Gassbrenner til bruk i kulda- tips

[Skogens Stønn]

Frank Sørensen skrev (2 minutter siden):

Så LPG norge tar feil?

Hva LPG-Norge har sagt og ikke sagt vet ikke jeg, men det står i hvert fall klart og tydelig i annonsen du har tatt bilde av at den kan brukes på brennere som går på den vanlige E-400 flasken. Vanlige turkokeaparater beregnet på butan engangsbokser kan ikke bruker E-400 flasker (selv om du klarer å kjøpe en overgang som passer). E-400-flasker har alt for høyt trykk.

 

[Skogens Stønn]

Skogens Stønn skrev (19 minutter siden):

Hva LPG-Norge har sagt og ikke sagt vet ikke jeg, men det står i hvert fall klart og tydelig i annonsen du har tatt bilde av at den kan brukes på brennere som går på den vanlige E-400 flasken. Vanlige turkokeaparater beregnet på butan engangsbokser kan ikke bruker E-400 flasker (selv om du klarer å kjøpe en overgang som passer). E-400-flasker har alt for høyt trykk.

 

Jeg tar selvfølgelig et forbehold hvis flasken eller overgangen har innebygget trykkreduksjon. Det står ingen ting om det da. Det er det jeg reagerer på, for propan har mye høyere trykk enn butan. Det er derfor den virker bedre i kulde.

[Gjest]

Jeg skjønner..... Nå ble jeg usikker her igjen. Trodde da virkelig at det var pålitelig info som kom fra LPG, men nå er jeg jaggu i tvil igjen. Dette skal jeg undersøke nærmere. Vil ikke benytte meg av utstyr som kan bli direkte farlig.

[Bjørn J]

1 hour ago, Frank Sørensen said:

Vintergass er bare en gimmik og har veldig lite med sannheten å gjøre. Det blandes i alle mulige retninger, og gir de fanzy navn for å selge.

Tja, primus sin vintergass er forsåvidt en standard blanding av propan og isobutan, men det er begrenset hvor mye propan det er mulig å ha i en standard gassboks pga. det høye trykket. Så primus fant opp en løsning for å kunne bruke gass ned til rundt 20 minus. Du kan lese mer om det her:
https://www.primus.se/produktguide/primus-gas/winter-gas/

Det er altså ikke selve gassen som er spesiell, men måten boksen er konstruert på, som rayun sier over.

Både butan og propan er forøvrig LPG (Liquified Petroleum Gas), altså flytende gass.

[Skogens Stønn]

Frank Sørensen skrev (30 minutter siden):

Jeg skjønner..... Nå ble jeg usikker her igjen. Trodde da virkelig at det var pålitelig info som kom fra LPG, men nå er jeg jaggu i tvil igjen. Dette skal jeg undersøke nærmere. Vil ikke benytte meg av utstyr som kan bli direkte farlig.

Jeg fant faktisk et par på youtube.com som gjør noe i retning av det du foreslår, så det er antakelig en trykkreduksjon i overgangen, i hvert fall de som brukes her:

https://www.youtube.com/watch?v=_h8uEewOF50

https://www.youtube.com/watch?v=0D-6TiCDQPs

 

;-)

[Håkan S]

Jag har testat 40% propan enl Biltema i tråd direkt från frysen och det fungerar men låg effekt samt en brännare med förvärmningsrör och 100% butan även den låg effekt.

(Vallat skidor med 0,3kg stålbehållare och spetsbrännare med bygel i -25 gr med bra effekt)

Ska man ha gas på vintern får man ha camping flaska i stål eller polymer och brännare till propan,kort tur med lätt packning i övrigt.

Finns reducerings ventiler med fast tryck till stålflaska och butan brännare men de väger 2-300 gr minst och kostar mycket.(har en som jag kan fota senare)

Anv MF kök  på långtur,eller gas som reserv då du värmt upp behållare i varmt vatten och T-sprit som sista alternativ.

