Usikker på CO og Kovea Booster +1

[Oksen]

Skal bare... skrev (1 time siden):

Så lenge ein sikrar god lufting, ikkje brukar brennaren eller andre varmekilder når ein søv, og er bevisst på alle symptom som er direkte eller indirekte knytt til CO, er det ingen fare for å dø av CO-forgiftning i telt.

Dette med å være bevisst på symptomer kan være en utfordring når kullosforgiftningen fører til tap av dømmekraft (som er ett av flere symptomer). Man har jo lest og hørt om erfarne folk som er blitt forgiftet uten å skjønne noe som helst.

[Skal bare...]

Det er derfor det er så viktig å vera bevisst på CO. Med det minste teikn på å ikkje vera heilt til stades skal CO vera det fyrste ein tenker på, og koma seg ut i frisk luft. Det kan redde livet ditt. Dersom ein overser desse aller fyrste symptoma, kan det vera for seint. Dette har redda meg 2 gonger, i begge tilfella ville kroppen helst legge seg ned, i alle fall ikkje ut i kulda. Men min innøvde bevisstheit på CO, fekk meg ut i frisk luft.

Dei tilfella eg har lese om, der (erfarne eller uerfarne) folk har beskrive slike situasjonar, nevner dei gjerne nokre slike vage teikn, som dei sjølv ikkje har skjønt, og derfor ikkje gjort dei rette tinga tidleg nok, før tap av dømmekraft inntrer.

Men ein skal sjølvsagt ikkje utfordre skjebnen og stole på at ein får varsel om CO-forgiftning, verken som tidlege symptom eller vha alarm. Ein skal alltid sikre god lufting og ellers vera forsiktig. Sjølv sitt eg alltid i teltåpningen og puster inn uteluft når snøsmeltingskjelen står på brennaren,

Skal ein vera heilt sikker, er det enkle tipset å aldri ha brennaren inne i teltet. Det er også tipset som både teltprodusenten og brennarprodusenten seier at du skal gjera. Vansklegare er det ikkje.

[Skogens Stønn]

Skal bare... skrev (3 timer siden):

men både bensin og parafin luktar så mykje at ein har god moglegheit å oppdage ufullstending forbrenning bare ved hjelp av lukt.

Det er akkurat dette jeg vil advare sterkt mot å tro noe på. Fyrer du opp en primus i telt for å lage mat eller tine snø til vann vil du - spesielt med noen brenner-kjele-kombinasjoner - kunne få generert store mengder CO uten å lukte eller merke noe som helst, også om du har god utlufting. Spesielt skal man være forsiktig med såkalte varmevekslerkjeler. Å fyre primusen uten kjele over regnes for å være rimelig trygt, så sant du har klare blå flammer. Ufullstendig forbrenning og ufullstendig forbrenning er to forskjellige ting - minst. Det er altså ikke først og fremst oksygenmangel som genererer CO når man lager mat/smelter snø på primus. Det er "quenching", altså at flammetungene avkjøles raskt når de treffer kjelebunnen. Å forbrenne CO til CO2 krever høy temperatur (over 1500 grader C), så selv en kjele med kokende vann er kald i denne sammenhengen. Hvis flammene der CO forbrennes til CO2 blir avkjølt for mye vil denne forbrenningen stoppe opp. I stedet for CO2 og vann får man da CO og vann fra forbrenningen. Dette gjelder enten du fyrer med gass, bensin eller parafin. Sannsynligvis er snøsmelting det som er farligst, ikke fordi kjelen er kaldere, men fordi man vil ha mye vann og derfor gjerne bruker en vid kjele for å ta opp mest mulig varme, gjerne av varmevekslertypen, og snøsmeltingen foregår over ganske lang tid siden det krever mye energi. CO i blodet har en lang halveringstid ("utluftingstid") og vil derfor akumuleres i blodet over tid når man har en jevn tilførsel via lufta man puster i.

