Usikker på CO og Kovea Booster +1

[Hafrak]

Hei

Jeg var på min første vintertur med nyinnkjøpt Kovea for to helger siden. Den er super å tenne opp og genererer en syk varme. Helt topp.

Men: jeg kjente ganske sterk svie i øynene og en del lukt fra den når jeg tok den inn i innerteltet. Bruker Biltema sin 4 takt renset bensin, og den brant med nær 100% ren, blå flamme.

Trenger jeg å bekymre med for CO? Ble veldig trøtt utpå kvelden, men var jo ute på tur så ingenting unormalt med det akkurat.. 

Endret 9. februar 2021 av Hafrak

[Oksen]

Det er vanskelig å si noe sikkert uten å foreta målinger. 

Kovea booster er en av de bedre mtp. Kullos. Blå flamme indikerer ren forbrenning som igjen tilsier lave kullos utslipp, samt at målinger viser at det typisk ikke produseres farlige mengder kullos uten kjele oppå brenneren. Det er uansett kjempeviktig å ha god nok lufting når du fyrer innendørs, og helt sikker blir man aldri. 

Dersom du er bekymret kan du alltids investere i en kullos alarm til ca 500kr

[Hafrak]

Det ble en sånn fra Kjell og Co til 398. Batteritid på 7 år 👍😃

Ser jeg har en peak på 81 🤔

[Skogens Stønn]

Hafrak skrev (1 time siden):

Det ble en sånn fra Kjell og Co til 398. Batteritid på 7 år 👍😃

Ser jeg har en peak på 81 🤔

Hvordan gjennomførte du testen, med eller uten kokekar/stekepanne, under forvarming mens det brant med gule flammer, ...? Det vil antakelig bli en del CO under forvarming (min antakelse). Det er slik jeg har forstått det ellers stort sett når du har en kjele/panne på at du vil kunne få farlige mengder CO.

Jeg har en CO-måler jeg også, men har ikke ligget i telt, bare i hengekøye eller under presenningshuk etter at jeg skaffet den, så har ikke fått testet. Å fyre opp primusen i hengekøya vil jeg nok neppe eksperimentere med (forsåvidt har jeg aldri gjort det i telt heller, foretrekker å sette opp en presenning på utsida for matlaging i dårlig vær, eller bare stå ute i regnet, spesielt fordi jeg veldig ofte bruker bål, og det vil jeg i hvert fall ikke ha i teltet eller hengekøya).

 

Endret 13. februar 2021 av Skogens Stønn

[Oksen]

Hafrak skrev (På 13.2.2021 den 9.42):

Det ble en sånn fra Kjell og Co til 398. Batteritid på 7 år 👍😃

Ser jeg har en peak på 81 🤔

Tok det lang tid å komme opp i slike nivåer? Hvordan var luftingen? 

[Hafrak]

Jeg fyrte i flere timer og sensoren viste 0.00 i statusvinduet hver gang jeg sjekket så jeg tror denne toppen er et avvik av en eller annen sort. Selv om det logisk sett må ha vært et så høyt CO nivå på et eller annet tidspunkt. 🤔

Jeg tenner alltid opp brenner utenfor teltet og tar den inn i forteltet når den brenner jevnt uten gule flammer, hvor jeg så smelter snø til vann. Jeg koker aldri vann eller lager mat inne i innerteltet, dette er kun for komfort.  🙈😋 Flammen er blå, jevn og fin når jeg bruker den til varmekilde i innertelt. Lufting skal være ganske god, jeg kjenner normalt trekk fra ventilene, som sitter høyt (Helsport Spitsbergen Extreme).

Syns det var rart dette, men skal på langtur om tre uker så får testet mer da. 

[Skal bare...]

Hafrak skrev (På 9.2.2021 den 13.05):

Men: jeg kjente ganske sterk svie i øynene og en del lukt fra den når jeg tok den inn i innerteltet.

<...>

Trenger jeg å bekymre med for CO?

