Korleis gjere teltet varmare ?

[André Pedersen]

aico skrev (På 19.5.2020 den 13.32):

Dette er kanskje utbrodert nok nå, men en ting som er bra med Nalgeneflaske og ulsokker er at det alltid er med uansett. Det krever ikke noe planlegging eller vurdering av vær og temperatur på forhånd. 

Videre så gjør ikke varmeflasker i gummi noe magisk, altså kan den ikke både varme bedre OG holde lenger på varmen. Så lenge den lagrede energimengden er lik, dvs. samme mengde vann varmet til samme temperatur, er det forholdet mellom isolasjon og overflateareal som avgjør hvor raskt denne energien tappes til omgivelsene, altså hvor varm den føles og hvor lenge den holder på varmen. Det varmeflasker gjør bedre er oppvarming direkte mot kroppen, da den former seg etter kroppen og gir større kontaktflate, men om man bare vil bruke den som en ekstra varmekilde i soveposen, så har man ikke særlig utbytte av denne egenskapen.

Til slutt er det hva man selv foretrekker som er viktigst.

Nei den er jo ikke magisk, jeg lener meg bare på det som står skrevet i Ekspedisjonsboken til Børge Ausland om disse Nalgene flaskene som mister 30% effekt etter 1 time, og så mye effekt mister ikke en gummiflaske vistnok. MEN som jeg skrev, jeg skal måle dette. ikke mye å finne når jeg googler eller sjekker div forum, så ble litt nyskjerrig. 

Dette blir litt som diskusjoen om man skal varme opp en god termos med varmtvann før man heller i varmtvannet man skal spare på...

[Skal bare...]

Men det regulerer du veldig enkelt med ein tjukkare sokk utanpå flaska.

Det varme vatnet har ein viss energi, og dette skal du prøve å fordele over ei viss tid. Meir isolasjon utanpå flaska gjev mindre effekt, men over lengre tid. Dersom du vil ha masse effekt, men kort tid, brukar du aluminiumsflaske. Dersom du vil ha meir effekt over lengre tid, må du bruke meir vatn, altså større flaske, eller 2.

Du hadde nok fått betre forståing av korleis det virkar dersom du hadde lent deg på ei fysikkbok…

[André Pedersen]

Skal bare... skrev (4 minutter siden):

Men det regulerer du veldig enkelt med ein tjukkare sokk utanpå flaska.

Det varme vatnet har ein viss energi, og dette skal du prøve å fordele over ei viss tid. Meir isolasjon utanpå flaska gjev mindre effekt, men over lengre tid. Dersom du vil ha masse effekt, men kort tid, brukar du aluminiumsflaske. Dersom du vil ha meir effekt over lengre tid, må du bruke meir vatn, altså større flaske, eller 2.

Du hadde nok fått betre forståing av korleis det virkar dersom du hadde lent deg på ei fysikkbok…

Ja du har gode svar, og helt sikkert rett også. 

som sagt, jeg har kun brukt varmeflaske nedi posen til ungene men ikke testet dette over flere døgn osv. så har veldig liten erfaring, har kun lent meg på det Børge sa, og at de på sykehus bruker varmeflaske av gummi og ikke plast, (vet ikke grunnen) kan være komfort osv. men som sagt så skal jeg måle og leke litt selv, så får vi se hva som kommer ut av det. 

selvfølgelig holder varmen bedre med isolasjon

 

 

[Skal bare...]

Det er nok fordi ei flat gummivarmeflaske er langt meir behagleg å ha i senga enn ei hard plastflaske. Det er heller ikkje noko tema at pasienten skal bruke vatnet til å koke kaffe på om morgonen.

[André Pedersen]

Skal bare... skrev (4 minutter siden):

Det er nok fordi ei flat gummivarmeflaske er langt meir behagleg å ha i senga enn ei hard plastflaske. Det er heller ikkje noko tema at pasienten skal bruke vatnet til å koke kaffe på om morgonen.

Ja det er nok noe med det.

