Thorium! fremtidens energikilde?

[Alek]

Etter å ha sett et svært overraskende og interessant reportasje på Schrødingers katt om potensialet til grunnstoffet Thorium kan man begynne å spørre seg om vi ikke like så godt kan glemme debatten om vindkraft og gasskraft og heller bare komme oss videre. Dette er i tillegg miljøvennelig teknologi som ligger svært kort fram i tid hvis man bare bevilger penger nok til utviklingen.

Reportasjen kan dere se her: http://www.nrk.no/katta/

Andre interessante artikler: http://www.tu.no/energi/article60325.ece

http://www.tu.no/nyheter/energi/article52710.ece

Og her ser vi at politikere tydligvis mener at de har mer greie på dette enn forskere: http://www.tu.no/nyheter/energi/article53757.ece

[Rune]

Dette er i tillegg miljøvennelig teknologi .....

Hvis du hadde satt deg litt mer inn i hva dette grunnstoffet egentlig er, så ville du kanskje ikke brukt ordet miljøvennlig teknologi! Dette grunnstoffet er nemlig radioaktivt (på linje med uran), noe som igjen kan føre til strålingsfare ved et evt. uhell på en kjernefysisk atomreaktor. Det samme gjelder risikoen for lagring av evt. radioaktivt avfall .....

Sitat: Selv om thoriumreaktorene produserer mindre langlivet radioaktivt avfall enn tradisjonelle uranreaktorer, produserer de likevel avfall som må håndteres i 1.000 år.

- Etter mer enn 50 år med atomkraft, er det fremdeles ingen land i verden i dag som har et deponi for langlivet radioaktivt avfall!

Kilde:

www.bellona.no/nyheter/er_thorium_losningen

___________________________

Rune.

[Alek]

Jeg er ingen ekspert på området nei, men det er jo mulig dette vil være en seriøs mellomløsning fram til fusjonteknologien er blitt bra nok. At reaktoren er sikker og ikke kan smelte ned er jo en enorm fordel. Avfallsproblemet har ikke jeg heller noen god løsning på. Det måtte vel blitt etter svenskenes nye modell der de planlegger å lagre avfall flere hundre meter ned i granitt, noe som vist nok skal være den beste løsningen til nå og hvor avfallet skal kunne lagres over tusner av år. Men det er da selvsagt et spørsmål om hvor mye slikt koster og hvor mye som må lagres over kanskje flere tiår. Men mengdene radioaktivt avfall i et Thorium kraftverk er vist veldig små i forhold til det dagens atomreaktorer produserer. Jeg har ikke plutselig blitt en tilhenger av atomkraft, men denne teknologien virker jo interessant.

Ellers merket jeg meg denne setningen, sitat: Tungt radioaktivt avfall reinjiseres i reaktoren slik at avfallsproblemet elimineres.

Hvis det er mulig å omdanne tungt avfall og få mindre radioaktivt avfall burde vi ha en miljøgevinst?

Sitat: atomindustrien regner med at man i hvert fall har nok uran til 2040. Før den tid vil det være liten interesse fra de store atomnasjonene om å få en konkurrerende atomteknologi.

Hva så etter 2040? Hvis ikke fusjon er kommet på plass til da MÅ noe ta over for dagens atomkraft som i flere land står for størstedelen av kraftproduksjonen. Og tro at vindmøller skal kunne erstatte all den kraften er vel heller usannsynlig. Hvis man må velge mellom to onder så må det da være bedre å ha sikker atomkraft enn dagens atomkraft.

[Rune]

..... det er jo mulig dette vil være en seriøs mellomløsning fram til fusjonteknologien er blitt bra nok.

Fusjonsteknologi brukes hovedsaklig i fremstillingen av atombomber og ikke i et kjernekraftverk (fusjon betyr å smelte sammen - fisjon er det motsatte). Her brukes derimot fisjonsteknologi, dvs. å splitte eller dele atomet.

Ellers er jeg enig i at teknologien er interessant, men ikke konsekvensene ved et radioaktivt uhell .....