Ja, definitivt. Symptoma med lukt og sviande auge er sikre teikn på ufullstendig forbrenning, og då er CO ein del av resultatet. Ein treng ingen målar for å bekrefte at dette kan vera farleg.

[Skogens Stønn]

Skal bare... skrev (51 minutter siden):

Symptoma med lukt og sviande auge er sikre teikn på ufullstendig forbrenning, og då er CO ein del av resultatet.

Slik jeg har forstått det er det først og fremst avkjøling av den ytterste flammesonen som er årsaken til CO. CO er alltid første stadiet for alle brennere i prosessen med å forbrenne karbonbasert drivstoff. Deretter forbrennes CO og blir til CO2. Hvis den ytterste delen av flammen (der CO-en befiner seg etter første stadie siden alt driver utover hele tiden) avkjøles vil forbrenningen av CO til CO2 stoppe opp. En kjele som står på flammen vil fort kunne avkjøle akkurat denne delen av flammen slik at CO ikke forbrennes til CO2. Eksperimenter viser at en av de tingene som hjelper mot dannelse av CO nettopp er å øke avstanden fra brennerhodet opp til kjelen.

CO er fullstendig luktfri og virker ikke irriterende. Fra NHI.no:

Sitat

Kullosforgiftning frembyr svært variable og uspesifikke symptomer. Personer som utsettes for kullosforgiftning mens de sover, vil ikke merke noe ubehag. De vil gradvis gå over fra en sovende tilstand til en bevisstløs tilstand. Dersom de ikke blir oppdaget, vil forgiftningen kunne bli så massiv at de dør.

Personer som utsettes for kullosforgiftning i våken tilstand vil ved mild til moderat kullosforgiftning merke hodepine (vanligst), slapphet, kvalme og svimmelhet. De kan også merke tungpust og brystsmerter. Etter hvert kan det oppstå økende forvirring og bevissthetstap.

Eneste måten å være sikker på er å lufte ut og eventuelt i tillegg ha en CO-måler. Denne skal henge i litt avstand (minst 1 meter?) fra brenneren slik at den viser CO-innholdet i det du puster inn, ikke det som måtte dannes rett over brenneren.

Endret 15. februar 2021 av Skogens Stønn

[Hafrak]

Veldig godt poeng @Skogens Stønn! Lukt og svie i øyne kommer ikke av CO, men sannsynligvis av forbrenningen av et karbonbasert drivstoff! 

Jeg hadde overhodet ingen symptomer som sløvhet eller hodeverk, kun behagelig høy kroppsvarme.  Merket heller ingenting til svie eller lukt denne gangen, så jeg tror jeg er godt fornøyd. Godt å ha CO måleren på plass, og så blir det spennende å se hvilke resultater jeg får på langturen. 

[Skogens Stønn]

Jeg har samme brenneren, så jeg er svært interessert i hva du kommer fram til. Post gjerne her.

Når det gjelder CO-måleren kan det godt tenkes at den vil vise 0 for CO opp til rundt 10 ppm. Den jeg har sier spesifikt i bruksanvisningen at den vil vise 0 for alt under 10 ppm. 10 ppm er regnet godt innenfor sikkert nivå over lang tid, så det er jevngodt med 0.

Endret 15. februar 2021 av Skogens Stønn

[Hafrak]

Skogens Stønn skrev (1 minutt siden):

Post gjerne her.

Det skal jeg gjøre! 

[Skal bare...]

Skogens Stønn skrev (4 timer siden):

CO er fullstendig luktfri og virker ikke irriterende. Fra NHI.no:

 

Det er heilt riktig. Men lukt og irriterande auge er eit sikkert teikn på ufullstendig forbrenning, og då er det _også_ masse CO til stades. Å ikkje ta desse varsla på alvor, kan vera sjebnesvangert.

[Skogens Stønn]

Skal bare... skrev (1 time siden):

Det er heilt riktig. Men lukt og irriterande auge er eit sikkert teikn på ufullstendig forbrenning, og då er det _også_ masse CO til stades. Å ikkje ta desse varsla på alvor, kan vera sjebnesvangert.

