere og annet oppsynspersonell som hadde hatt skigåing som del av arbeidsinstruksen. Ja de ville ikke rukket like mye, men stilig hadde det vært.

[The man]

Hva synes dere om ski idioter som fekter med stavene sine etter de som kvister løyper i høyfjellet da?

Jeg er ikke noe scooter fan, selvom jeg bruker scooter daglig i jobbsammenheng. Men noen av de jeg jobber sammen med er det. Mange av de er svært glad i naturen, men det kunne ikke falle dem inn og bestige en fjelltopp for egen maskin.

Vi må vel bare akseptere at folk er forskjellige

[morten]

Vi må vel bare akseptere at folk er forskjellige

Helt klart, men at folk ikke gidder å gjøre ting som å gå på tur for egen maskin er litt skremmende synes jeg. Jeg aksepterer det, men synes det vitner om mennesker i forfall - i alle fall om det dreier seg om mennesker som ellers er friske og føre. Teknologien gir jo stadig nye muligheter. Om xx år er kanskje lufttransport / lite helikopter så rimelig at privatpersoner kan ha råd til en søndagstur til en fjelltopp. Hvis man skal akseptere den økende tendensen til fysisk forfall, latskap og lettvinthet som man bevitne mange steder, er det jo mange trinn til på stigen i årene fremover.

I takt med det fysiske forfallet, den teknsiek utvikling osv, så vil jo andelen av befolkningen som synes dette er greit øke. Så lenge det for herr hvermannsen er utenkelig å ta seg en scootertur til fjells pga regler og manglende tilgang og langt mindre tenkelig å ta seg en helikoptertur, ja så vil vel også presset holde seg i grenser, men når disse tilbudene blir langt mer tilgjengelige enn i dag, vil kanskje presset øke mye mer. Så vil man få spørreundersøkelser som viser en langt lavere andel som er i mot motorisert ferdsel i naturen enn det man ser i dag (der majoriteten er i mot).

Alt dette skjer men det norske samfunnet råtner på rot i all sin velstand. Men dette er bare min mening, og vi er forskjellige.

[et]

Jeg synes Tom har gode argumenter her, men jeg vil gjerne legge til at hvis vi skal ha snøscootere tilgjengelig for å redde folk trenger vi også et sted hvor scooterførere kan få opplæring. Hvis det for eksempel opprettes et scooter-treningssenter i Alta eller i Sverige oppnår man dette, og alle blir glad og fornøyd.

Når det gjelder kvisting av løyper kan dette godt gjøres av mannskap på ski. Det vil kanskje føre til at fjellet blir mindre tilgjengelig for folk som ikke har evne til å klare seg der på egen hånd, men dette vil igjen føre til færre ulykker, og dermed mindre behov for å redde folk fra steder de ikke burde vært.

Ellers synes jeg ikke at man kan si at noen har "besteget" et fjell hvis de har kjørt en snøscooter, kjørt gondol eller flydd helikopter opp dit. På generell basis er også folk som ikke kan skrive korrekt norsk en større trussel mot samfunnet enn folk som fekter med skistavene sine. Det første er et nasjonalt problem, mens skistavfekting er svært lokalt, og kan lett unngås.

[kryk]

Jeg husker veldig godt en sak som kom opp i lokalavisa her i Gudbrandsdalen, tror det var først på 90-tallet. Tror det var en på Lesja, som hadde oppfylt sin gamle fars siste ønske om en tur inn til sine kjære fjellområder. En fin vinterdag hadde han tatt med faren på skuteren og dratt innover fjellet for at han skulle få oppleve "fjellet sitt" en siste gang.

Han vart dømt for ulovlig skuterkjøring, og hvis jeg ikke husker feil så var det snakk om fengselsstraff! Ikke lenge etter turen døde faren. Sjølsagt angret ikke sønnen på turen engang.

Dette sier litt om at forbudet mot skuterkjøring er strengt, men virker som det er store forskjeller rundt omkring i landet!

[morten]

Når det gjelder kvisting av løyper kan dette godt gjøres av mannskap på ski. Det vil kanskje føre til at fjellet blir mindre tilgjengelig for folk som ikke har evne til å klare seg der på egen hånd, men dette vil igjen føre til færre ulykker, og dermed mindre behov for å redde folk fra steder de ikke burde vært.