__________________________

Rune.

[Alek]

Fusjonsteknologi brukes hovedsaklig i fremstillingen av atombomber og ikke i et kjernekraftverk (fusjon betyr å smelte sammen - fisjon er det motsatte). Her brukes derimot fisjonsteknologi, dvs. å splitte eller dele atomet.

__________________________

Rune.

Jeg vet svært godt hva fusjon og fisjon betyr og vet at det er fisjon som er aktuelt for Thorium. Men jeg har og fått meg meg at det satses for fullt på utvikling av fusjonkraft. Nylig signerte flere store land under på å bygge fusjonskraftverket ITER som et resultat av at man endelig klarer å produsere mer kraft enn man forbruker i fusjon. ITER skal overta for JET, JT-60U, NOVA, DIII-D og TFTR og er ment å være den siste prøvereaktor før DEMO som skal sette standarden for komerisellt bruk (Ventes ikke før i 2050) Fusjonskraftverk burker sjøvann som energikilde og er et rent alternativ til Fisjon. Radioktivt avfall begrenses til et minimum og nedsmelting er en saga blott. Det jobbes for tiden med flere måter å lage fusjon på. Det er jo helt klart at fusjon er den endelige løsningen, men det er et spørsmål om hva man bør gjøre i mellomtiden.

Ellers sier du at du er enig i at teknologien ved Thoriumkraft er interessant, men ikke konsekvensene ved et radioaktivt uhell, nå sier de jo at en nedsmelting er umulig på et Thoriumkraftverk. Mulig andre ting kan skje, som uhell med lagring osv, så en skulle tro at et uhell ville blitt mer lokalt og fått langt mindre følger enn f.eks Tsjernobyl.

Fusjonkraft brukes nok mye mer til forskning enn fremstilling til våpen. Jeg har aldri fått med meg at fusjon kan brukes til å lage våpen, det er jo avfallet i en uranfisjon (Plutonium) som brukes i atombomben. Ellers eksisterer fusjon bare i de nevnte forsøkreaktorene som nevnt over (+ i stjernene da så klart) For å lage en fusjonsbome må man faktisk bruke atombomben som tennsats.

[Rune]

Jeg ser at det forskes på utvinning av energi ved hjelp av hydrogengass - dvs. fusjonskraft - etter samme prinsipp som det som skjer i vår egen stjerne, Sola (dvs. at hydrogenatomer smelter sammen under høyt trykk eller ekstrem varme, slik at fusjon finner sted - og dermed avgi store mengder energi). Dette er jo Sola`s egen energikilde, som også er en form for et kjernekraftverk!

Etter hva jeg kan se, er det visst delte meninger om effektiviteten (dvs. energiutbytte) av et slikt kraftverk, selv om energiutvinningen ser ut til å være nærmest ren og fri for skadelige stoffer.

www.forskning.no/Artikler/2006/mars/1141217060.27

____________________________

Rune.

[Alek]

Det er jo selvsagt det beste at folk kunne produsert sin egen kraft, så det er bra det blir forsket på å gjøre solceller mer effektive. Jeg synes Norge burde brukt noe av oljefondet til å være med å utvikle alternative energikilder. Jeg tror både fusjon og solenergi har en fremtid, men fusjon er desverre vanskelig å utvikle og ligger langt fram i tid. Ellers vil jeg tro at også fusjonkraft vil kunne levere mer og mer kraft etter som utviklingen går framover. Leste at man for noen år siden nesten hadde gitt opp forsøkene med fusjon da det ble påstått at det teoretisk ikke var mulig å få ut mer kraft enn man putter inn. Heldigvis var det var noen studenter som blåste nytt liv i forskningen på fusjon da de klarte å motbevise dette. Og nå går de altså i pluss og man klarer å hente ut mer og mer energi. Tror det uansett er for tidlig å spå hvor effektive disse kraftverkene kan bli, men her er det sikkert rom for masse forbedringer og videre forskning.