 

Jeg leste i denne boken at 1 liter vann på 90grader, avgir nesten like mye varme som kroppen selv produserer i løpet av en time, altså dobbel varmeproduksjon 

i en time når du er kald, da skal flasken ha sunket fra 90 grader til 30 grader. (uten sokker) så det er vel det at jeg kjente så sterk varme fra disse varmeflaskene når jeg kjente nedi posen til barna etter 3 timer som gjorde at jeg tenke hmm, disse varmer jo langt over en time (men jeg aner jo ikke noe om temp. 

men er nok som du sier. Skal uansett blir artig å måle faktisk temp over tid

 

[+Espen Ørud]

André Pedersen skrev (På 17.5.2020 den 9.12):

Dette! er en varmeflaske, mange bruker Nalgene, den er også varm, men etter 1 time har den mistet 30% av effekten (ref: Randulf Valle Sin bok, Hvorfor er det kaldt og være  våt)

Noen har til og med sagt at "flasken er fortsatt varm når jeg våkner" joda, men det er kroppen som da bruker energi på å varme dette vannet. 

70% av effekten av 100 grader vann vil fortsatt varme mer enn de fleste setter pris på 😉

Vi gjorde et praktisk forsøk på dette på påsketur i år fordi iturfølget var frossen på bena ved sengetid. Halvannenliter Nalgeneflaske fylt med litt over en liter vann, ned i tykk ullsokk og så rullet inn i vanntett pakkpose. Dette hjalp fort, men fordi det opplevdes ubehagelig med denne store harde å pakken i soveposen så ble de  tatt ut og lagt i teltet etter at varmen var gjenvunnet og det var tid for å sove. Da morgenen kom var den fortsatt mer enn medium lunken da vi pakket den ut (altså uten å ha ligget i soveposen hele natta), så at denne skal varmes opp av kroppen etter en tid nede i sovepose har jeg veldig lite tro på...

 

Endret 21. mai 2020 av Espen Ørud

[+Marius Engelsen]

André Pedersen skrev (13 minutter siden):

på sykehus bruker varmeflaske av gummi og ikke plast, (vet ikke grunnen)

det er fordi det er mye mer behagelig enn å gi en pasient en hard tom brusflaske under bena, tom spylervæskedunk, eller en Nalgenrflaske.

Hva gjelder varme, hvor lenge de varer etc. Så er dette det aller enkleste og mest grunnleggende temaet innen fysikk.

En Nalgeneflaske varmer langt mer enn en time oppi en sovepose. Det er jo masse isolasjon der/temperaturen i posen blir jo høy. Sett den i forteltet, så blir den mye fortere kald. Isoler den med trekk/sokk, så varer varmen lengre. Akkurat som for gummiflasken. Det fulgte med trekk til min gummiflaske som er fint å bruke.

Mengden vann og temperatur på vannet er lik tilført energi i soveposen. Varmetapet er avhengig av omgivelsestemperatur (temp i posen), og r-verdi på flasken og evt. isolasjon på den.

[André Pedersen]

Marius Engelsen skrev (35 minutter siden):

det er fordi det er mye mer behagelig enn å gi en pasient en hard tom brusflaske under bena, tom spylervæskedunk, eller en Nalgenrflaske.

Hva gjelder varme, hvor lenge de varer etc. Så er dette det aller enkleste og mest grunnleggende temaet innen fysikk.

En Nalgeneflaske varmer langt mer enn en time oppi en sovepose. Det er jo masse isolasjon der/temperaturen i posen blir jo høy. Sett den i forteltet, så blir den mye fortere kald. Isoler den med trekk/sokk, så varer varmen lengre. Akkurat som for gummiflasken. Det fulgte med trekk til min gummiflaske som er fint å bruke.

Mengden vann og temperatur på vannet er lik tilført energi i soveposen. Varmetapet er avhengig av omgivelsestemperatur (temp i posen), og r-verdi på flasken og evt. isolasjon på den.

Sant det. 

