Hva mener du om snøscootere?

[Marcus]

Hmmm.... Her kommer den igjenn, den gamle diskusjonen. ER FRILUFTSFOLK KLOKERE ENN GJENNOMSNITTET!

Jeg tror nok man kan finne mye som underbygger den påstanden, ja.

Så nå påstår du at du/dere er mer sivilisert? Mulig, jeg vet ikke om jeg vil være så sivilisert at jeg ikke liker motorisert ferdsel.

Hvis definisjon på sivilisert er å henge seg opp i gamle tradisjoner med ludvigsekk og nikkersene på så værsågod. Begynner å ligne litt på søringtendenser med friluftsliv som statushobby, de er siviliserte de?

Hvis det er definisjon på sivilisert, så vil jeg heller være en barbar.

Du har et poeng, men heller nikkersadel enn scooterpøbel for min del.

Tror du virkelig vi kjører skuter for å forstyrre naturen? Hvor snever går det an å bli?

Nei, jeg tror selvfølgelig ikke at det er det eneste formålet. Mangel på respekt for omgivelsene behøver ikke å forbindes med umoralske intensjoner. Det er jo ikke så mange rånere som holder på med det de gjør for å forstyrre hjembygda, eller alle fulle bråkmakere som raserer puben i den hensikt å fornærme gjestene.

Scooterkjørere er ok for meg så lenge de respekterer naturen, inkludert stillheten.

[Svein]

Jaja...tråden bekrefter tidligere erfaringer. Fra startinnlegget:

De store motstanderne skriker høyt, og de store tilhengerne skriker tilbake. Eller omvendt.

Avstemmingen er tilsynelatende mer interessant, ingen kategorier skiller seg ut. Om avstemmingen er å stole på vet jeg ikke. Det dukker stadig opp nye forumsdeltakere når scooter blir diskutert, nå har jeg ikke vært innom scooterforumet og sett hva som er skrevet der. Men jeg ser ikke vekk fra at de kan ha "kuppet" en del av tilhenger-stemmene... Menmen, har de meldt seg inn her så er de medlemmer.

Hele denne tråden er kraftig moderert, etter at den skled fullstendig ut. Vi oppfordrer deltakerne om å skjerpe seg og holde et visst saklig nivå. Alternativet er at tråden blir stengt.

Mod.

[Finnmarking1]

det går ikke ann og argumere for scooter på dette forumet når enkelt personer er i mot det uansett hva hensikten er.

[JohannesO]

det går ikke ann og argumere for scooter på dette forumet når enkelt personer er i mot det uansett hva hensikten er.

Målet med en debatt er jo ikke at partene skal komme til en enighet, men at deltakerne fremsetter gode argumenter for sin sak og at man forhåpentligvis kommer ut av det med et bedre og mer nyansert syn på saken. De som leser men ikke nødvendigvis bidrar kan også da lettere gjøre seg opp sin egen mening.

Når debatten faller ned på et lavmål som den har gjort her mister begge sider fort troverdigheten, og resultatet blir mer eller mindre bare skittkasting. Det beste scooterfolket kan gjøre for sin egen sak her er først og fremst å godta at enige kan man ikke bli, og så heller komme med fornuftige argumenter og forslag til løsninger. Da vinner dere kanskje litt sympati, istedet for å framstå som kranglefanter.

Johannes

[Svein]

Når debatten faller ned på et lavmål som den har gjort her mister begge sider fort troverdigheten, og resultatet blir mer eller mindre bare skittkasting. Det beste scooterfolket kan gjøre for sin egen sak her er først og fremst å godta at enige kan man ikke bli, og så heller komme med fornuftige argumenter og forslag til løsninger. Da vinner dere kanskje litt sympati, istedet for å framstå som kranglefanter.

Johannes

Du mener BÅDE standhaftige tilhengere OG motstandere...

[JohannesO]

Du mener BÅDE standhaftige tilhengere OG motstandere...

Ja som du sier gjelder det selvsagt begge sider, burde ha nevnt det.

Husk at hvis man kommer med et gjennomtenkt og velbegrunnet innlegg vil ikke debatt verdien av det falle fordi om noen svarer noe sånt som "fy så tullete, din dust, det er ikke det samme som jeg mener". Et slikt svar faller på sin egen useriøshet, med mindre man da senker seg ned på samme nivå og svarer med samme mynt. Det siste er det endel her som har lett for å gjøre desverre.