Jo, kanskje det. Men det er viktig å være klar over at man i de fleste tilfeller får CO uten at det lukter noe som helst og alt virker normalt. Lukt er ofte forbundet med soting, og sot er ikke CO. Det er heller ikke slik at man nødvendigvis får CO fordi det lukter, ei heller av gule flammer (stearinglys ville jo vært livsfarlig hvis det var slik, de både lukter, lager sot og har gule flammer). Det er i det hele tatt viktig å skjønne at man kan bli CO-forgiftet uten at man får noen som helst tegn på at faren er til stede (utenom de fysiologiske symptomene hvor svie i øynene og lukt ikke er blant dem)

Endret 15. februar 2021 av Skogens Stønn

[Skogens Stønn]

Her er en leseverdig tekst i UTE-magasinet fra 2017 som forklarer dette på en måte som gjør at man ikke trenger å kunne flammekjemi for å forstå hva som skjer:

https://www.utemagasinet.no/uteskole/kullos-luktfri-usynlig-og-doedelig

Dessverre har de oppgitte formlene blitt forkludret (i hvert fall i de nettleserne jeg har prøvd). De står under overskriften "Forbrenning" under det store bildet.

Den første formelen som viser start-produkt og slutt-produkt når forbrenningen er fullstendig skal være:
C3H8 + 5 O2 => 3 CO2 + 4 H2O

Den andre formelen er egentlig to formler som har rottet seg sammen til en, og rydder man opp i dette ser man hvor CO-en produseres og hvor den helst skal bli av etterpå. Forbrenningen skjer altså i to trinn, og siden gassen strømmer utover fra brennerhodet hele tiden vil trinn 1 skje nærmest brennerhodet mens trinn to skjer lenger unna, for eksempel der du plasserer en kald kjelebunn:

1.   C3H8 + 3,5 O2 => 3 CO + 4 H2O

2.   3 CO + 1,5 O2 => 3 CO2

Det er da slik at hvis flammen der trinn 2 foregår avkjøles bremses dette trinnet slik at CO frigjøres til lufta vi puster i. Det er også så vidt jeg husker slik at trinn 2 krever mer varme for å skje enn trinn 1, så trinn 2 er mer kritisk for avkjøling enn trinn 1. Men merk altså at det er CO og H2O som dannes, altså kullos og vann. Ingen av dem lukter, så du får ingen forvarsel fra avgassene med sviende øyne, lukt osv. om at faren for CO-forgiftning er overhengende. Du merker ingen ting før kroppen selv melder i fra om at den ikke får nok oksygen via blodet siden CO-en har tatt plassen til oksygenet i hemoglobinet i blodet.

Trinn 2 kan selvsagt også bremses ved mangel på O2 (oksygen), men det skal mye til at du selv vil oppholde deg der for å puste i så lite oksygen. Det kan imidlertid skje hvis lufttilstrømningen til brenneren blokkeres, for eksempel ved at brenneren plasseres nede i et malingspann for å skjerme for vind (som artikkelen nevner). Trinn 1 trenger også oksygen, så her vil det fort bli andre produkter enn CO og vann som kommer ut i lufta. Det vil derfor antakelig lukte mjerda.

Endret 15. februar 2021 av Skogens Stønn

[Skal bare...]

Du må ikkje tru at stearinlys ikkje produserer CO. All ufullstendig forbrenning av karbonhaldige brennstoff produserer CO. Sotar det, lagar det også CO, alltid.

Ettersom CO ikkje lukter, er det svært viktig å ta _alle_ andre signal på alvor. Sot og lukt er slike signal som kan redde livet ditt, dersom du tar det alvorleg.

[Skogens Stønn]

Skal bare... skrev (6 minutter siden):

Du må ikkje tru at stearinlys ikkje produserer CO. All ufullstendig forbrenning av karbonhaldige brennstoff produserer CO. Sotar det, lagar det også CO, alltid.