Det at det kunne avgi like mye energi som kroppen produserte selv (varme) var basert på en flaske uten isolasjon, stod ingenting om hvor kaldt det var. 

Blir spennende å sjekke dette.

 

[André Pedersen]

Espen Ørud skrev (38 minutter siden):

70% av effekten av 100 grader vann vil fortsatt varme mer enn de fleste setter pris på 😉

Vi gjorde et praktisk forsøk på dette på påsketur i år fordi iturfølget var frossen på bena ved sengetid. Halvannenliter Nalgeneflaske fylt med litt over en liter vann, ned i tykk ullsokk og så rullet inn i vanntett pakkpose. Dette hjalp fort, men fordi det opplevdes ubehagelig med denne store harde å pakken i soveposen så ble de  tatt ut og lagt i teltet etter at varmen var gjenvunnet og det var tid for å sove. Da morgenen kom var den fortsatt mer enn medium lunken da vi pakket den ut (altså uten å ha ligget i soveposen hele natta), så at denne skal varmes opp av kroppen etter en tid nede i sovepose har jeg veldig lite tro på...

 

Men her har det vel mye å si hvor kaldt det er også? om en flaske varmes opp til 90grader legges i fottenden av posen og etter 9 timer holder kroppstemp, 

da tenkte jeg bare at kroppen holdt tempen på vannet? men det er kanskje feil? og har noe med hvor kaldt det er også? 

begynner å bli sent, skjønner at du har fakta på plass   jeg har lært noe, men nå er det for sent for så mye god teori, så jeg får lese igjen i morra

 

takk for flotte og utfyllende svar.

 

[Terka]

Varme (med standardsymbol Q) er, etter en streng definisjon, termisk energi overført fra et sted med høyere temperatur til et sted med lavere temperatur. SI-enheten for varme er Joule (J) For å øke temperaturen til 1 gram vann vann med 1°C, kreves det energi tilsvarende en «termokjemisk kalori», eller 4,184 joule. 

Én liter vann veier ganske nøyaktig 1 kilo. Derfor kreves det 4184 joule for å øke temperaturen til 1 liter vann, med 1°C. Tilsvarende avgir vann 4184 joule til omgivelsene pr grad det kjøles ned. 

Varmekapasiteten på vann er den samme enten den er i gummiflaske eller i en plastflaske.

 

Forskjellen dere diskuterer her er varmeledningsevne (eller isolasjonsevne (r-verdi) om man vil) på materialet som skiller det varme vannet og omgivelsen (innsiden av soveposen).  I tillegg påvirker forskjeller i areal på overlaten av materialet omkranser volumet med vann energioverføringen til omgivelsene. 

EDIT: Dette påvirker da tiden det tar før energien i vannet (varmen) overføres til omgivelsene (tiden frem til temperatur på vannet = temperatur på omgivelsene)

Om varmeledningsevne på Nalgenflaske+ullsokk * overflatearreal er større eller mindre enn varmeledningsevne*areal på gummiflasken aner jeg ikke.

Når temperatur på vannet sunket til samme temperatur som omgivelsene så overføres ingen energi til/fra omgivelse fra/til vann i vannflasken. Dvs det varmetapet personen i soveposen har når vannettemperatur i flaska = temperaturen inne i soveposen, er ut fra sovesposen. (Hvorvidt flasken oppleves som kaldere en omgivelsene inne i soveposen har med massetetthet å gjøre.) 

Hva som er mest komfortabelt å sove med i soveposen er nok litt opp til den enkelte. Selv sover jeg sover fint med 1 eller 2 stk 0,5L Nalgeneflasker rett i soveposen eller en 1L Nalgeneflaske i soveposen. Forskjellen mellom 2 stk 0.5 L Nalgeneflasker og 1 stk 1 L Nalgenflaske er overflaten ift hvor raskt energien føres ut fra de. Og selvsagt forskjeller i komfort med 2 små enheter eller 1 stor enhet ett eller annet sted i soveposen.