Hvorfor det? Om kvistene er satt av noen som har slept kvistene med pulk, eller noen som har kjørt dem med scooter, gjør vel fjellet akkurat like tilgjengelig for folk flest? Du tenker kanskje på at færre løyper ville blitt kvistet om man hadde brukt skimannskaper til jobben?

Det hadde vært et veldig positivt tiltak synes jeg, og hadde ikke engang kostet så mye ekstra. Gi fjellglad ungdom et par tusenlapper og noen hytteovernattinger pr. kvistet løype. Hva haddet det kostet da? Noen hundretusen pr. vinter? Men scooterkvistingen er jo ikke akkurat gratis den heller da. De som kvister får betalt pr. time pluss ev. scootergodtgjørelse.

[Tom]

Jeg registrerer at du gjør et nummer av at en del av dem som bruker scootertransport kommer fra mine trakter, Morten. For det første vet jeg ikke om du har noe belegg for det, og for det andre er ikke jeg ansvarlig for hva andre i området der jeg bor måtte finne på å gjøre. Men det er klart at jo mer penger folk har jo lettere er det å betale seg til et komfortabelt liv både på den ene og den andre arenaen.

Som jeg skrev i en annen tråd blir jeg direkte trist av å se dette forfallet, der naturen skal fungere som fornøyelsespark og kroppsbevegelser er noe man utelukkende bedriver på SATS. Man kan bli ekstremt nostalgisk av mindre. Jeg tenker tilbake til påsker med klisterføre, appelsin, Kvikklunsj og solkrem på en stille fjellvidde.

[Summit]

Nyttekjøring må vel være noe som kan knyttes til et form for arbeid, og ikke egen rekreasjon. Mange typer arbeid kan jo være tilrettelegging av rekreasjon for andre, f.eks. kjøre øl ut på hytter.

[et]

Du tenker kanskje på at færre løyper ville blitt kvistet om man hadde brukt skimannskaper til jobben?

Ja, det var tankegangen min. Man ville trenge svært mange skigående kvistere for å dekke like mye løype, og jobben vil nødvendigvis ta lenger tid, så løypene blir sannsynligvis kortere, og kvistingen vil være ferdig senere.

[FU]

Er det ikkje vanleg å kviste løypene på ski? Turlaget eg kjenner til kvister ein del løyper, men det skjer alltid som dugnad der alle ber ein del kvistar bunde til sekken.

[morten]

Jeg registrerer at du gjør et nummer av at en del av dem som bruker scootertransport kommer fra mine trakter, Morten. For det første vet jeg ikke om du har noe belegg for det, og for det andre er ikke jeg ansvarlig for hva andre i området der jeg bor måtte finne på å gjøre. Men det er klart at jo mer penger folk har jo lettere er det å betale seg til et komfortabelt liv både på den ene og den andre arenaen.

Det var den indirekte bruken forårsaket av DNT medlemmer som forbruker et tilbud som vedlikeholdes ved hjelpe av motorisert ferdsel. Jeg har ingen vitenskapelig belegg for påstandene, men flere indikatorer tyder på en over gjennomsnittlig deltakelse av folk fra Asker, Bærum og vestlige deler av Oslo uten at det egentlig betyr noe som helst.

[Tom]

Vi må vel bare akseptere at folk er forskjellige

Det er et godt prinsipp å akseptere at andre er annerledes enn en selv, men det bør også ligge noen begrensninger her. Dersom noen få scootere ødelegger for mange andre mennesker og dyr, holder det ikke at scooterføreren sier "jeg er annerledes enn dere, så da kjører jeg som jeg vil". Én ting er at man dyrker interesser for seg selv. For eksempel er det sikkert mange som synes det er idiotisk å bruke halve livet på å høre på musikk, slik jeg gjør. Men det plager i hvert fall ingen. Scooterkjøring plager mange, og dersom man ikke innser dette har egoismen virkelig godt til hodet på en.

[morten]

Ja, det var tankegangen min. Man ville trenge svært mange skigående kvistere for å dekke like mye løype, og jobben vil nødvendigvis ta lenger tid, så løypene blir sannsynligvis kortere, og kvistingen vil være ferdig senere.

Hmm, men det er vel et logistisk spørsmål. Jeg har ingen anelse om hvor lang strekning en person med pulk full av kvister (ev. ryggbunt med kvister) dekker etter dagens kvistenorm.