[Rune]

Jeg tror også fusjonsbasert energi er noe man bør satse på i fremtiden, ikke minst av miljømessige hensyn. Energiutbyttet vil nok bedre seg etterhvert. Dette er et adskillig bedre alternativ enn fisjonskraftverk, basert på thorium ..... (uranforekomstene vil jo ta slutt om 40 - 50 år).

___________________________

Rune.

[Erling]

om vi ikke like så godt kan glemme debatten om vindkraft og gasskraft og heller bare komme oss videre. Dette er i tillegg miljøvennelig teknologi som ligger svært kort fram i tid hvis man bare bevilger penger nok til utviklingen.

Jeg er ganske skeptisk til slike reportasjer hvor journalister presenterer tekniske løsninger som skal løse verdensproblemene. Hvis Thorium er løsningen hadde noen vært i gang allerede. Det er ikke nødvendig å bevilge så mye penger når noen ser at det er profitt i det. I så måte er det veldig hyggelig med Silisiumsatsningen til Elkem i Kristiansand. Jeg tror mer på at eierne her har funnet ut at dette kan være smart fremfor journalistene om Thoriumreaktorene.

Og Enoksen bevilget altfor lite til vindkraft. Tror det var 8 øre/kWh i 15 år. Hadde han doblet hadde nok langt mer vindkraft blitt realisert. Jeg hadde håpet mye slikt på Møre- og Finnmarkskysten. Nå blir det ventelig lite vindkraft fremover.

Men tabbene vi har gjort i Norge de siste årene er etter mitt syn manglende full utbygging av Øvre Otta, Sauda og Vefsna. Det hadde hjulpet ! Særlig er førstnevnte en tabbe som attpåtil kunne vært med på å avhjelpe fremtidige flommer ala Vesleofsen på østlandet.

[Alek]

Det er vel seriøse forskere og ikke journalister som først presenterer disse tekniske løsningene. Fysikkens lover tilsier jo at Thoriumfisjon vil fungere, mindre omtalt er jo hvor stort radioaktivt avfallsproblem dette vil medføre. Ellers er ofte problemet med nye tekniske løsninger at mange tenker som deg, nettopp at de er skeptiske og at de derfor ikke vil bevilge penger nok til utvikling.

Da jeg jobbet i det tidligere Vannkraft Øst var jeg var på omvisning i skjåk under øvre Otta utbyggingen og fikk inntrykk av at inngrepene der var store nok. Den halve utbyggingen var også av dimensjoner. Jeg har og sett hvilken fantastiske uberørte områder i Reinheimen som ville blitt totalt endret med en full utbygging. Jeg synes kompromisset var en ganske fornuftig løsning for både for miljøvernere og utbyggere. Det virket som de fleste i begge leire godtok og aksepterte hvordan utfallet ble. Men som mange andre har nevnt er det rom for enorme forbedringer på allerede eksisterende kraftverk, forbedringer som faktisk kan gi mer strøm enn de planlagte gasskraftverkene. Jeg synes landbaserte vindmøller er noe svineri så jeg håper det blir sterk satsning på både offshore vindkraft og fusjon selv om skeptikerene er mange.

Ellers er det utrolig mye man kan gjøre for å redusere strømforbuket i Norge. Lite nevnt er jo solvarmeanlegg (sol varmer vann i solpaneler) faktisk vil kunne gi tilstrekkelig varme i et hus det meste av året selv i Norge. For å kunne varme opp bygninger med solvarme må det bygges sesongvarmelagre som lagrer varme fra sommer til vinter. Sverige, Danmark og Nederland har bygget flere store anlegg med sesongvarmelagre. Med de nye og mer effektive solcellepanelene på taket i tillegg skulle man tro at en snart ville vært selvforsynt Det jobbes også for tiden med utvikling av flere nye lovende bølgekraftverk som ikke skal være alt for miljøiendelig. Her kan dere lese om en nyt type bølgekraft som virker lovende: http://www.enova.no/?itemid=3946

Det finnes så utrolig mange alternative løsninger, det gjelder bare å tørre å omfagne det

[Erling]