 

 

Endret 21. mai 2020 av Terka

[+Espen Ørud]

André Pedersen skrev (34 minutter siden):

 

da tenkte jeg bare at kroppen holdt tempen på vannet? men det er kanskje feil? og har noe med hvor kaldt det er også? 

 

Jeg er HEEELT sikker på at ikke kroppen holdt flasken lunken ettersom kropp og flaske både var adskilt med ca 1 meter og befant seg på hver sin side av en forholdsvis tykk vinterpose...

[elgen]

Go' gammel varmeflaske av gummi er behagelig i hospitalssenge oh bråker ikke når den går i golvet!

Men gummi blir steinhardt i sterk kulde og sprekker som glass og er relativt tung, så jeg tviler på at Børge Ousland har slept en sådan til Syd- og Nordpolen selvom klimaet langsomt blir varmere.

Elgen

[André Pedersen]

Espen Ørud skrev (8 timer siden):

Jeg er HEEELT sikker på at ikke kroppen holdt flasken lunken ettersom kropp og flaske både var adskilt med ca 1 meter og befant seg på hver sin side av en forholdsvis tykk vinterpose...

Jeg kommenterte på det at noen skrev at varmefalsken fortsatt varmet kroppen i soveposen selv etter 7-8 timer. Ikke at en varmefalske utenfor soveposen varmer en kropp I soveposen...  Det er derfor jeg skrev at jeg tenkte det var kroppen som holdt vannet til en lunken temp. 

 

 

[+Espen Ørud]

André Pedersen skrev (2 minutter siden):

Jeg kommenterte på det at noen skrev at varmefalsken fortsatt varmet kroppen i soveposen selv etter 7-8 timer. Ikke at en varmefalske utenfor soveposen varmer en kropp I soveposen...  Det er derfor jeg skrev at jeg tenkte det var kroppen som holdt vannet til en lunken temp. 

 

 

Det var i så fall vanskelig å oppfatte ettersom det var en kommentar der du svarer på sitatet der jeg forklarer at varmeflaska ikke har vært i soveposen om natta. At du svarte på noe annet enn det du siterte er i beste fall vrient å skjønne... 😉

[André Pedersen]

Espen Ørud skrev (2 minutter siden):

Det var i så fall vanskelig å oppfatte ettersom det var en kommentar der du svarer på sitatet der jeg forklarer at varmeflaska ikke har vært i soveposen om natta. At du svarte på noe annet enn det du siterte er i beste fall vrient å skjønne... 😉

Jeg ser jeg har svart på sitatet til Anders P. på side 2. jeg ref. til "noen" Trur det var på en FB gruppe jeg leste dette. 

[+Espen Ørud]

André Pedersen skrev (1 minutt siden):

Jeg ser jeg har svart på sitatet til Anders P. på side 2. jeg ref. til "noen" Trur det var på en FB gruppe jeg leste dette. 

Uten at det har noen verdi for innholdet temaet i tråden, men nei...

 

Det var ikke det du svarte på...

 

 

At du siterer mitt innlegg, men egentlig svarer på noe du har lest på Facebook gjør det bittelitt vanskelig å holde tråden i hva du mener...

[André Pedersen]

Espen Ørud skrev (4 minutter siden):

Uten at det har noen verdi for innholdet temaet i tråden, men nei...

 

Det var ikke det du svarte på...

 

 

At du siterer mitt innlegg, men egentlig svarer på noe du har lest på Facebook gjør det bittelitt vanskelig å holde tråden i hva du mener...

Var ikke meningen å forvirre, 

Jeg skrev om noe jeg hadde lest.  Så ser du under hva jeg kommenterte på.

Men nå har jeg lært mye om disse varmeflaskene så legger jeg denne død for min del, ville bare hjelpe med noen tanker om gummiflasker. 