Ettersom CO ikkje lukter, er det svært viktig å ta _alle_ andre signal på alvor. Sot og lukt er slike signal som kan redde livet ditt, dersom du tar det alvorleg.

Joda, stearinlys produserer helt sikkert CO, men jeg har aldri hørt at noen har brent så mye stearinlys i et telt (eller andre steder for den saks skyld) at de har blitt forgiftet av CO. Kan dog ha skjedd selvsagt. Stearinlys, særlig flere, i et lukket lite rom kan nok være farlig. Men energiomsettingen, og dermed potensialet for produksjon av CO i et brennende stearinlys (50-100 W?) er veldig liten i forhold til et kokeapparat på 3,5 kW på full guffe da. Det måtte være hvis man fyrte opp 30-40 stearinlys i teltet da...😁

[+Marius Engelsen]

Skogens Stønn skrev (2 timer siden):

Ingen av dem lukter, så du får ingen forvarsel fra avgassene med sviende øyne, lukt osv. om at faren for CO-forgiftning er overhengende.

Dette er ikke nødvendigvis riktig. Man kan såvisst få symptomer.

Johan B. Langfeldt, faglærer i gassteknikk ved Teknologisk institutt på Norsk gassenter, som har bistått politiet ved flere gassulykker, skriver følgende til VG:

Supplerer med info fra NHI:

 

Man finner mange kilder på at sviende øyne, hodepine, svimmelhet og trøtthet kan være symptom på kullosforgiftning. Men for alt jeg vet, er det godt mulig at noen ikke opplever symptomer også, det vet jeg ikke noe om.

[Skogens Stønn]

Marius Engelsen skrev (10 minutter siden):

Dette er ikke nødvendigvis riktig. Man kan såvisst få symptomer.

Johan B. Langfeldt, faglærer i gassteknikk ved Teknologisk institutt på Norsk gassenter, som har bistått politiet ved flere gassulykker, skriver følgende til VG:

Supplerer med info fra NHI:

 

Man finner mange kilder på at sviende øyne, hodepine, svimmelhet og trøtthet kan være symptom på kullosforgiftning. Men for alt jeg vet, er det godt mulig at noen ikke opplever symptomer også, det vet jeg ikke noe om.

Jeg sa ikke at du ikke kan få sviende øyne (og lukt) i forbindelse med dannelse av kullos. Jeg sa at du kan få dannet kullos uten at du merker sviende øyne og lukt. Det er noe helt annet. Jeg mener altså at man på ingen måte skal satse på at man merker noe når det er fare på ferde. I de fleste tilfeller ved bruk av kokeaparat i telt vil du kun få dannet CO og vann, og ingen av disse to gir svie i øynene og lukt. Så sats på god lufting selv om du ikke kjenner noe lukt eller svie i øynene.

Den oversikten av symptomer er forøvrig nøyaktig den samme som jeg la inn i et sitat lenger opp i tråden her. Får du disse symptomene er du egentlig langt over grensen for hva du burde ha utsatt deg for. Da gjelder det å komme seg ut i frisk luft fortest mulig. Leste du forøvrig artikkelen jeg lenket til vil du se at selv erfarne ekspedisjonsfarere har besvimt av CO-forgiftning uten at de eller de rundt dem skjønte at noe galt var i ferd med å skje.

[Navigatøren]

Marius Engelsen skrev (59 minutter siden):

Dette er ikke nødvendigvis riktig. Man kan såvisst få symptomer.

Johan B. Langfeldt, faglærer i gassteknikk ved Teknologisk institutt på Norsk gassenter, som har bistått politiet ved flere gassulykker, skriver følgende til VG:

Supplerer med info fra NHI:

 

Man finner mange kilder på at sviende øyne, hodepine, svimmelhet og trøtthet kan være symptom på kullosforgiftning. Men for alt jeg vet, er det godt mulig at noen ikke opplever symptomer også, det vet jeg ikke noe om.