Mange av oss som leser innleggene her, meg inkludert, leser innleggene fra de seriøse debattantene og bruker skittkastingen til å luke ut de useriøse. Dermed vil et velskrevet og godt innlegg ha et mye sterkere budskap, tenk på det før dere skriver..

Johannes

[Tomera]

Det er vel sånne forhold man ikke vil ha. Gå på ski opp, og få fraktet ved opp med scooter!? Hva slags tur er det? latskap... Om man ikke gidder ta med ved i sekk eller pulk får man klare seg med primus.

Jeg kjenner ikke forholdene der inne men har fått med meg at det er ganske tunge scootermijø der inne og Naturvernforbundet, der jeg selvsagt er medlem, beskriver utviklingen i scooterbruk som miljøkriminalitet.

Naturvernforbundet oppfordrer selvsagt til anmeldelse av ulovlig scooterkjøring, nor jeg er FOR. Er du Tomera for eller imot ulovlig scooterkjøring?

Nå var dette en arrangert tur med små barn og familier til stede! Vi laget stort bål og koste oss! Å ta med seg en primus skaper dessverre ikke samme bålkosen! Er ikke ute etter å ha en provisorisk måte å lage mat på, men en trivelig naturopplevelse! Men dette forstår nok ikke ihugga fjellfolk som ikke er der for kosen, men for treningen og for å presse seg selv til det ytterste!

Jeg er FOR at scooterkjøring skal bli mere løssluppen i Norge! Altså ikke ulovlig kjøring, men endring av loven! Mener ikke at noen skal bryte loven. Dette er heldigvis ikke nødvendig, da vi har flotte løypetraseer, som NATURVERNFORBUNDET har uttalt at det fungerer fint etter deres ståsted og syn!

Er ikke spesielt tungt scootermiljø vil jeg si, men er jo opp til hver enkelt og bedømme det.

Naturen tar ivertfall ikke synelig skade av det! Men er kanskje litt vanskelig og godta for enkelte at en slik ordning faktisk fungerer utmerket og at fordommene ikke stemmer!

Kan vi kalle det en liten seier for scootersaken?

[Ken]

Nå har jeg ikke voktet over dette forumet eller denne tråden, men jeg sitter med en følelse at skifolket er blitt mere eller like mye moderert som scooterfolket. Litt morsomt i grunn

Men uansett, jeg skulle egentlig svare på noe.

Kjernen i dette er støy. Grunnen til at du ser så få dyr på din scooterferd er at støyen skremmer dyr og de stikker av.

Feil, kjernen i dette er ikke støy. Kanskje for deg, men ikke for dyrelivet.

Og så må jeg spørre om du ferdes i naturen så lydløst og ubemerket at ingen dyr oppdager deg? Ikke det nei.

Faktum er at støyen ikke plager dyrene nevneverdig, det er menneskelig aktivitet som er "hovedproblemet" Men det er forskjell på folk for å si det slik. Forsøk viser nemmelig at en skigåer eller noen til fots skremmer dyr like mye eller mer enn en snøscooter m/fører.

Med andre ord, har du litt moral i behold bør du selv slutte å ferdes i naturen før du kan heve pekefingeren mot scooterkjørere.

[Polardego]

Uansett så er folk som kjører utenfor løypa kriminelle. De driter i hva forskerne sier om motorisert ferdsel i utmark og påstår de selv vet best. Synd at det ikke blir gjort mer for å stoppe denne omfattende miljøkriminaliteten i Finnmark. Dyrelivet oppfatter ikke skuter som støy? Kan du dokumentere denne påstanden?

[Ken]

Dyrelivet oppfatter ikke skuter som støy?

Sa jeg det? Nei.

[Polardego]

Sa jeg det? Nei.

Bra dokumentasjon. Akkurat som forventet. Antar dere alle stemmer FrP. FrP tror heller ikke på økonomer som advarer mot overdreven bruk av oljefondet. FrP-ere velger å overse fagpersonell og forskere når det er i egen interesse.

[Ken]

Bra dokumentasjon. Akkurat som forventet. Antar dere alle stemmer FrP. FrP tror heller ikke på økonomer som advarer mot overdreven bruk av oljefondet. FrP-ere velger å overse fagpersonell og forskere når det er i egen interesse.

Hvorfor skal jeg dokumentere påstander jeg aldri har lagt fram?