FU: I Jotunheimen skjer kvistingen med scooter. Fylkesmannen ønsker at dette ev. skal kombineres med øvelseskjøring for Røde Kors, noe som jo er et positivit tiltak for å minimalisere scooterbruken der, men en god del av kvistingen utføres av hytteverter o.l. på scooter.

På utsatt deler må jo kvistene også etterses, noe som selvsagt er mer jobb med ski enn scooter. Tror likevel det kunne bygget goodwill og god PR for turistforeningen. Jeg skulle gjerne kvistet litt for en beskjeden betaling

[Tom]

Jeg synes Tom har gode argumenter her

Meget godt sagt.

Når det gjelder kvisting av løyper kan dette godt gjøres av mannskap på ski. Det vil kanskje føre til at fjellet blir mindre tilgjengelig for folk som ikke har evne til å klare seg der på egen hånd, men dette vil igjen føre til færre ulykker, og dermed mindre behov for å redde folk fra steder de ikke burde vært.

Kvisting av løyper går ikke under hva jeg kaller "nytte". Man må gjerne kviste, men da på ski som du sier. Kvisting med scooter er en tilrettelegging som jeg ikke kan se at går overens med et ønske om å beholde urørt natur.

[morten]

Scooterkjøring plager mange, og dersom man ikke innser dette har egoismen virkelig godt til hodet på en.

Noe scooterkjøring plager mange, annen scooterkjøring plager få eller ingen. Du er ganske spissformulert når det gjelder scooter da Tom

[ozzi]

Åpningsinnlegget til Tom er det klasse over. Den mannen er stor når han bare konsenterer seg litt.

Enig i Mortens synspunkter om kvisting av løyper også. Jeg hadde gjerne tatt jobben.

Oppkjøring av turløyper enkelte steder(ikke Jotunheimen nasjonalpark) er også nyttekjøring etter min mening.

[Tom]

Kryk, det var godt å høre at scootersabotøren ble dømt til fengselsstraff for sin miljøkriminalitet. Men det er veldig sjelden jeg har hørt om noe lignende. Enten følger jeg dårlig med, eller så er det altfor få som blir tatt og straffet. Jeg kan godt skjønne at han ville gi faren et siste møte med sitt livs fjell. Jeg respekterer det til og med, og på mange måter synes jeg det var korrekt av ham å ofre seg for sin gamle far. Familie er jo viktig, og når en person er døden nær kan man ikke alltid bry seg om lover og regler. Men loven på sin side kan ikke åpne for så mye unntak, så dommen var grei. Som du skriver angret antakelig sønnen ikke uansett.

[kryk]

Ja, litt spesiell sak denne, Tom. Men jeg tror det er store forskjeller omkring i landet. I Nord-Norge hadde vedkommende aldri blitt anmeldt engang? Tror det egentlig er en stor kulturforskjell mellom sør og nord i dette landet når det gjelder scooterkjøring.

[Tom]

Noe scooterkjøring plager mange, annen scooterkjøring plager få eller ingen. Du er ganske spissformulert når det gjelder scooter da Tom

Nei, jeg synes jeg har strukket meg langt overfor scootere i denne tråden. Jeg har tross alt innrømmet at de kan gjøre nytte for seg i enkelte sammenhenger. Jeg er kanskje gammeldags og konservativ, men jeg hører til dem som mener det skal være en menneskerett å vandre innover fjellet uten at turen skal bli sabotert av motorstøy og stress. Det er nå så lite urørt natur igjen i Europa (og også i verden generelt) at absolutt alle gjenværende urørte naturområder bør vernes. Noen unntak kan gjøres der boligpresset er enormt, for folk må ha et sted å bo.

Vi trenger hus. Vi trenger bil. Vi trenger ikke scooter.

[Tiri]

Jeg mener fremdeles det er nyttekjøring å kjøre inn matrialer til ei fjellbu.

Iallefall når det er omfatende restaurering. Selv har vi båret inn all takpappen, ytterkledning til to vegger,

Vindu+++. Og det er fremdeles 8. km. oppover vi har båret det. Dette gjorde vi da vi ikke fikk nok turer med snøskuter. Godkjent av fylkesmann.

Det er jo ikke nyttekjøring å kjøre inn døende mennesker i fjellet, for at de skal få se fjellet for sistegang.

Det er jo lyst kjøring .