Jeg har lurt på dette fordi jeg selv er livredd for å bli kullosforgiftet. Har derfor MSR XGK og luftinga er på vidt gap. Det skal sies jeg er pysete på fyring i telt. Derfor har jeg prøvd å lese om kullosforgiftning flere plasser. 

Jeg kan ikke finne noen verifisert kilde som nevner svie i øynene, annet enn den artikkelen fra VG og friluftslivet.net(som kanskje har hentet info fra den samme artikkelen). 

Hvor de har det med svie i øynene fra skulle jeg gjerne ønsket å sett fra en verifisert kilde. VG har en lei tendens til å feilsitere eksperter. Hvis man ser på symptomene på kullosforgiftning på NHI, norsk elektronisk legehåndbok, legevaktshåndboka og t.o.m. hjemmesiden til Mayo Clinic i USA, så er svie i øynene aldri nevnt som et symptom på kullosforgiftning. Dog. står det at kan under branner dannes andre gasser/røyk som kan gi svie i øynene.

Jeg aner ikke hva som har skjedd hos trådstarter, og jeg vil aldri anbefale noen å fyre primus i telt(Det er en risiko man velger selv). Men jeg tenker det kanskje er lurt å legge "svie i øynene" som symptom på kullosforgiftning på hylla, helt til man faktisk har en trygg kilde som forteller dette. Dumt om folk sitter med kullosproduksjon og skaper farlige inneklima i telt, men føler seg trygge fordi varselsymptomet "sviende øyne" ikke har meldt seg.  

 

 

 

[Skogens Stønn]

Navigatøren skrev (9 minutter siden):

Hvor de har det med svie i øynene fra skulle jeg gjerne ønsket å sett fra en verifisert kilde.

Jeg vet ikke, men jeg kan tippe. Det er jo mange kilder til CO-forgiftning. Det er ikke helt uvanlig at folk har tatt med en engangsgrill inn i teltet for å få litt varme. Osen fra en engangsgrill vil nok gi svie i øynene og lukt. En annen kilde er brann. Der også vil man nok få svie i øynene og lukt. Men det er da ikke CO-en som gir svie og lukt. Det er andre produkter som produseres av den samme ulminga.

Jeg tror som sagt ikke man skal satse på at man kan vente til det svir i øya, men på den annen side, hvis det begynner å svi i øya og man driver å fyrer i teltet, så er det stor sannsynlighet for at det kan produseres CO. Det kan også være helt ufarlig, men det ville jeg ikke satset på hvis jeg satt og fyrte.

Jeg fyrer for øvrig aldri i teltet. Men jeg ligger heller ikke på høyfjellet i storm i telt, så det kan nok være en sammenheng der. De trer nok også sterkt medvirkende at jeg stortrives med å lage mat på bål når det er vinter. Det vil fort gi for mye av litt av hvert i teltet, ikke bare CO. Jeg pleier også å sette opp en presenning for ly hvis jeg synes det er nødvendig. Ellers finner jeg en litt lun plass og holder på der.

[+Marius Engelsen]

Navigatøren skrev (33 minutter siden):

Dumt om folk sitter med kullosproduksjon og skaper farlige inneklima i telt, men føler seg trygge fordi varselsymptomet "sviende øyne" ikke har meldt seg.  

Dette har aldri vert hevdet heller. Jeg sier bare at hvis det jeg leser er riktig kan svie i øynene være ett symptom på kullosforgiftning (men det betyr ikke at man må få dette symptomet før man blir kullosforgiftet).

Like dumt hvis folk fyrer i teltet, opplever svie i øynene, og ikke tar dette som ett faretegn før man segner om og det er for sent. Ikke sant?

[Navigatøren]

Neida, mente ikke at det ble hevdet. Man skal selvsagt alltid ta symptomer på alvor, og jeg sier ikke at vi skal avdramatisere svie i øynene. Men jeg mente at det er dumt om folk bruker svie i øynene som lakmustest på om det er kullos i teltet. 