Et triks (påvist med eksperiment) er å heve kjelen lenger opp fra flammene hvis man har en brenner/kjelekombinasjon som genererer CO. Det gjelder nemmelig å få til at (mest mulig) CO har forbrent til CO2 før flammene treffer kjelebunnen. Har du ufullstendig forbrenning på grunn av oksygenmangel vil dette ikke hjelpe.

Jeg har også lest om eksperimenter der man har påvist at å skru ned effekten på primusen kan gi mer CO enn full effekt. Det kan være fordi energiomsetningen er lavere og derfor genererer mindre varme i flammene til forbrenningen av CO til CO2. Det kan også være at flammene får for lite oksygen siden hatigheten på strålen ut av dysa er lavere og dermed drar med seg mindre luft inn i miksen. Akkurat disse forklaringene er bare mine hypoteser.

Dette er i hvert fall det jeg har klart å finne ut etter å ha brukt en god del timer på å lese meg opp på dette. Backpackinglight.com har en rapportserie som forklarer teorien (flammekjemien forklart på en relativt forståelig form) og som viser resultater fra en god del eksperimenter der de har brukt forskjellige brennere  og kjeler samt forskjellige høyder over flammene. Dette er kanskje den mest interessante å sette seg inn i. Forsvarets Forskningsinstitutt har et par rapporter om lignende eksperimenter hvor de blant annet påviste hvor farlige disse varmevekslerkjelene kan være. Det kan være lurt å sette seg inn i disse før man begynner å fyre primus i telt. Selv erfarne polfarere har gått i baret her, flere ganger. Til og med to ganger på samme tur i følge den artikkelen jeg lenket til tidligere her.

Endret 16. februar 2021 av Skogens Stønn
skirveleif

[T-G]

Har 200-300 døgn med intens fyring med Kovea Booster. Stort sett kun på rensa bensin. Aldri noe trøbbel, men har veldig gode lufterutiner og fyrer aldri i innerteltet. Har opplevd det ubehaget som blir beskrivi her på en tur, og det er den eneste turen jeg har brukt alkylat, så det droppa jeg fort. 

[Skal bare...]

Skogens Stønn skrev (2 timer siden):

Det er akkurat dette jeg vil advare sterkt mot å tro noe på. Fyrer du opp en primus i telt for å lage mat eller tine snø til vann vil du - spesielt med noen brenner-kjele-kombinasjoner - kunne få generert store mengder CO uten å lukte eller merke noe som helst, også om du har god utlufting. Spesielt skal man være forsiktig med såkalte varmevekslerkjeler.

Eg har til gode å bruke kald varmevekslarkjele på brennar utan at dette har generert lukt av ufullstendig forbrenning.

Du gjev eit inntrykk av at ein ikkje skal ta alvorleg dei få varselsignala ein tross alt kan få. Eg håpar det bare er klønete språkbruk, og ikkje noko du faktis meiner. CO er alt for farleg til ikkje å ta alvorleg.

[Navigatøren]

T-G skrev (2 timer siden):

Har 200-300 døgn med intens fyring med Kovea Booster. Stort sett kun på rensa bensin. Aldri noe trøbbel, men har veldig gode lufterutiner og fyrer aldri i innerteltet. Har opplevd det ubehaget som blir beskrivi her på en tur, og det er den eneste turen jeg har brukt alkylat, så det droppa jeg fort. 

Hva bruker du istedet for alkylat på Boosteren? Er den ikke bare laga for white gas og gassbokser?

[T-G]

Navigatøren skrev (18 minutter siden):

Hva bruker du istedet for alkylat på Boosteren? Er den ikke bare laga for white gas og gassbokser?

Bruker Coleman fuel eller Primus Powerfuel  

 

[Skogens Stønn]

Skal bare... skrev (5 timer siden):

Du gjev eit inntrykk av at ein ikkje skal ta alvorleg dei få varselsignala ein tross alt kan få. Eg håpar det bare er klønete språkbruk, og ikkje noko du faktis meiner. CO er alt for farleg til ikkje å ta alvorleg.

