Forbi bom i Koldedalen

[Tom]

At du sammenligner Gjende-båten med en Harley Davidson i et boligstrøk understreker bare at vi har totalt forskjellige oppfatninger av hva som er virkeligheten i denne saken.

Jeg har tross alt oppholdt meg en god del rundt Gjende, og den fjerne duren man av og til kan høre er ikke til sjenanse for meg i hvert fall.

[Gjest Anonymous]

Herregud, Torgeir, dere er kunnskapsløse, det er jo ikke strøm på Eidsbugarden!

[Torgeir]

Det visste jeg ikke.. Neivel.. Men strømmen flyter fritt på nettet, så det kan godt hende at strømmen til pc'en din kommer netttopp fra vannet som samles opp i nevnte tunnel, Espen..

Poenget: Det er nytteløst å ergre seg over inngrep som har skjedd i tidligere tider. Naturen vil neppe bli tilbakeført til det opprinnelige, uansett hvor mye du kjemper for det. Dette gjelder også mange andre områder, f.eks. rundt Turtagrø. Bruk heller energien på å kjempe mot nye inngrep.

Nok fyllerør for i dag.. God natt

[Erik]

Den bommen kjører jeg med glede gjennom på vei mot Falketind eller Urdanostind.

Sjekk Tyin-webcam i dag. Det har faktisk smeltet en del snø

Espen,

dit jeg har kjørt før jeg parkerer har det ikke vært noen bom i det hele tatt. Jeg har ikke gjort noe ulovlig. Men du kan jo ringe lensmannen og høre om jeg har gjort noe kriminelt

Tom, nå må du bestemme deg. Har du eller har du ikke kjørt gjennom bommen i Koldedalen?

[Tom]

Jeg trodde først at det var snakk om en bom nede ved Tyin, men så skjønte jeg at det var snakk om den som er omtrent midt på Koldedalsvatn. Den har jeg aldri kjørt igjennom. Den har heller aldri stått åpen når jeg har vært der.

[Bjørn S.]

For å få det formelle på plass rundt diskusjonen: Motorisert ferdsel i LV er forbudt (med unntak). Se http://www.lovdata.no/for/lf/mv/tv-19801205-0002-004.html, punkt 8.

Selv om bommen er åpen, er det altså ikke formelt lov å kjøre gjennom og inn i verneområdet med mindre man altså driver med tilsyns- eller vedlikeholdsvirksomhet knyttet til anleggsområdet til Årdal og Sunndal Verk.

Kanskje lensmannen i området burde ta turen inn dit en typisk lørdag i august?

[Gjest Anonymous]

Tom har faktisk rett her. Alle som har hatt teorikurs for førerkort kjenner pyramiden med politimannen øverst. Siden det ikke finnes noe skilt eller annet som tilsier forbud, er det intet forbud. Heller ikke noe forbud "motorisert ferdsel i utmark" siden det finnes vei som er tilstrekkelig opparbeidet for bilkjøring.

[Bjørn S.]

Tull. Det står et skilt på grensen for verneområdet. Dette skiltet betyr et eller annet, og det er du som bilfører som plikter å vite hva det betyr. Det står ikke nødvendigvis skilt som angir hastighetsgrenser når du svinger ut på en vei heller, men det betyr ikke at det er fri hastighet.

[panda]

Det er lov å kjøre bil i verneområde så lenge man holder seg på veien (sånn som Tom kjører er vel det heller tvilsomt at man gjør...)

Skilt betyr noe juridisk bare når de er oppsatt av korrekt myndighet . DVS at papplater av typen Parkering forbudt bikkja biter osv ikke betyr noe som helst egentlig (bortsett fra at det er kjipt at bikkja biter selvsagt..)

Bom har såvidt jeg vet ingen juridisk betydning i seg selv. den er bare vanskelig å kjøre forbi.

Konklusjonen er altså at hvis bommen står oppe, er det bare å kjøre.

Bjørn

[Ragnar]

Tom har faktisk rett her. Alle som har hatt teorikurs for førerkort kjenner pyramiden med politimannen øverst. Siden det ikke finnes noe skilt eller annet som tilsier forbud, er det intet forbud. Heller ikke noe forbud "motorisert ferdsel i utmark" siden det finnes vei som er tilstrekkelig opparbeidet for bilkjøring.

Stiller meg sterkt tvilande til den konklusjonen! Det er vel forsåvidt slik at det er lov å kjøre på privat veg, så lenge det ikkje er skilt som opplyser om at det ikkje er lov, og ein kan nok ikkje rekne vegen som utmark.