Er det noe nytt her som jeg ikke har fått med meg?

Hvis du vil ha dokumentasjon på hvordan scooter og folk på ski påvirker dyrelivet, så får du nesten spørre om det. Og for å komme deg i forkjøpet; så kan du lese den andre tråden om scooter. Der finner du linker til undersøkelser utført på svalbard, på fastlandet og i utlandet.

Når det gjelder hvilket parti man stemmer på (hvorfor ble det plutselig relevant?) så kan jeg ikke snakke for andre enn meg selv, men jeg holder med i allfall langt unna FRP! Fornøyd eller skuffet over svaret?

[Christian W]

Feil, kjernen i dette er ikke støy. Kanskje for deg, men ikke for dyrelivet.

Og så må jeg spørre om du ferdes i naturen så lydløst og ubemerket at ingen dyr oppdager deg? Ikke det nei.

Faktum er at støyen ikke plager dyrene nevneverdig, det er menneskelig aktivitet som er "hovedproblemet" Men det er forskjell på folk for å si det slik. Forsøk viser nemmelig at en skigåer eller noen til fots skremmer dyr like mye eller mer enn en snøscooter m/fører.

Med andre ord, har du litt moral i behold bør du selv slutte å ferdes i naturen før du kan heve pekefingeren mot scooterkjørere.

DOKUMENTASJON FOR MIN PÅSTAND.

Kilde: http://odin.dep.no/fd/norsk/dok/andre_dok/nou/006001-050019/hov007-bn.html#hov7.5

Og jeg siterer:

"En plutselig og fremmed lyd kan virke som et alarmsignal for mange dyr og aktivere dets forsvarsapparat. Kort tids stressresponser refereres ofte som en "fight og flight"-respons og har store likhetstrekk hos de fleste dyr. Det skjer da en tilførsel av energi til hjerte, hjerne og arbeidende muskulatur og hjertefrekvensen øker, kroppstemperaturen øker og hjernestammen stimuleres slik at individets aktpågivenhet og beredskap øker og forbereder dyret til eventuell handling. Atferden kan variere fra immobilitet, til at dyret løfter hodet for å orientere seg, forskjellige typer bevegelser, til at dyret flykter bort fra området. I enkelte tilfeller er det også observert sterkere panikkreaksjoner.

Dyrenes sensitivitet for lydpåvirkning vil variere gjennom året, mellom individer innen samme art og mellom forskjellige arter, men generelt vil pattedyr reagerer negativt på støykilder med nivå over 90 dB. Støykilder under 90 dB vil i mindre grad utløse sterke fluktreaksjoner. Utover den kortvarige stressresponsen og de forstyrrelser den medfører for dyrene, kan støy påvirke dyrets hørsel, ved temporær eller permanent nedsatt hørsel. Forandringer som kan påvirke dyrenes overlevelsesevner, spesielt hos dyr som benytter hørselen for å oppdage predator, oppdage bytte eller hos arter med akustisk kommunikasjon."

Videre tas det for seg virkningen: (min utheving)

"Fragmentering av tidligere sammenhengende naturmiljøer og bestander er i dag regnet for å være den største trusselen mot bevaring av biologisk mangfold. Fragmentering oppstår når tidligere sammenhengende naturmiljøer eller bestander deles opp i mindre enheter som følge av menneskeskapte inngrep og/eller forstyrrelser. Eksempler på dette er tekniske inngrep som kan virke som fysiske barrierer, etablering av kunstige miljøer, eller høyt forstyrrelsesnivå som gjør at sky arter unngår områder med mye ferdsel."

OG VIKTIGST AV ALT:

"Et godt eksempel i så måte er yngletida, hvor de fleste arter har lav terskel for forstyrrelser - som lett kan føre til økt dødelighet. Arter som enten går i dvale eller i hi kan også være ekstra følsomme"

Og hvor mye støyer din scooter? Jo:

"Ytterlighetene representeres kanskje av store, konkurransepregete scootere med støyutstråling som motorcrossykler (LWA≈ 125 dB, v=100 km/t, jf. SFT TA-1771) og mindre scootere som kjøres mer forsiktig (LWA≈ 105 dB, målt i anlegg for kjøring av leide scootere)."