Dette var jo merkelig og kan i hvert fall ikke skyldes noe jeg har skrevet. Jeg har da tvert i mot utrykkelig skrevet at man selvfølgelig skal ta lukt og svie som en advarsel om at det kan dannes CO. Men for meg virker det som om du tror du skal få et forvarsel, og det ville jeg på ingen måte stolt på.

For å gjøre dette helt klart satte jeg nå opp et eksperiment for å vise hva som skjer når du setter på en kjele på en brenner. Og det du også skal ha i bakhodet er at dette er en brenner som går for å lage relativt lite CO, ikke den aller beste, men en av de beste. Jeg gjorde dette eksperimentet for å vise at du lett går på en farlig smell hvis du satser på at du skal få et forvarsel om at noe er galt. Det er ikke for ingen ting at CO kalles for "the silent killer".

Eksperimentet:

Jeg satte opp et kamuflasjetelt der alle luker var lukket, men hvor jeg lot det være ei glype øverst på døra. Teltet er uten bunn, så denne glypa representerer en god lufting fordi glypa sitter høyt oppe og man får en skorsteinseffekt fordi lufta i teltet varmes nokså mye opp. På et "vanlig" telt må du nok  ha en god del større åpning på døra for å få samme utluftinga, hvis du ikke har et telt som kan gi denne skorsteinseffekten da. Trekken ut av luka av varm luft var helt tydelig som en liten "vind" som sto opp av glypa. Jeg kjørte Kovea Booster1+-brenneren på høy effekt og stakk henda inn og pumpet av og till for å holde trykket oppe. Den gule staven er en meterstokk og er en meter lang for skalaens skyld.

 

Jeg kjørte både med og uten kjele. Når det var kjele på smeltet jeg snø.

Jeg kjørte følgende målinger:

1) Først kjørte jeg uten kjele i 20 minutter. CO-måleren viste aldri mer enn 0 hvilket vil si mindre enn 10 ppm. Inge spesiell lukt fra primusen, men det var tydelig varmere i teltet enn ute, antakelig rundt 10 varmegrader mens det ute var rundt 3 kuldegrader.

2) Deretter satte jeg kjelen på og fikk følgende verdier

   - Etter 5 minutter: 56 ppm, ingen endringer med hensyn til lukt fra primus

   - Etter 30 minutter: 72 ppm, ingen endringer med hensyn til lukt fra primus. Jeg hadde da smeltet snø til 4 liter vann.

3)  Så lukket jeg igjen glypa i døra helt. Det ville strupe skorsteinseffekten og resultere i mye dårligere lufting. Jeg fylte også kjelen på ny med snø. Etter under 10 minutter gikk alarmen på 200 ppm. Fremdeles , ingen endringer med hensyn til lukt fra primus.

4) Jeg tok av kjelen og luftet godt ut av teltet, lukket så helt igjen på nytt, men nå altså uten kjele på primusen. CO-verdien steg gradvis opp til 100 ppm i løet av en halv time. Ingen endringer med hensyn til lukt.

5) Uten å lufte ut strakk jeg hånda inn og tok av kjelen (pumpet opp trykket litt også). Etter 5 minutter var verdien nede på 15 ppm.

EDIT: Her glemte jeg å si at jeg nå lukket opp glypa igjen, stakk så hånda inn...osv (her har jeg rota fælt gitt 🤪kaanskje jeg fikk i meg litt mye CO når jeg stakk hue inn og sniffa etter lukt fra primusen?)

5) Nå lukket jeg opp glypa (og pumpet litt opp på trykket for å holde effekten jevnt høyt, fremdeles uten kjele). Etter 5 minutter var verdien ned fra 100 ppm til 15 ppm. Målet med dette punktet var å se hvor effektiv utluftinga gjennom glypa og skorsteineffekten var.