Dette hever seg imiddlertid ikkje over forskrifta om at motorisert ferdsel i det aktuelle landskapsvernområdet, er uloveleg.

Link til "Forskrift om Utladalen landskapsvernområde..."

Forskrifta baserer seg bl.a. på § 22 i"Lov om naturvern"

"§ 22. I landskapsvernområder, naturreservater, naturminne og områder som omfattes av forbud etter § 9, kan Kongen forby enhver ferdsel hele året eller en del av året når det anses nødvendig for å bevare plante- eller dyrelivet eller geologiske forekomster. ....."

("Kongen" har vel i dette tilfellet "delegert makt til kommunen", dvs at kommunen har fått i oppdrag frå Staten/fylket å fastsetta forskrifter for området)

Forstår ikkje at dette kan bli tolka på noko anna vis enn at kjøring, som ikkje er basert på dei unntaka i forskrifta har gitt, ikkje er lovleg.

[Gjest Anonymous]

Det er jo i tillegg oppsatt et offisielt Landskapsvernområde-skilt akkurat der bommen er da, panda!

[Ragnar]

Det er lov å kjøre bil i verneområde så lenge man holder seg på veien

Det kan bli bestemt at motorisert ferdsel i verneområder ikkje skal vera lovleg. Sjå postinga mi ovanfor

Skilt betyr noe juridisk bare når de er oppsatt av korrekt myndighet . DVS at papplater av typen Parkering forbudt bikkja biter osv ikke betyr noe som helst egentlig (bortsett fra at det er kjipt at bikkja biter selvsagt..)

Er ikkje jurist, så du kan ha rett i at skiltet i seg sjølv ikkje betyr noko. Likevel: Er du på privat område/veg så har du ikkje nødvendigvis lov til å parkere bilen din. Du har heller ikkje nødvendigvis lov til å kjøre inn på privat veg der det klart står at det er ulovleg.

Konklusjonen er altså at hvis bommen står oppe, er det bare å kjøre.

Vanlegvis på privat veg, når det ikkje gjeld vernereglar eller det er andre forskrifter/lover som tilseier noko anna, og det ikkje står "privat skilt" om at det ulovleg, så er eg einig. Dette er uansett ikkje tilfelle i dette landskapsverneområdet, slik eg ser det.

Kan ikkje nokon med juridisk kompetanse kommentera regler for privat veg/ kjøring i verna områder?

[Gjest Anonymous]

Skal ikke påstå at jeg har juridisk kompetanse, men har studert litt juss.

Skal det foreligge begrensning i bevegelsesmulighetene med bil må det foreligge en eller annen form for informasjon på det stedet begrensningen gjelder. Hovedregelen er at det er lov å ferdes med bil overalt hvor det er opparbeidet tilstrekkelig kjørbar vei. En typisk begrensning er en bom... Står der skilt som angir grunnen til bommen???

Begge deler finnes her, så det kan vel ikke være tvil om at bilkjøring ikke er lov. Jeg vil påstå at det blir gitt så klare hint at det foreligger undersøkelsesplikt for bilføreren.

Dessuten et annet moment er at rettsvillfarelse ikke fritar noen for ansvar. "jeg visste ikke" holder ikke.

[Torgeir]

En åpen bom betyr i utgangspunktet "velkommen inn", hvis det ikke står et offentlig trafikkskilt ved siden av som varsler forbud mot ferdsel ("302 Innkjøring forbudt", "306.0 Forbudt for alle kjøretøyer", "306.1 Forbudt for motorvogn", etc.). Eksempler på dette er parkeringsplasser ved kjøpesentre mm, der bommen er stengt om natten.

Det normale ved bommer der man ikke ønsker uautorisert ferdsel er å henge et slikt skilt på bommen, evt. sette det ved siden av. Eller rett og slett å holde bommen stengt.

Et skilt som varsler om grensa for et verneområde kan neppe sies å gjelde som offentlig trafikkskilt. Det er slikt du stopper og leser hvis du er interessert. Hadde de satt opp ett av nevnte forbudsskilt der, så hadde problemet vært borte. Da hadde plutselig en passering blitt forbundet med risiko for forelegg/bot på flere tusen kroner, og folk ville heller ha gått den siste biten inn.