Men jeg skjønner at det er fristende å gjøre det.

[Svein]

Dette er en spinoff fra Sveins tråd...

I den grad det var min tråd, så har vel andre overtatt fullstendig..

Nyttekjøring er etter min mening umulig å definere. Det som er nyttig for noen vil være fullstendig unyttig for andre. Basic må være livredding/redningsaksjoner der tiden er en essensiell faktor. Så er spørsmålet om forebyggende arbeid er nyttekjøring, dvs arbeid som medfører færre redningsaksjoner. Typisk kvisting og rekvisting av løyper. Uten at jeg vet det, vil jeg tro at det til tider kan være et spørsmål om å rekke å kviste/rekviste raskt nok.

Utover disse basic tingene er det slik jeg ser det "øyet som ser" om hva som er nyttekjøring. Og i den grad en tillater noe foran noe annet, så blir det en forskjellsbehandling ut fra hvilket ståsted/syn man har. Scooterstøy er scooterstøy uansett formål. Får noen turopplevelsen ødelagt av en scooter som passerer, spiller det vel ingen rolle om det er mat til ei DNT hytte eller noe som helst annet kjøringen gjelder. "Skaden" den påfører andre er likedan, på den andre siden er det noen som får nytten.

Skal man snakke om nyttekjøring vil jeg påstå at grensenytte er det eneste som gir mening. Dvs at nytten ved økt kjøring/scooterbruk må være større enn ulempene, og da underforstått at man skal tillate maksimalt med kjøring før nytten totalt sett går nedover. Da er "nytten" maksimert og alle skal i sum være happy Men det regner jeg med hadde blitt altfor mye scooterkjøring, ergo er ikke den totalt nytten relevant

Dermed er vel kanskje nyttebegrepet bare tull????

[kryk]

Svein, nyttekjøring er bare tillatt etter at du har søkt og fått tillatelse.

Du kan ikke bare dekke deg bak ordet nyttekjøring ved enhver anledning. Du har dokumentert behovet ditt og fått det godkjent, med klare begrensninger.

[Tom]

Scooterstøy er scooterstøy uansett formål. Får noen turopplevelsen ødelagt av en scooter som passerer, spiller det vel ingen rolle om det er mat til ei DNT hytte eller noe som helst annet kjøringen gjelder.

Nei, det er absolutt ikke så enkelt som det. Dersom jeg vet at scooteren som passerer er på vei for å redde noen i nød, så ønsker jeg scooterføreren lykke til med oppdraget og nyter min egen tur videre. Men hvis scooteren benyttes til moro eller kjøttkaketransport blir det noe helt annet. For å dra en analogi: Hvis jeg kjører bil er det forskjell på om jeg blir hindret av en ambulanse enn en annen frekk bilist som har dårlig tid til å rekke kinoen. I førstnevnte tilfelle respekterer jeg "snikingen" i høyeste grad, mens i sistnevnte blir jeg berettiget forbanna.

Dermed er vel kanskje nyttebegrepet bare tull????

Enig i at nytte er subjektivt, og det er jo noe jeg understreker i mitt hovedinnlegg. Grunnen til at jeg snakker om "nytte" er at det nettopp er dette som ofte blir brukt som unnskyldning for å kjøre scooter.

[Magnus S]

Vanskelig tema dette. Jeg støtter hovedinnholdet i det Tom skriver - scooterbruken må minimaliseres.

Når det gjelder merking av skiløyper er jeg ikke helt med. Den ene scooterturen dette krever pr. løype blir så lite i den store sammenhengen at det mener jeg vi må tåle (selvsagt om antall merkede løyper holdes på et fornuftig nivå). Dessuten gir godt merkede løyper en ekstra trygghet i fjellet for mange - og kanskje gjør det at enkelte scooterturer i forbindelse med leteaksjoner unngås fordi at folk lettere finner veien hjem igjen om de har noen merkede løyper de kan finne eller komme borti?

Å fjerne merkede løyper er ikke jeg tilhenger av i alle fall.

Ja - skiløpere kan jo gjøre dette - men det høres da veldig strevsomt og lite realistisk ut? Men klarer dere å få ungdommen ut til å gjøre dette så gjerne for meg Den fysiske fostringen i skolen er jo helt håpløs, så kanskje en uke i fjellet med merking av skiløyper hadde vært noe for alle ungdomsskoler!