 

Så hvor er forvarselet her? Det eneste som gav noen indikasjon på CO var måleinstrumentet. Hadde jeg sittet ute i felt med dette teltet hadde jeg antakelig hatt ei sånn glype øverst for å kunne følge med (f. eks. orrfuglleik). Med en stillebrenner gående kunne jeg sikkert ha holdt litt varme inne i teltet uten at det ville være noe spesiell fare. Hvis jeg skulle kommet til å lukke igjen luka og sette over kjelen for å smelte snø ville fort ulykken kunne være et faktum - og det uten at jeg hadde merket noe spesielt. Det som er ekstra farlig er at en av virkningene av CO-forgiftning er at dømmekraften settes ned. Det vil fort bli slik at man ikke gjør de rette tingene når man merker en begynnende hodepine (eller andre symptomer).

 

Endret 16. februar 2021 av Skogens Stønn
punkt 5) i måleserien

[Skal bare...]

Skogens Stønn skrev (48 minutter siden):

Dette var jo merkelig og kan i hvert fall ikke skyldes noe jeg har skrevet. Jeg har da tvert i mot utrykkelig skrevet at man selvfølgelig skal ta lukt og svie som en advarsel om at det kan dannes CO. Men for meg virker det som om du tror du skal få et forvarsel, og det ville jeg på ingen måte stolt på.

Eg har diverre ikkje greidd å lese det utfrå innlegga dine, like lite som at du har greidd å lese mine innlegg slik eg hadde meint dei. Eg meiner eg også har skrive heilt utrykkeleg at ein ikkje skal stole på at ein får forvarsel.

Med denne oppklaringa, ser eg heldigvis at me er heilt einige på alle vesentlege punkt.

[+Marius Engelsen]

Kanonbra @Skogens Stønn!👍👍👍

Men i punkt 4 skriver du at det ikke er kjele på, så i punkt 5 tar du inn hånden og tar av kjelen? Har du skrevet feil her?

Hva var grenseverdiene for CO eksponering igjen?

En ting man skal være oppmerksom på er at toleransen senkes dersom man eksponeres for CO over flere dager.

[Skogens Stønn]

Marius Engelsen skrev (1 minutt siden):

Kanonbra @Skogens Stønn!👍👍👍

Men i punkt 4 skriver du at det ikke er kjele på, så i punkt 5 tar du inn hånden og tar av kjelen? Har du skrevet feil her?

Hva var grenseverdiene for CO eksponering igjen?

En ting man skal være oppmerksom på er at toleransen senkes dersom man eksponeres for CO over flere dager.

Takk for påpekningen! Har rettet det nå. Jeg satte opp glypa igjen. Poenget var å se hvor fort denne glypa luftet ut de 100 ppm-ene igjen.

[Skogens Stønn]

Marius Engelsen skrev (10 minutter siden):

Hva var grenseverdiene for CO eksponering igjen?

En ting man skal være oppmerksom på er at toleransen senkes dersom man eksponeres for CO over flere dager.

Det finnes mange tabeller rundt på Internett og jeg vet ikke hvem av dem som er autoritativ. Det finnes f. eks. en på Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_monoxide_poisoning

200 er i hvert fall helt klart ikke noe jeg ville utsatt meg for over tid. Jeg ville nok foretrekke at det holdt seg under 35 ppm i teltet. Da har man jo også litt å gå på om noe skulle skje uten at man oppdaget det med en gagn.

Det siste du skriver om flere dager er et viktig poeng. Fysisk aktivitet tror jeg også kan spille en rolle.

Endret 16. februar 2021 av Skogens Stønn

[Skogens Stønn]

Skal bare... skrev (23 minutter siden):

Eg meiner eg også har skrive heilt utrykkeleg at ein ikkje skal stole på at ein får forvarsel.

Med denne oppklaringa, ser eg heldigvis at me er heilt einige på alle vesentlege punkt.