Når det gjelder vernereglene for området, så kan man ikke forvente at den alminnelige trafikant/turist har kjennskap til disse. Det påhviler meg ingen plikt til å lete frem disse før jeg tar turen inn i området. Trafikkskiltene er derimot felles for veldig mange land, og "alle" forstår dem.

Konklusjon: Værsågod og kjør, så lenge bommen er åpen og ferdsel ikke er forbudt ved offentlig trafikkskilt.

[Gjest Anonymous]

At det går an å bli så ignorante! Bommen er der, det står Landskapsvernområde-skilt og dere er glade i fjellet, har dere noe som helst moral?

Nå vet dere at det er landskapsvernområde, jeg antar at de fleste av dere likevel vil kjøre inn. Det var poenget med denne tråden. Synes det er barnslig at man skal vri jussen i sin retning for dermed å besudle hele Koldedalen med parkering innerst i dalen.

[Torgeir]

Moral eller ikke.. Så du har så mye bedre moral enn oss, Espen..? Fordi du holder grensa for et landskapvernområde hellig, så føler du deg som et langt bedre menneske enn andre... Er naturen så mye mer verdt på den ene siden av bommen enn på den andre? Bilene er vel like "stygge" på begge sider? Hva med alle andre flotte fjellområder med vei..? Siterer Tom:

Hvorfor må du absolutt kjøre inn til Eidsbugarden og til Spiterstulen. Det er da nydelig natur du forringer på den måten? Eller mener du at grensene for vern slik de går nå tar vare på det som er riktig å ta vare på, mens du med god samvittighet kan operere med bil i ytterkantene av disse. Er ikke Tyin og Visdalen pent nok for deg? Hvorfor vil du kjøre der?

Moral er et mye større begrep enn bare det å følge loven. Det går riktig nok en riksvei innover langs Tyin. Er det moralsk riktig å kjøre på denne? For én som er så (tilsynelatende) opptatt av naturvern som deg, Espen? Hva med alle anleggsveiene innover i Fortunsdalen? Bomveien over Berdalsbandet? Veier som går gjennom storslått natur, og som opprinnelig ble laget pga. anlegg i fjellet. Skal vi verne alle disse områdene, og så river vi veiene slik at det blir umulig å ta seg frem på annen måte enn til fots?

Forstår at Koldedalen ligger ditt hjerte nær. Men den grensa som ligger der i dag er helt unaturlig. Enten får de stenge veien ved Tyinholmen, ellers må folk få kjøre helt inn. Selv har jeg ikke passert bommen, og kommer neppe til å gjøre det heller. Men det er fordi jeg ikke ønsker å stå parkert på feil side om bommen stenges.

[Gjest Anonymous]

En må jo ha en rettesnor for hva en mener er etisk og uetisk. Jeg mener det er uetisk å passere en bom som sperrer veien fordi det er et unikt verneverdig område, særlig hvis en setter pris på fjellet.

Grensen for landskapsvernområdet og ikkeverneområdet er satt et sted, og det blir jo da litt usaklig å nevne alle andre steder som er like fine og si at det er like ille å kjøre der.

I såfall er det like ille å kjøre over Dovre, over Venabygdsfjellet eller ikke minst Valdresflya. Poenget er at det går en offisiell grense her, som i hvertfall jeg har respekt for.

[Tom]

Jeg har respekt for at veien er åpen og at lensmannen har gitt tydelige signaler om at det er helt i orden å kjøre der.

[Bjørn S.]

En åpen bom betyr i utgangspunktet "velkommen inn", hvis det ikke står et offentlig trafikkskilt ved siden av som varsler forbud mot ferdsel ("302 Innkjøring forbudt", "306.0 Forbudt for alle kjøretøyer", "306.1 Forbudt for motorvogn", etc.). [...]

Et skilt som varsler om grensa for et verneområde kan neppe sies å gjelde som offentlig trafikkskilt. Det er slikt du stopper og leser hvis du er interessert. Hadde de satt opp ett av nevnte forbudsskilt der, så hadde problemet vært borte.

[...]

Når det gjelder vernereglene for området, så kan man ikke forvente at den alminnelige trafikant/turist har kjennskap til disse. Det påhviler meg ingen plikt til å lete frem disse før jeg tar turen inn i området. Trafikkskiltene er derimot felles for veldig mange land, og "alle" forstår dem.

Konklusjon: Værsågod og kjør, så lenge bommen er åpen og ferdsel ikke er forbudt ved offentlig trafikkskilt.