 

[+zimwalker]

Her er par triks for toppmonterte brennere som jeg ikke har prøvd selv:

How to Use a Canister Stove in the Winter (Snowpit Technique): www.youtube.com/watch?v=kykjYEm4I7M

Dette minner dog om noe som står i bruksanvisningen til de fleste toppmonterte gassbrennere, at man skal være forsiktig med - og/eller unngå - å plassere brenner/boks innenfor en vindskjerm, noe som kan føre til farlig overoppheting/eksplosjonsfare.  Men om man gjør som på videoen over, setter brenneren i en dyp grop i snøen, og i kuldegrader (hvor mange?), vel...jeg vet ikke hvor varmt det kan bli nedi et slik hull i snøen. Kanskje aldri varmt nok til at det kan bli farlig?

Neste: Butane Canister Stove Winter Hack - Running Below 20°F - moulder strip: www.youtube.com/watch?v=6HiTrgT-Dd0

Dette har jeg heller ikke prøvd, og jeg ville vel vært nøye med på å følge med på hvor varm metallet faktisk blir etter noe tids brenning om jeg skulle forsøke.

Endret 26. januar 2021 av zimwalker

[Håkan S]

På länkarna ovan är det ju ej några reduceringsadaptrar som sänker trycket utan endast adapter till gängan.

Det verkar vara stålflaskor dock troligen betydligt lättare än vanliga utbytes stålflaskor som har högre krav på säkerhet än dessa på filmen de ska ju klara transporter med ev krockar i trafik och fall från höjder.

Om de säljs i vanliga butiker i Norge och har märkning som anv på andra tryckbehållare och då testade ska de vara ok att använda men jag skulle ej anv dessa adaptrar i filmen(jag köper ju mycket från Asien men ej säkerhets detaljer)finns de som säljs från Generalagenter av kök dessa kan man ju anv på resor till andra lågtrycks tuber för butangas.

Finns gasflaskor till map-gas de skulle jag då hellre anv

https://www.swedol.se/map-gas-400-g-1vt-12956.html

https://www.swedol.se/rimac-brnnarhandtag--mapgasvt-12990.html

https://www.swedol.se/specialgas-butpro-at-3000vt-129267.html

Den som är rejält hungrig och har bråttom kan man ju anv Acetylen och en Rothenburg brännare luft/acetylen 

Film med varmt vatten har ju med sig hemifrån?

 Film med Plåt bygel kan man ju testa om man har hög livförsäkring.

Ved kök eller vanlig brasa och värm stenar som sedan försiktigt värmer upp behållare som har fått kraftig kondens pga snabbt utflöde av gas när brännare körs på full effekt.Varma stenar på Al plåtar med isolering under, borde man även kunna värma upp tält med istället för MF kök och CO risk.

Anv man vinter gas lär man få många behållare till sommar anv när den lilla delen propan har anv upp.

Jag varnar för vindskydd och Gasbrännare om det läcker ut lite gas som ej antänds kan det börja brinna runt reglage som i mitt fall var av plast pga att jag anv vantar för att det var kallt gick det bra.(JFR med säkerhets vante till Acetylen brännare vid gas svetsning då man även har backslagsspärr för att ev brand ej ska nå gas/vätska om flaskan eller man tar ut Acetylen för snabbt får man ut Aceton i slangar)

Du ökar även CO risken betydligt med vindskydd utv eller inbyggt i lösningen samt med värmeväxlare.

[Gjest]

Ja se der ja. Der gjør de det. Han sa det at det er mer populært i statene enn her i europa. Ser ut til at regulatoren i selve brenneren gjør jobben der da, eller? 
Men klart, å kjøre full pupp vil nok kanskje skade brenneren, men det er da ikke poenget. Men å faktisk få fyr på kalde dager ute.