Ja, her skal jeg nok innrømme at jeg ikke har lest godt nok. Rett skal være rett. Beklager.

[+tshansen]

Bare så det er nevnt i denne diskusjonen... Er du først blitt "forgiftet" av CO, vil det kreve store mengder Oksygen for å reversere prosessen. Jeg har noe 1.hjelp greie rundt dette, hvor de spesifikke tallene om hvor godt det binder seg til blodet. Men poenget er at om du først driter deg ut på dette er det ikke nok å ta turen ut av teltet i frisk luft. Selv om du puster inn frisk luft klarer ikke blodet å ta opp oksygenet. 

Veldig god post @Skogens Stønn slike visuelle eksempler er en av styrkene til nettopp dette forumet. 

[+Marius Engelsen]

Skogens Stønn skrev (3 timer siden):

Takk for påpekningen! Har rettet det nå. Jeg satte opp glypa igjen. Poenget var å se hvor fort denne glypa luftet ut de 100 ppm-ene igjen.

 

Skogens Stønn skrev (4 timer siden):

 

4) Jeg tok av kjelen og luftet godt ut av teltet, lukket så helt igjen på nytt, men nå altså uten kjele på primusen. CO-verdien steg gradvis opp til 100 ppm i løet av en halv time. Ingen endringer med hensyn til lukt.

5) Uten å lufte ut strakk jeg hånda inn og tok av kjelen (pumpet opp trykket litt også). Etter 5 minutter var verdien nede på 15 ppm.

Det jeg lurte mest på var om det er kjele på, eller kjele av, i punkt 4. Siden du skriver i punkt 5 at du tar av kjelen, mens du i punkt 4 innleder med å si at kjelen er av  

[Skogens Stønn]

Marius Engelsen skrev (10 minutter siden):

 

Det jeg lurte mest på var om det er kjele på, eller kjele av, i punkt 4. Siden du skriver i punkt 5 at du tar av kjelen, mens du i punkt 4 innleder med å si at kjelen er av  

Her blei det mye rot til slutt ja. Fikk kanskje for mye CO når jeg stakk hue inn gjentatte ganger for å sniffe etter lukt? 😁 Retta nå.

Endret 16. februar 2021 av Skogens Stønn

[Skogens Stønn]

Marius Engelsen skrev (26 minutter siden):

 

Det jeg lurte mest på var om det er kjele på, eller kjele av, i punkt 4. Siden du skriver i punkt 5 at du tar av kjelen, mens du i punkt 4 innleder med å si at kjelen er av  

Kan også si at hovedpoenget med testene var å se om 1) det er signifikant forskjell i CO-produksjon på å fyre med og uten kjele, og 2) om det blir mer lukt når det genereres mer CO. Svarene er altså ja på det første og nei på det andre - i denne testen.

Endret 16. februar 2021 av Skogens Stønn

[Ulyden]

CO binder seg til blodet 200-300 ganger sterkere enn oksygen, og har en estimert halveringstid på 2-6 timer. Det betyr fort at har du vært eksponert for f.eks. 200ppm i et telt holder det ikke med en luftetur utom teltet for å normalisere CO-metning i blodet igjen. Det kan fort gå flere døgn. Hvis jeg husker riktig er behandling av CO forgiftning rent oksygen via maske med reservoar (12-15 liter/min) i 6-12 timer.

Forøvrig veldig bra gjennomført eksperiment @Skogens Stønn

FHI har en omfattende artikkel her: https://www.fhi.no/nettpub/luftkvalitet/temakapitler/karbonmonoksid/

Endret 16. februar 2021 av Ulyden

[Skal bare...]

Skogens Stønn skrev (1 time siden):

Kan også si at hovedpoenget med testene var å se om 1) det er signifikant forskjell i CO-produksjon på å fyre med og uten kjele, og 2) om det blir mer lukt når det genereres mer CO. Svarene er altså ja på det første og nei på det andre - i denne testen.