- Dette er ikke en offentlig vei, og her blir det følgelig ikke satt opp offentlige skilt. Forskriften for verneområdet skjerper reglene for trafikkering, og gjelder følgelig over normale trafikkregler. Det at det er en veistump der, hvor forvirrende det enn er, endrer ikke noen ting på dette.

- Et skilt som varsler verneområde betyr at det gjelder spesielle regler innenfor skiltet. At skiltet i tillegg står ved en bom, bør gjøre at det ringer noen bjeller for normalt utstyrte mennesker.

- Ignorans er en forklaring på at noen foretar handlinger som er i tråd med lover og regler, men det er allikevel ingen unnskyldning.

Følgelig er konklusjonen din feil.

Og med følgende melder jeg meg ut av diskusjonen:

I dag står bommen ved grensen for verneområdet, og så lenge den står der så bør den være stengt. (Det vil ihvertfall gjøre diskusjonen her vesentlig mer hypotetisk )

[Torgeir]

Jeg mener det er uetisk å passere en bom som sperrer veien fordi det er et unikt verneverdig område, særlig hvis en setter pris på fjellet.

Det er dette jeg reagerer på; du gir inntrykk av at folk som kjører forbi bommen ikke er glad i fjellet. Det vet du jo fint lite om. Jeg er sikker på at mange av dem som kjører der ikke en gang vet at de gjør noe galt (hvis det er galt da). De fleste av dem er helt sikkert svært glad i fjellet. Men de vil heller ut i terrenget enn å tråkke innover en kjedelig vei. Derfor kjører de til turens naturlige utgangspunkt, nemlig veis ende.

Grensen for landskapsvernområdet og ikkeverneområdet er satt et sted, og det blir jo da litt usaklig å nevne alle andre steder som er like fine og si at det er like ille å kjøre der.

I såfall er det like ille å kjøre over Dovre, over Venabygdsfjellet eller ikke minst Valdresflya. Poenget er at det går en offisiell grense her, som i hvertfall jeg har respekt for.

Som vel Tom har nevnt tidligere, så går veien innom verneområdet lengre nede. Er ikke de kvadratmeterne like mye verdt? Hvis grensa er så viktig, hvorfor håndheves den ikke der? Poenget er at grensa er mer eller mindre tilfeldig satt. Den følger elva, og med dette sier myndighetene at den ene bredden av ei elv er mer verdt enn den andre. Hvor er fornuften i det? Og så gir de et unntak for en del av veien, for så å stenge den lengre inne. De burde heller verne området helt ned til Tyinholmen, men det har jeg jo sagt alt for mange ganger allerede...

Du brakte selv etikken på banen. Det er en sak for seg selv. Som nevnt er etikk og moral langt videre begreper enn det du finner i lover og forskrifter. Grensa er satt, ok, men er det riktig eller galt på passere den med bil..? Selv ser jeg ikke noe mer galt i det enn å bryte de hersens 70-sonene de har satt opp overalt på veiene våre. Dette er også en "offisiell" grense. Det er ikke "riktig" etter lovens bokstav å bryte den, men folk flest gir f.. fordi disse sonene bryter med det som virker fornuftig. Folk har kjørt i 80 der "i alle år", og både biler og veier tåler det godt. Veien i Koldedalen er samme sak; veien ligger der og bommen er åpen. Veien var der før området ble vernet, og folk i nærområdet har "alltid" brukt den når de skulle til Falketind. Da virker det helt dustete å stoppe midt inne på en vei, for så å gå den siste lille kilometeren, bare fordi noen har bestemt at DER går grensa. Med det trafikkaoset det kan medføre på fine sommerdager. Da kjører de heller helt inn, hvis dette er mulig.

Kunne være artig å vite bakgrunnen for denne grensa. Ser ut som den følger fylkesgrensa slavisk, slik at f.eks. Koldedalsvatnet faller delvis utenfor... Nok en gang; hvor i h.. er fornuften i dette?

[Tom]

Det eneste skiltet jeg så da jeg råflådde innover så støvskyen sto, var et med "Kjøyring på eige ansvar" eller noe sånt. Følgelig ikke noe særlig oppsiktsvekkende, da jeg alltid kjører på eget ansvar.

[Gjest Anonymous]

Det er et standard rektangulært Landskapsvernområdeskilt som står ligner på nasjolnalparkskiltene som står ved alle DNT-stier som går inn i nasjonalparken.

Når det gjelder den svingen lenger nede i dalen, så står det ikke noe skilt eller bom der, så det er jo ikke så lett å vite at en faktisk er innenfor grensen der da!