Det jobbes også for tiden med utvikling av flere nye lovende bølgekraftverk som ikke skal være alt for miljøiendelig. Her kan dere lese om en nyt type bølgekraft som virker lovende: http://www.enova.no/?itemid=3946

Av alle alternative energiformer er bølgekraft det jeg har minst tro på. Det er mye energi i bølgene, men det er et kjempeproblem å få omdannet energien først til mekanisk energi og deretter elektrisk. Det har jo vært diverse forsøk langs norskekysten på dette, men de fleste har havarert etter hva jeg har hørt. Med slike erfaringer er det rart at enova gidder å engasjere seg. Det er sikkert et spennende prosjekt, men jeg har minimal tro på det.

Jeg fisker jo en del laks i Drammenselva hvor omtrent hver eneste lille foss er bygd ut med et kraftverk. Jeg har hørt fiskere seriøst foreslå at Svelvikstrømmen heller burde vært bygd ut hvor det er enda større strøm enn i elva siden det også er flo og fjære som innvirker på strømmen gjennom sundet. Man kan jo plassere noen propeller i strømmen, men det vil gi svært liten energi i forhold til et vannkraftverk som har fallhøyde. Den eneste måten det kan gjøres på for å få ut en del energi er å sette opp en demning der som samtidig vil legge Drammen, Mjøndalen og Hokksund under vann. Særlig lurt er det altså ikke.

Det er derfor jeg tror at bølgekraftverk er vanskelig å få noe særlig energi ut av: Man oppnår ikke nok fallhøyde på vannet eller en forutsigbar bevegelse i vannet.

[Alek]

hehe sette Drammen og Hokksund undre vann er vel ikke så lurt, slekt har jeg der og Ellers har vi et annet lovende alternativ, nemelig saltkraftverk (diffusjonskraftverk) der diffusjon mellom saltvann og ferskvann kan skape nok trykk til å drive turbiner. Det går stadig frammover i utviklingen av en membran som vannet skal diffundere i mellom. http://www.sintef.no/units/chem/vva/projects/saltkraft.html

http://www.illustrertvitenskap.com/polopoly.jsp?d=154&a=2203

[ods]

Leste i avisen i dag at sløsing med strøm her i landet tilsvarer 15 - 16 gasskraftverk. Utrolig at det ikke gjøres mer med dette.

[et]

En økonomi i vekst vil alltid ha behov for mer energi. Vi har mange alternative måter for å tilføre energien, noen er dårlige på kort sikt, alle er dårlige på lang sikt. Desverre gjøres vurderingene rundt dette i stor grad basert på moter og trender innen politikken, og mindre grad av nøkternhet og kunnskap om hvordan verken energiutvinningen eller jordkloden virker.

All form for utnyttelse av energi ender opp med produksjon av varme, etter termodynamikkens lover. Dette vil altså si at vi uansett varmer opp kloden vår. Målet må derfor være at vi gjør det på den måten som har færrest indirekte oppvarmingseffekter, for eksempel ved påvirkning av drivhuseffekten eller endringer i klimaprosessene på jorden, for eksempel hav- eller vindstrømmene. Samtidig må vi ta vare på naturen vår, og unngå inngrep som påvirker artsmangfoldet eller tar mye bort fra naturens subjektive verdi.

Norge har en spesiell rolle, siden vi synes det er OK å pumpe fossilt brensel opp av havet, men vi hater det som skjer når sakene forbrennes og energien utnyttes. I det vi pumper opp greiene er det implisitt at det skal forbrennes, så CO2-diskusjoner blir meningsløse. Hvis Norge ikke ønsker mer avgasser i luften må vi slutte å produsere olje og gass. Kyotoavtalen er en vits og ikke et argument når det gjelder miljøpolitikk, siden den er et verktøy for iland/uland-problematikk, og i mindre grad for miljøpolitikk.