Endret 15. februar 2021 av Navigatøren
skrivefeil

[Skogens Stønn]

En annen årsak til at det kan oppstå svie er kanskje at man har fyrt med for lite ventilasjon i et telt, ikke helt forseglet, men heller ikke åpent nok. Det som da kanskje kan skje er at oksygennivået i teltet synker over tid siden det brennes opp under dannelse av CO2 og vann, og ventilasjonen ikke er god nok til å erstatte alt det oksygenet som brukes opp. Dette vil over tid føre til mindre tilgjengelig oksygen til forbrenninga. I teorien skulle man da kunne få en brå overgang til en kraftig økning av CO siden man på ett eller annet tidspunkt får for lite oksygen til fullstendig forbrenning, Siden dette også struper oksygenet til det første trinnet i forbrenningen vil fort hele flammen kunne slokke (noe den garantert vil gjøre hvis teltet er helt forseglet), men har man nok ventilasjon til akkurat å holde flammen i gang (altså for lite til fullstendig forbrenning, men nok til at flammen ikke slokner) kan man sikkert få uforbrent drivstoffgass og sot som igjen kan irritere øynene i tillegg til masse CO. Så svie i øynene bør man nok ta på alvor. Fremdeles er det ikke COen som gir disse symptomene, men svien indikerer i så fall en forbrenning som er veldig dårlig og som høyst sannsynlig vil gi CO. Men igjen, man får også CO uten at det er oksygenmangel ved at flammen avkjøles av for eksempel en kjele og stopper forbrenningen av CO til CO2.

CO-forgiftning er visst forøvrig en av de vanligste (hvis ikke den vanligste) årsaken til forgiftning rundt om kring i verden. Jeg leste ett sted at i USA var det i gjennomsnitt 30 dødsfall i året av CO-forgiftning i telt i perioden 1990-94. Korrigert for folketallet i Norge ville det blitt rundt 1 person annenhvert år her hjemme. Og det var altså bare i telt.

Endret 15. februar 2021 av Skogens Stønn

[Skal bare...]

Så lenge ein sikrar god lufting, ikkje brukar brennaren eller andre varmekilder når ein søv, og er bevisst på alle symptom som er direkte eller indirekte knytt til CO, er det ingen fare for å dø av CO-forgiftning i telt. Med å vera bevisst på alle symptom, meiner eg då at lukt og svie i auga er slikt ein skal ta på største alvor. LPG kan nok lage CO utan så mykje lukt, men både bensin og parafin luktar så mykje at ein har god moglegheit å oppdage ufullstending forbrenning bare ved hjelp av lukt.

Den aller største feilen ein kan gjera, er dersom ein føler seg kvalm eller svimmel, og då legge seg i soveposen og la brennaren gå fordi ein føler det er godt med varmen. Ved det aller minste teikn på kvalme, må ein ut å få frisk luft.

Skogens Stønn skrev (8 timer siden):

CO-forgiftning er visst forøvrig en av de vanligste (hvis ikke den vanligste) årsaken til forgiftning rundt om kring i verden. Jeg leste ett sted at i USA var det i gjennomsnitt 30 dødsfall i året av CO-forgiftning i telt i perioden 1990-94. Korrigert for folketallet i Norge ville det blitt rundt 1 person annenhvert år her hjemme. Og det var altså bare i telt.

Det dør diverre langt fleire enn 1 person annankvart år i campingvogner og bubilar pga CO her til lands. I telt er det langt lenger mellom dødsfalla her til lands, men det er nok mykje pga av nordmenn ikkje ligg så mykje i telt.

[+Marius Engelsen]

Navigatøren skrev (11 timer siden):

Neida, mente ikke at det ble hevdet. Man skal selvsagt alltid ta symptomer på alvor, og jeg sier ikke at vi skal avdramatisere svie i øynene. Men jeg mente at det er dumt om folk bruker svie i øynene som lakmustest på om det er kullos i teltet. 

Da er vi helt enig. Ingen symptomer, er også ett symtom 👍