[Gjest]

zimwalker skrev (1 time siden):

Her er par triks for toppmonterte brennere som jeg ikke har prøvd selv:

How to Use a Canister Stove in the Winter (Snowpit Technique): www.youtube.com/watch?v=kykjYEm4I7M

Dette minner dog om noe som står i bruksanvisningen til de fleste toppmonterte gassbrennere, at man skal være forsiktig med - og/eller unngå - å plassere brenner/boks innenfor en vindskjerm, noe som kan føre til farlig overoppheting/eksplosjonsfare.  Men om man gjør som på videoen over, setter brenneren i en dyp grop i snøen, og i kuldegrader (hvor mange?), vel...jeg vet ikke hvor varmt det kan bli nedi et slik hull i snøen. Kanskje aldri varmt nok til at det kan bli farlig?

Neste: Butane Canister Stove Winter Hack - Running Below 20°F - moulder strip: www.youtube.com/watch?v=6HiTrgT-Dd0

Dette har jeg heller ikke prøvd, og jeg ville vel vært nøye med på å følge med på hvor varm metallet faktisk blir etter noe tids brenning om jeg skulle forsøke.

Den winter hack, det var akkurat det jeg spurte han om, kan jeg gjøre noe for å opprettholde god nok lunk i boksen til at man kan fyre i en lengre perioder. Han mente at det var nok lite man kunne gjøre, men den hacken der kan kanskje virke den ja.

 

 

[Skogens Stønn]

Frank Sørensen skrev (8 timer siden):

Ja se der ja. Der gjør de det. Han sa det at det er mer populært i statene enn her i europa. Ser ut til at regulatoren i selve brenneren gjør jobben der da, eller? 
Men klart, å kjøre full pupp vil nok kanskje skade brenneren, men det er da ikke poenget. Men å faktisk få fyr på kalde dager ute.

Jeg tipper det er bare en enkel innsnevring i den overgangsgreia som brukes på youtube-videoene. Det vil si at du får trykkfall så lenge du kjører en viss gasstrøm gjennom den, større jo mer strøm. Hvis man har en slangebrenner og reguleringa sitter på selve brenneren, ikke i gassboksenden av slangen, så vil slangen få fult trykk fra propanflaska når man skrur igjen krana på brenneren. Det er kanskje derfor de kun bruker toppmonterte brennere i videoene. Jeg har ikke funnet noen som bruker slangebrennere. Så obs, det kan tenkes at dette blir skummelt på slangebrennere. Jeg vil anbefale å ikke gjøre dette uten at du skjønner fult og helt hvorfor det går bra. Tenk først, fyr etterpå! (og ikke stol for mye på at andre sier at det går bra - eller ikke går bra for den saks skyld)

[Bjørn J]

8 hours ago, Frank Sørensen said:

..., kan jeg gjøre noe for å opprettholde god nok lunk i boksen til at man kan fyre i en lengre perioder

Å snu boksen opp-ned er et velkjent triks om vinteren, jeg har selv brukt det i svak kulde med godt resultat. Men jeg har aldri prøvd det når det er skikkelig kaldt, fra minus 15 og lavere.
Jeg skulle likt å høre erfaringer fra noen som har testet det over tid i så lave temperaturer. For i det hele tatt å få gassen til å brenne i minus 20 må vel boksen varmes på kroppen en stund først, så fyre opp, og deretter snu boksen etter et par minutter. Men hvordan fungerer det videre? Må man holde hendene rundt boksen hele tiden for å varme den litt, eller går det helt fint av seg selv når først boksen er snudd?

[Skogens Stønn]

Bjørn J skrev (14 minutter siden):

Å snu boksen opp-ned er et velkjent triks om vinteren, jeg har selv brukt det i svak kulde med godt resultat. Men jeg har aldri prøvd det når det er skikkelig kaldt, fra minus 15 og lavere.
Jeg skulle likt å høre erfaringer fra noen som har testet det over tid i så lave temperaturer. For i det hele tatt å få gassen til å brenne i minus 20 må vel boksen varmes på kroppen en stund først, så fyre opp, og deretter snu boksen etter et par minutter. Men hvordan fungerer det videre? Må man holde hendene rundt boksen hele tiden for å varme den litt, eller går det helt fint av seg selv når først boksen er snudd?