Hva har fartsgrenser med dette å gjøre? Hva vet du om hva veier tåler Torgeir!? Ellers er det jo en selvfølge at det blir mindre ulykker med lavere fartsgrenser! Å hevde at det er fornuftig å kjøre fortere blir jo også litt merkelig.

Hovedpoenget mitt er at jeg ikke skjønner hvorfor dere vil ha biler så kloss opptil et av Norges desidert messt praktfulle fjell, Falketind!Det vil ikke jeg, så kanskje jeg stenger bommen en dag dere har firehjulstrekkerne deres innenfor, hehehehahhahahaha

[Kjell-Erik]

- Dette er ikke en offentlig vei, og her blir det følgelig ikke satt opp offentlige skilt. Forskriften for verneområdet skjerper reglene for trafikkering, og gjelder følgelig over normale trafikkregler. Det at det er en veistump der, hvor forvirrende det enn er, endrer ikke noen ting på dette.

- Et skilt som varsler verneområde betyr at det gjelder spesielle regler innenfor skiltet. At skiltet i tillegg står ved en bom, bør gjøre at det ringer noen bjeller for normalt utstyrte mennesker.

- Ignorans er en forklaring på at noen foretar handlinger som er i tråd med lover og regler, men det er allikevel ingen unnskyldning.

)

Om norsk lov er fullstendig lik den nederlandske på dette området vet jeg ikke, men prinsippet er så sentralt at jeg går ut i fra at svaret er ja.

Prinsippet er enkelt:

Enhver borger er bundet av gjeldende lov (selvsagt) og skal derfor holde seg til disse lovene og reglene.

Dette impliserer at selv om det i og for seg er forståelig at man ikke kjenner alle lover og regler, er dette ingen unnskylding for brudd på disse reglene.

Et godt eksempel er nettopp trafikkregler: det er f.eks. ingen unnskyldning for brudd på trafikkreglene å si at man ikke har fått med seg forandringene siden man selv tok 'lappen'. Man har egen ansvarlighet for å kjenne gjeldende regler. Det er nok temmelig mange som synder litt mot denne! Selvsagt må regler ha blitt publisert osv.

Uansett om en bom er låst eller ikke, gjelder (trafikk)reglene for området angitt ved skilt for nasjonalpark. D.v.s. de strengeste reglene gjelder. M.a.o. hvis reglene for en nasjonalpark er strengere enn vanlige regler for trafikk (som de jo er) er det disse som gjelder.

Videre må jeg innrømme at jeg selv kanskje er litt for dum eller naiv eller lovlydig (stryk den som ikke passer) når det gjelder denne bommen. Jeg var på Uranostind i sommer og tenkte ikke en gang tanken at bommen kanskje var åpen. Men jeg har ikke vært på Falketind enda, så hva gjør jeg neste gang jeg kommer nordover .....

[panda]

Det at noe er et verneområde betyr ikke automatisk at det er forbudt å kjøre bil der. Området ved Nigardsbreen er verneområde angitt med skilt på veien ved grensa til området. Likevel er det fullt lov å kjøre inn der.

Bom betyr heller ikke at det er forbudt å kjøre inn noe sted. Tvert imot: en åpen bom er jo et tydelig tegn på at det er lov å kjøre. Hadde det vært forbudt, burde jo bommen vært lukket.

Skal man forby noen å kjøre inn bør det skje ved et eksplisitt skilt som forbyr det.

Forøvrig er jeg mye mere bekymret for all tungtransporten over Valdresflya enn en og annen bil som kjører inn i Koldedalen. Vil man forby kjøring, så får man forby alle å kjøre eller helst fjerne veien. At lokale folk og de som kjenner noen som kjenner noen skal få lov å kjøre, men ikke andre er bare dumt.

Mvh Bjørn Revil

[Gjest Anonymous]

Jeg er også enig med Kim. Siden jeg tross alt startet denne tråden velger jeg å konkludere med min mening, selv om jeg også har respekt for din Tom.

Dette er mine meninger:

1) Ulovlig, uetisk, og usympatisk å kjøre inn til Falketind, særlig overfor de som faktisk trykker bilen inn til siden av veien før bommen.

2) Uetisk å ikke ense fartsgrensene

3) Økt fartsgrense gir generelt større ulykkestall

4) Uetisk å forandre innlegg i etterpåklokskapens lys

Nå lover jeg å ikke skrive mer i denne tråden.