Men her var det noen som kunne mer enn meg

 

[Chirsbom]

Terka skrev (På 16.5.2020 den 11.15):

Dunjakke er jo en vag beskrivelse,  jeg har dunjakker på allt fra 1,5 kg og ned til 300 gram totalvekt. Jeg har stortstett en lett dunjakke med på alle overnattingsturer fra vår til høst til bruk på kvelder/eller når jeg kjenner det blir kjølig under pauser. Da funker den også i soveposen om posens temperaturgrense pushes, eller dagsformen gjør at jeg er sover kaldt.

Sporer av litt for å spørre om disse dunjakkene din 😀

Selv er jeg opp i 4 stykk nå, 1 lett til by og en til tur, en medium som er med begge steder, og en tykkere Rab Position som er noen år gammel (før pro betegnelse?).

Det er primært de tykke og potensielt livsviktige jakkene jeg lurer på. Gitt Position som jeg har stemmer med nye modeller så er det 300g 800fp dun. Er det behov for mer sør for Trøndelag her på vinteren i din erfaring?

Og hvis det aldri kan bli nok dun, gå for en modell med borrelås klaff over glidlås og lengre form, som da også veier mer, eller prioritere lett og fluffy? Har sansen for Bergans Expedition dunjakke, etter å ha testet den innendørs. Langt ned på låra, masse lommer, et skjold mot været, men veier også det dobbelte av de fleste.

 

[Fiskepadde]

Vil ikke gummiflasken ha mye større kontaktflate med kroppen enn en naglene flaske, og dermed varme lenger gitt den er i kontakt med kroppen? 

[Håkan S]

Hur många anv bvl ( fuktspärr) i sovsäcken enkel med plastsäckar eller köpt/eller sydd och skulle vindsäcken fungera eller krävs det något som är som en påse.

Det känns säker otrevligt men på längre turer anses det  helt nödvändigt.

Om man fryser och ej har fuktspärr ska man alltså ej ta dunjackan över sovsäcken utan då ev vindsäcken eller regnkläder som när det blir kondens på dessa lättare kan få torra igen.

Jag har en stor säck som rymmer lite kläder eller ivf kängor om fuktiga och ska kolla med den tunnare sommar säcken inv,bäst är att ha en syntet ovan pga kondens eller ett sovsäcksfodral.

Finns även de som har syntet säck på ca 2.5 kg jag hade syntet på sommaren med kanot(men nu såld )

Har man dunsäck är det nog bäst att inte torka kläder i den förän turen närmar sig sitt slut pga den kanske ej går att få torr igen och bara ha torrt ombyte i säcken om man vill värma kläder man ska byta till.

Har ni 2 ylle under ställ på längre turer för att ett kunna få bort fukt med att låta ett torka genom att fukten fryser till is och man kan skakar loss eller värma i ev sol sedan.

[Odd-Arne]

Hjelper det å ligge med stilongs og ulltrøye ? 

Skal ein lage kuldegrop i ytterteltet ? 

Skal ein stenge igjen ventilen ut til ytterteltet ? (kan ein då bli kvelt ?) 

Skal ein velge eit mindre telt ? 

 

Ja, denne ideen med å bruke minst mulig inne i soveposen er berre tull,. Jo fleire lag jo bedre. Om eit lag med undertøy ikkje er nok prøv to. Balaklava of pels på hodet og ein tynn bivy, om du har, vil legge til litt ekstra på posen. Alt ein har som ikje er vått.

Skal godt gjerast å verdt kvelt i eit normalt telt, men lufting og kondens er jo ei kontinuerlig vurdering.

Med mindre ein fyrer, så er eit mindre telt er absolutt ein fordel. Igjen ei avveiing a lufting og å få plass til sovesystem utan at det tek for mykje i veggen etc..

Har vel aldri kjent behov for varmeflaske, men hadde brukt drikkeflaska mi til det. I mitt tilfelle ein Keith canteen.

 

[+zimwalker]

Odd-Arne skrev (2 minutter siden):

Ja, denne ideen med å bruke minst mulig inne i soveposen er berre tull,. Jo fleire lag jo bedre.

Men bare så lenge man ikke gjør posen trang vel?