Jeg tror noe av trikset er å passe på å ikke brenne av propanen i boksen, det vil si brenne med boksen rett vei minst mulig, for når butanen er væske er mesteparten av dampen i gassboksen propan, og det er denne som skaper trykk når det er svinkaldt. Brenner du opp den får du ikke ut resten. Det er fristende å si at det beste er å fyre opp med gassboksen opp ned, men pass på, for du vil få høye gule flammer før brenneren blir varm, akkurat som med forvarming av bensin- og parafin-brennere.

Randulf Valle har forøvrig testet litt (vær obs på at Primus vintergass er noe annet enn det som ofte kalles vintergass som er butan med høyt innhold av iso-butan, primus sin gassboks har som artikkelen viser papir inni boksen):

https://randulfvalle.no/primus-winter-gas/

Endret 27. januar 2021 av Skogens Stønn

[Bjørn J]

6 minutes ago, Skogens Stønn said:

Det er fristende å si at det beste er å fyre opp med gassboksen opp ned, men pass på, for du vil få høye gule flammer før brenneren blir varm

Jepp, det har jeg lært av egen erfaring Så jeg fyrer opp med boksen rett vei, lar det brenne et minutts tid, så snur jeg den forsiktig. I sterk kulde tror jeg det er viktig at man varmer opp boksen på kroppen før fyring.

[Terka]

Bjørn J skrev (33 minutter siden):

Å snu boksen opp-ned er et velkjent triks om vinteren, jeg har selv brukt det i svak kulde med godt resultat. Men jeg har aldri prøvd det når det er skikkelig kaldt, fra minus 15 og lavere.
Jeg skulle likt å høre erfaringer fra noen som har testet det over tid i så lave temperaturer. For i det hele tatt å få gassen til å brenne i minus 20 må vel boksen varmes på kroppen en stund først, så fyre opp, og deretter snu boksen etter et par minutter. Men hvordan fungerer det videre? Må man holde hendene rundt boksen hele tiden for å varme den litt, eller går det helt fint av seg selv når først boksen er snudd?

Jeg har testa for noen år siden og synes ikke det gir tilfredstillande resultat for bruk på lengre turer. Selv med forvarma boks, forvarmingsbøyle og nye bokser med Primus Wintegass opp ned synker effekten merkbart utover et oppkok av middag. For min del så er gass 3 sesongs uansett eller ved spesielle behov, og Wintergass eller tilsvarende er fint i skuldersesong.

Til vinterbruk så er det bensin (eller tilsvarende) som funker synes jeg. Og enten ha en brenner eller 2 som går på samme fuel og er kompatible mtp fuel flaske evt lik pumpe osv. avhengig av behov for antall brennere/backup. (Totalvekta går ned om man har kombatible brennere/flasker, samt flytende fuel gir også mindre vekt/volum en å dra på flere gassbokser.)

Noen brennere som f.eks. MSR’s Reactor, WindBurner og PocketRocket Deluxe har trykkregulator og ikke bare ventiljustering, og er litt bedre en enklere brennere. Men selv disse er ikke sammenligbare med de som går på flytende fuel ift å holde konsistent varme igjennom et oppkok.

Vedr. spesielle behov så er det en del hacks som er mulig for å varme opp gassboksen under oppkok, men da skal en være trygg på at man ikke varmer opp boksen for mye.

 

 

Endret 27. januar 2021 av Terka

[Skogens Stønn]

Bjørn J skrev (1 minutt siden):

I sterk kulde tror jeg det er viktig at man varmer opp boksen på kroppen før fyring.

Ja, det vil i hvert fall hjelpe på igangkjøringa. Klarer du å varme den opp så gassen er varmere enn 10 kuldegrader vil du få mer og mer bidrag til trykket fra ISO-butanen. Denne fordelen vil imidlertid bli borte etter kort tid, for butanen trenger energi for å fordampe, og denne energien må hentes fra gassen som er i væskeform i boksen slik at denne blir avkjølt igjen. Men da er jo brenneren i gang og boksen snudd på hodet, så det gjør ikke så mye så lenge du har trykket til propanen til å dytte ut væska i slangen og fram til forvarmingsrøret.