Jeg synes atomkraftverk er en god løsning for å ta unna behovet for mer energi. Tsjernobyl som skremmemiddel har utspilt sin rolle, siden den ikke kan sammenlignes med noe av det som bygges i dag. Den manglet de passive sikkerhetsvirkemidlene vi forutsetter i moderne reaktorer: den var ikke "selvslukkende" ved feil (google etter positive void coefficient eller RBMK), og den hadde ekstra sårbarheter innebygd, siden den både skulle levere strøm og ha lett tilgjengelig kjerne på grunn av våpenproduksjon. Den ble dårlig forvaltet av kommunister som satte sin posisjon i partiet høyere enn sikkerheten ved redskapen de arbeidet med. Våre etterkommere får en nøtt når det gjelder radioaktivt avfall, men de får en større nøtt hvis vi ødelegger klimaet og naturen i løpet av 200 år, enn om de arver et fjell fullt av dritt om 10 000 år.

Jeg liker også gasskraftverk all den tid Norge er en produsent av fossilt brensel. Når det er pumpet ut av havet spiller det ingen rolle om det brennes på Kårstø eller i Nederland, planeten merker ingen forskjell.

Jeg liker ikke utbygging av vannkraft, siden det tar bort fossene og demmer opp dalene. Vindkraft er helt utelukket siden det ikke er lønnsomt i utgangspunktet, det tar bort ting jeg liker ved at det ødelegger den uberørte naturen som jeg er veldig glad i, og det legger til forstyrrelser jeg ikke liker, i form av de roterende bladene.

Da står vi igjen med en haug teknologier som verken virker eller er lønnsomme, noen som rævkjører planeten vår, og en som har stor politisk motvilje og med fremtidige utfordringer i avfallshåndtering. Ingen er perfekt, men min vurdering er at den siste er mindre dårlig enn resten.

[bjonte]

Sitat:

Dette grunnstoffet er nemlig radioaktivt (på linje med uran), noe som igjen kan føre til strålingsfare ved et evt. uhell på en kjernefysisk atomreaktor. Det samme gjelder risikoen for lagring av evt. radioaktivt avfall .....

Sakset ut dette fordi det sier veldig lite om at produksjonen av atomavfall ved et thorium-kraftverk er stipulert til ca. 1/5 av et urandrevet. - Det står heller ikke om muligheten for å kvitte seg med store mengder av radioaktivt avfall i et Thorium-kraftverk. - Det kan rett og slett brennes masse plutonium. Derfor ikke minst er det en fordel å komme i gang med dette mens det er flere hundre uran-baserte kraftverk i verden som produserer plutonium.

Det er også glemt at risikoen for en atom-katastrofe er bortimot fraværende sett i forhold til brenning av uran.

Ja, også at det ikke har noen klimaeffekt, hverken på osonlag eller på drivhuseffekten.

Heller ikke nevnt er at det er nok forekomster til å forsyne verden i mange hundre år, - beregnet av noen til tusener av år.

Ikke helt uinteressant i det hele er det vel at norge har verdens 3. største forekomster av Thorium etter Australia og India. Her har 3 deler av verden hver sin leverandør! Og her har Norge sjansen for en gangs skyld å bidra positivt i global sammenheng. Per nå er vi først og fremst en stor leverandør av klimaproblemer gjennom fossile brennstoffer.

Det er med dette muligheter for å droppe å lete etter mer olje og gass, droppe skjemmende vindmølleparker, - det vil vise seg etter hvert som energibehovene vokser at vindmøller ikke vil få plass, med mindre vi dytter havene halvfulle av de.

1 tonn Thorium har samme potensielle energi som 3,7 millioner tonn kull. De 3,7 millioner kullene gir mer bequerel enn 1 tonn thorium vil gjøre i forbrenningssammenheng!

[bjonte]

[

- Etter mer enn 50 år med atomkraft, er det fremdeles ingen land i verden i dag som har et deponi for langlivet radioaktivt avfall!

[

Rune.

Det er nettopp her muligheten for forbrenning av dagens atomavfall kommer inn. Riktignok så er det ikke mulig å forbrenne alt, hverken ved forbrenning av thorium (via uran), eller plutonium, men en dramatisk reduksjon!