(http://www.kilde-akustikk.no/stoyhandboka/stoypoeng.htm#Snøscooter )

På naturvernforbundets sider står det følgende:

"I tillegg medfører motorferdsel sjenerende støy både for dyr og mennesker." (http://www.naturvern.no/cgi-bin/naturvern/imaker?id=324&visdybde=3&aktiv=150)

For de av dere som vil dukke ned i litteraturen kan dere sjekke ut Popper A.N. (2003), som har en artikkel om hvordan støy påvirker dyr. Kjernen her er ynglingen.

"Ikke bare mennesker, men også dyr på land og i vann vil bli berørt av støy og vibrasjoner, jfr (...) en rekke tilgjengelig vitenskapelig litteratur. På samme måte som man har satt særskilte krav til støy og vibrasjoner nær bolighus, bør det settes spesielle krav til støy- og vibrasjonsfrie soner rundt vassdrag (tjern, vann, bekker og elver) og viktige reir- og hiområder. Dette er lokaliteter og livsfaser hvor dyr ikke enkelt kan rømme fra støy, og det vil være dyreplageri og økologisk uforsvarlig å gjennomføre støyende aktiviteter uten omtanke. (http://www.naturvern.no/cgi-bin/naturvern/imaker?id=24049)

Disse to kildene ser jeg på som generaliserbare til scooterkjøring, men man må selvsagt alltid se på støynivået og effekten, spesielt over tid.

Og direkte til deg Ken:

"Det er viktig å skille mellom det vi mennesker oppfatter som forstyrrelser, og det som faktisk har effekter på dyrelivet."

[Gjest Anonymous]

Der var de seneste innleggene slettet ja. Jeg registrerer også at FUs innlegg fra litt lenger opp i tråden også ble slettet.

Gratulerer, anonyme moderator. Kan jeg nå se frem til mer konsekvent sletting av innlegg?

[Tom]

Helt utrolig at alle friske debatter skal slettes. Moderator har misforstått absolutt alt som kan misforstås. Vær så snill, Morten, ta tilbake det Forum en gang var.

[Moderator]

Da er innlegg som strider mot Netiketten vår tatt ut av denne tråden. Prøv å hold dere til sak og ikke til person.

Om det blir gjentatte overskridelser blir tråden stengt.

Netiketten vår, (altså reglene for posting på forumet) finner man her https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=27

[Tom]

Ikke ta det personlig, feige anonyme moderator, men du er så patetisk at det finnes ikke ord. Faktisk er Forum så ødelagt av moderatorene etter hvert at dere nok snart får ønsket om at jeg takker for meg oppfylt. Selv scooterforumet må være bedre enn dette.

[ScooterMarius]

Dette er å blir en uendelig diskusjon.

Har aldri hadd problemer med skigåere I eller UTENFOR løypa. Treffer jeg på noen, slakker jeg av, er det kjentfolk slår jeg av en prat. at jeg tar et par turer bortover skiløypa en lørdagsettermiddag i januar kan faen ikke skade mye. Har hadd en tiltale mot meg, da hyttenaboen så jeg kjørte på plena. gikk bort å kjefta opp han, å han tok til vett, skjønte att det bare var vrangskap han hadde fått igang. han kjører scooter selv nå Lensmannen har nabo gården her, å han sier alle kan kjøre litt men ikke for mye. Han er heldigvis NORMAL, i forhold til andre

[Tom]

Hva er adressen til scooterforumet, Marius? Og er det like gale moderatorer der?

[Torgeir]

http://www.scooternorge.no/forum/

[teerex]

Ble visst lite vellykket det der da

[Tom]

Ble noen friske debatter der.

[teerex]

Hvordan kan dere idet hele tatt kjøre scooter i terrenget?

Det er da et soleklart forbud mot motorferdsel i utmark. Unntakene er kun for nyttekjøring.

Sverige. I Sverige kjører vi skuter. Svenskene har skjønt at skuter ikke er noe som skal forbys eller motarbeides med alle midler. Skuter er kultur, natur, hobby og livsglede

[Tom]

http://www.scooternorge.no/forum/

Nå kan du svare Espen. Som vanlig unngår du de vanskelige spørsmålene. Du er en ekte maktmisbruker verdig.

[teerex]

Jeg forstår ikke at scooterkjøring kan tillates for fornøyelsen og rekreasjon. Loven om motorferdsel i utmark er klokkeklar på dette. Det gies kun dispensjasjon for nyttekjøring, etter søknad. Så jeg mener at det høres ut til at dere har ett problem.

Den som har et problem er vel du