[Skogens Stønn]

Enig med @Terka. Hvis man ikke absolutt må bruke gass, så er bensin/parafin bedre, eller bare bål (men kanskje ikke i teltet?)

Den "patenten" med oppvarming av gassboksen har et problem. Den har en kraftig positiv tilbakekobling (som selvsagt er hele vitsen, men...), noe som betyr at den kan bli ustabil. Flammen varmer opp gassen som så fører til mer flamme som igjen varmer opp gassen som fører til mer flamme som...osv. Man gjør best i å holde et øye med gasskranen. Det er jo lett at man skrur kranen helt opp fordi trykket i boksen til å begynne med er veldig lavt og nesten ikke vil gi flamme. Da gjelder det å ikke "skal bare stikke på do mens boksen kommer i gang..." 😁

Men @Terka, hva er "skuldersesong"? Det var et nytt begrep for meg.

Endret 27. januar 2021 av Skogens Stønn

[Terka]

Skogens Stønn skrev (7 minutter siden):

Men @Terka, hva er "skuldersesong"? Det var et nytt begrep for meg.

Overgang mellom høst og vinter eller vinter og vår. F.eks. høsturer i fjellet kan fort ende opp med en del minusgrader på natt og morgen selv om det er barmarkssesong, da er det greit med en gassblanding som funker noenlunde greit. 

Endret 27. januar 2021 av Terka

[Skogens Stønn]

Skogens Stønn skrev (6 minutter siden):

hva er "skuldersesong"? Det var et nytt begrep for meg.

Tror det gikk opp for meg. Det er den delen av året du ikke kan bruke pulk?

[Skogens Stønn]

Terka skrev (8 minutter siden):

Overgang mellom høst og vinter eller vinter til vår. F.eks. høsturer i fjellet kan fort ende opp med en del minusgrader på natt og morgen selv om det er barmarkssesong, da er det greit med en gassblanding som funker noenlunde greit. 

Ha ha. Jeg tenkte på skuldrene på hver side av hodet. Du snakker om vinterens (eventuelt sommerens) "skuldre".

[Gjest]

Jeg skal gå dypere til verks på denne saken. Gir meg ikke før det er en skikkelig konklusjon på om det er trygt eller ikke.

 

Jeg har forsøkt flere merker av turgass, sommer og vinter.

Når det begynner å krype under 8-10 grader begynner sommergassen å vise tegn til dårligere effekt. 

På vintergass, så mister jeg effekt helt fra -2 grader. Noe som slår meg er om gassen og blandingen er laget for sørligere strøk, blir importert hit for billig salg. Så er blandingen for dårlig til vårt miljø og temperatur.

Tanken kom fordi LPG sa at noen turister kjører sørover i europa, refyller gass der nede. Kommer opp igjen til Norge gassen vil ikke virke. 
 

Men skal sjekke mer på dette, for jeg vil aller helst ikke over på fuel om jeg kan unngå dette.

[Bjørn J]

1 hour ago, Frank Sørensen said:

Tanken kom fordi LPG sa at noen turister kjører sørover i europa, refyller gass der nede. Kommer opp igjen til Norge gassen vil ikke virke. 

Det er nok propangass det er snakk om da, turister i bil har vanligvis propanbrennere, og da har de fyllbare propanflasker.

 

1 hour ago, Frank Sørensen said:

På vintergass, så mister jeg effekt helt fra -2 grader. Noe som slår meg er om gassen og blandingen er laget for sørligere strøk, blir importert hit for billig salg. Så er blandingen for dårlig til vårt miljø og temperatur.