Eg håpar at du ikkje utsett deg for alt for mange tester av dette slaget.

Ulike brensel skapar ulike luktar, derfor er det også interesant å vite kva slags brensel du brukte i forsøket.

[Skogens Stønn]

Skal bare... skrev (30 minutter siden):

Eg håpar at du ikkje utsett deg for alt for mange tester av dette slaget.

Ulike brensel skapar ulike luktar, derfor er det også interesant å vite kva slags brensel du brukte i forsøket.

Som gammel (men utflyttet for mange år siden) Tanaværing tåler jeg en trøkk i skallen.

Brensel ja, godt poeng. Det glemte jeg å ta med. Jeg brukte (og bruker stort sett bare) denne: https://www.felleskjopet.no/maskin-og-redskap/skog-og-ved/motorsag-og-utstyr/olje-og-bensin/bensin/bensin-miljoetilpasset-4takt-5-50307747

Endret 16. februar 2021 av Skogens Stønn

[Skal bare...]

Takk.

Miljøbensin har eg erfaring med at gjev ein veldig karakteristisk eksoslukt ved bruk av varmevekslarkjele, og annan kald kjele, og er grunn god nok for at eg ikkje brukar kombinasjonen inne i teltet. Dette hadde eg observert før eg las om CO og varmevekslarkjele for fyrste gong for mange år sidan, og vart derfor ikkje overraska då temaet kom opp.

Forholdet mellom dei ulike mellomprodukta i forbrenninga er sjølvsagt avhenig av brennar og kjelekombinasjon.

Ved snøsmelting sikrar eg alltid at eg pustar inn frisk uteluft,

[+Marius Engelsen]

Skal bare... skrev (4 timer siden):

Takk.

Miljøbensin har eg erfaring med at gjev ein veldig karakteristisk eksoslukt ved bruk av varmevekslarkjele, og annan kald kjele, og er grunn god nok for at eg ikkje brukar kombinasjonen inne i teltet. Dette hadde eg observert før eg las om CO og varmevekslarkjele for fyrste gong for mange år sidan, og vart derfor ikkje overraska då temaet kom opp.

Forholdet mellom dei ulike mellomprodukta i forbrenninga er sjølvsagt avhenig av brennar og kjelekombinasjon.

Ved snøsmelting sikrar eg alltid at eg pustar inn frisk uteluft,

 

Alkylatbensin (miljøbensin) er ett veldig rent produkt, det samme er fritidsparafin. Men parafinen lukter mye mer under forbrenning, etter min erfaring. Alkylat er luktfri.

Alkylatbensin er ett ganske spesifikt produkt, mens primusbensin kan ha store variasjoner. Hør podcasten uteliv om prinusbensin, der får du høre en god del fra fagfolk på emnet.

Har man gjort tabben å bruke 2-takts miljøbensin, så kan man sikkert oppleve både lukt og sot.

[Skal bare...]

Marius Engelsen skrev (12 minutter siden):

Alkylatbensin (miljøbensin) er ett veldig rent produkt, det samme er fritidsparafin. Men parafinen lukter mye mer under forbrenning, etter min erfaring. Alkylat er luktfri.

Med brennar som fungerer godt med aktuelt brennstoff, finn eg ingen lukt verken med alkylatbensin eller parafin.

Men ved ufullstendig forbrenning, anten mot kjølande kjele eller med brennar som ikkje taklar brennstoffet godt, opplever eg ofte lukt. Og då har eg opplevd den nevnte eksoslukta av alkylatbensin. Med parafin på tanken, opplever eg lukt som minner om lukta av parafin. Det er vel denne parafinlukta mange opplever med moderne multifuel brennarar som ikkje fungerer særleg godt med parafin. Eg har ingen erfaring med andre bensin-kvalitetar enn alkylatbensin (4-takt miljøbensin).

Korleis totaktsolje vil lukte, orkar eg ikkje tanken på.