[Odd-Arne]

zimwalker skrev (24 minutter siden):

Men bare så lenge man ikke gjør posen trang vel?

 

Ein må nesten berre teste sidna der er ein variabel eller to. 

Som nokon som veldig nylig har bytta ut dei gamle tinga med nyere merino, så er eg temmeleg imponert over kva ein kan få ut av eit relativt tynt plagg.  

Men, men... No ville eg vel ikkje vurdert ein sovepose på anna grunnlag enn kva som fungerar for meg personlig. 

Eit skikkeleg måltid med nok fett vil sjølvsagt gjere ein stor forskjell. Får ikkje meir tilbake frå posen enn du har å gi. Karbohydratar varmar raskt, men dei vert og oppbrukt temmeleg raskt.

Eg har berre sommerpose of vinterpose. Vnterpose er ein Carinthia Survival Down 1000. Når den er for varm har eg vanlegvis med ponchjo, enten Carinthia Tactical eller Thermarest Honcho Poncho der eg åpnar posen og brukar poncho til finregulering. Har ein 05 versjon a Def 4 også, men den veg ein kilo meir. Når eg no skal begynde å gå med pulk og hot tent har det lite å seie.

Er mulig at svaret er så enkelt som ein litt varmere pose,m men mitt personlege valg som eg er veldig fornøyd med er desse to.

https://www.aclima.no/aclima/105298/woolnet-overall-m-s-jet-black-l

https://www.aclima.no/aclima/149902001-06/warmwool-overall-m-s-jet-black-l

 

 

Endret 11. desember 2022 av Odd-Arne

[+Marius Engelsen]

zimwalker skrev (7 timer siden):

Men bare så lenge man ikke gjør posen trang vel?

Hvis posen blir så trang av å ta på seg en strikkegenser at man komprimerer isolasjonen, så er posen for liten i utgangspunktet.

Jeg sover med dunjakken på i soveposen om vinteren. Da holder jeg varmen mye bedre, og kan tre ut av soveposen om morgenen iført en helt tørr og varm dunjakke. Fantastisk godt.

[Terka]

Chirsbom skrev (På 10.12.2022 den 20.08):

Sporer av litt for å spørre om disse dunjakkene din 😀

Selv er jeg opp i 4 stykk nå, 1 lett til by og en til tur, en medium som er med begge steder, og en tykkere Rab Position som er noen år gammel (før pro betegnelse?).

Det er primært de tykke og potensielt livsviktige jakkene jeg lurer på. Gitt Position som jeg har stemmer med nye modeller så er det 300g 800fp dun. Er det behov for mer sør for Trøndelag her på vinteren i din erfaring?

Og hvis det aldri kan bli nok dun, gå for en modell med borrelås klaff over glidlås og lengre form, som da også veier mer, eller prioritere lett og fluffy? Har sansen for Bergans Expedition dunjakke, etter å ha testet den innendørs. Langt ned på låra, masse lommer, et skjold mot været, men veier også det dobbelte av de fleste.

 

Det kommer jo helt an på bruk og bruker. F.eks. madammen her fryser mye lettere/mer en meg og brukte sin Positron Pro som belay parka under isklatring i går mens jeg kun brukte ett lag ull og skall over (samme som jeg klatra i). Det var ca minus 11 og høy luftfuktighet.  

F.eks på toppturer, klatreturer osv.  vintertid med dunjakke på i pauser går jeg gjerne for en lettere & tynnere jakke en telttur/pulktur midtvinters i fjellheimen hvor det blir mange timer i camp med dunjakke på. 

Ang Positron Pro så ser den ut til å være like varm som ME K7 som mange her på forumet foretrekker, men med lenger rygg/kropp ihht tabell nr 2 på denne siden. https://outdoorcrunch.com/best-down-jackets/

Jeg bruker forøvrig gjerne å gå for "en størrelse" større på dunjakke som skal brukes på tur, da min bruk er å hive de utenpå de andre lagene jeg har på ved pauser etc.