Butangass (med isobutan og bittelitt propan) til de vanlige turkokeapparatene mister effekt i kulde. Det er sterkt begrenset hvor mye propan man kan ha i de gassboksene fordi de ikke tåler det høye trykket propan krever.
Slik jeg forstår deg vil du bruke ren propangass i et kokeapparat konstruert for butan. Å bare bruke et adapter uten trykkregulator høres farlig ut. Det er en grunn til at Coleman skriver på propanflasken sin at den kun skal brukes på apparater beregnet for bruk med propan.

[Skogens Stønn]

Frank Sørensen skrev (4 timer siden):

Tanken kom fordi LPG sa at noen turister kjører sørover i europa, refyller gass der nede. Kommer opp igjen til Norge gassen vil ikke virke. 

Det kan tenkes at de blander inn butan siden temperaturen typisk er godt over null i sydeuropa, i hvert fall om sommeren. Gassen blir da billigere regner jeg med. Tar man denne med til kaldt nordisk vinterklima vil nok utbyttet bli dårligere ja.

Ellers er det gassens kondenseringspunkt ved 1. atmosfæres trykk (altså når den slutter å være gass og går over til væske) som bestemmer kuldeegenskapene. Butan kondenserer ved ca. 0 grader, ISO-butan ved ca. -10 og propan ved ca. -40. Ulempen med propan er at man ved normale tur-temperaturer må ha veldig høyt trykk for at den skal kondensere. Og får du den ikke til å kondensere vil du få veldig lite gass inn i flaska. Vanlige engangsflasker for butan/iso-butan tåler ikke trykk stort nok til propan, så der vil propanen være i gassform hele tida med mindre du drar til sydpolen eller sibir. Og drar du til sydpolen eller sibir (altså til et sted det er mer enn 40 kuldegrader) vil propanen kondensere, men da får du den ikke ut igjen siden du samtidig mister trykket i det du åpner krana.

Så det er ikke så mye annet man kan gjøre når det er kaldt enn å fylle på butan og i tillegg litt propan (som da vil forbli i gassform) for å få trykk nok i beholderen til at det fremdeles er overtrykk (i forhold til utenfor beholderen) når temperaturen synker ned til et sted mellom kaldt og svinkaldt. Så må man snu beholderen opp ned under bruk slik at det er butanen som kommer ut og ikke propanen (før helt til slutt da). Lar du flaska stå rettveien vil propanen komme ut, trykket bli borte og butanen bli igjen i beholderen. Propanen er i gassform og er derfor øverst, butanen i væskeform og dermed nederst. Tenk deg ei brusflaske som du har ristet skikkelig før du skal til å åpne den. Holder du tuten oppover når du åpner vil det komme gass ut (=propan). Holder du tuten nedover vil det være brusen (=butanen) som kommer ut. Dette er selvsagt en litt forenklet modell av hva som skjer, men den forklarer hva som skjer og hvordan du kan snu fysikken til din fordel.

Dette med at trykk øker og minsker med temperatur er ellers veldig lett å demonstrere. Ta ei tom flaske, sett på korken i romtemperatur og legg den i fryseren. Omvendt går også: Legg flaska uten kork i fryseren og vent til all lufta i flaska er nedkjølt til fryserens temperatur. Skru på korken mens den ligger i fryseren og ta den ut i romtemperatur. Klem på flaska for å kjenne hvordan trykket endres etter hvert som temperaturen øker.

[Gjest]

Men alle brennere har no en regulator, bare du selv må justere og at det ikke er automatisk. Noen brennere har en ekstra automatisk regulator også.

Det er struping av trykket ut, og som nevnt før, en slange derimot, da ville jeg ikke brukt høyere trykk fra flaske om ikke strupingen skjer FØR slangen.

[Bjørn J]

4 minutes ago, Frank Sørensen said:

Men alle brennere har no en regulator, bare du selv må justere og at det ikke er automatisk. Noen brennere har en ekstra automatisk regulator også.

Men de regulatorene som er i butanbrennere er ikke beregnet for, eller konstruert for det mye høyere trykket fra en propanflaske.