Religion og friluftsliv

[Lars]

Ser av diskusjonen om friluftsutdanning at det ble snakk om religion i stedet (i tillegg). Det er en spennende diskusjon, og jeg starter like godt en ny tråd...

Vaagbø skrev i 1993 en artikkel for FRIFO. Der går det frem at det er friluftslivets "kontemplative sider" (fred og ro osv) som er viktigst for folk på tur. Litt overraskende kanskje oppga nesten 50% av de spurte at de gikk på tur for å oppleve Guds storhet (eller noe i den retning). Dette tok jeg utgangspunkt i når jeg skrev prosjektoppgave ved HiT - friluftsliv.

Oppgaven ligger på www.naturliv.no, og fikk tittelen "Gud og natur - ett kristent perspektiv"

Ser av debatten at det var en som ikke var så interessert i å "ha med Jesus på tur". Noe av det jeg har prøvd å få frem er undringen og naturopplevelsen. Når en ligger under en fantastisk stjernehimmel på vinteren og ser opp, så må en da vel undre seg over skaperverkets storhet? Vekslingene i naturen, de komplekse økosystemene. Jeg klarer iallfall ikke å unngå det, og ser jo stadig at det er mye som ikke kan "forklares". Det bringer hele tiden inn et element av "storhet" som en kan velge å se bort fra, eller en kan gi en eller annen religiøs forklaring.

Denne halvparten som Vaagbø fant befinner seg sikkert på Fjellforum også, og jeg tror det kunne være en spennende tråd om folk fortalte litt om hva de opplever i møtet med naturen.

OBS: Her er det fort gjort å argumentere i stedet for å dele...

Altså: Hvilke tanker gjør du deg i møte med storslått natur?

-lars

[Andreas]

Altså: Hvilke tanker gjør du deg i møte med storslått natur?

Jo da tenker jeg her var det vakkert, flott, nydelig, fantastisk e.l. helt UTEN å blande inn noen form for tro på en høyere makt......

Forøvrig melder jeg meg nå ut av religionsdebatten..... (prøver i alle fall)

[Tom]

Det er svært forståelig at mennesker søker til det overnaturlige når vi trenger trøst eller det er noe vi ikke kan forklare. For eksempel trenger mennesker en trygghet når vi er redde for å dø eller vi frykter at vi aldri får se igjen mennesker vi var uendelig glade i, og som har gått bort. På samme måte er det mange mennesker som ikke godtar at vi er en del av en historisk utvikling der vitenskapen ennå ikke har kommet til bunns i alt. Noen later til å mene at fordi vitenskapen ikke har klart å gi oss svar på alt foreløpig, så må det finnes noe annet, guddommelig som ligger bak. Jeg tror at alt kan forklares, men at vi mennesker enten er utilstrekkelige til å gjøre det eller ikke har kommet langt nok ennå. Selv føler jeg også et sterkt behov for trøst for min dødsangst og redselen for den dagen mine foreldre dør. foreløpig har jeg dessverre ikke funnet denne trøsten noe sted.

Man ser generelt at på steder der vitenskapen står sterkt skjer det en sekularisering (av-religionisering) av samfunnet. Likevel er det mer komplekst enn som så. Et land som er svært utviklet, nemlig USA, har en meget stor andel av religiøse mennesker.

Personlig skulle jeg så inderlig ønske at det fantes en gud, og at han var god. Dessverre tror jeg ikke dette er tilfellet. Når min kropp dør, så dør også min sjel, tror jeg. Følgelig er jeg livredd for å dø, og jeg kommer antakelig til å få depresjoner i alderdommen ettersom jeg innser at den dagen da Tom forlater verden nærmer seg. I så måte misunner jeg religiøse mennesker sterkt. Jeg unner dem å leve i sin tro, men det bekymrer meg veldig at så menge mennesker på jorden etter mitt syn lurer seg selv trill rundt. Vi ser jo også hva religionskonflikter fører med seg av elendighet både i verden og i Norge, men det er for så vidt en annen debatt.

Når jeg er i Jotunheimen tenker jeg selvsagt mye på hvor fantastisk naturen er. Jeg kjenner også at urmennesket kommer litt frem i meg. Det er som det suser gamle gener gjennom kroppen, instinktene blir tydeligere osv. Jeg tilhører nok den kategori som drar til fjells for å oppleve noe helt annet enn bylivet. Dessuten føler jeg meg veldig hjemme på fjellet, noe jeg absolutt ikke alltid gjør blant folk.

Jeg blir litt skeptisk når folk har svart at de "vil oppleve Guds storhet". Antakelig har de fått et spørreskjema der dette var et av flere alternativer. Det er mange talemåter som har oppstått gjennom religionen, men som likevel ikke kun brukes av religiøse mennesker. Jeg kunne tatt meg selv i å si at Gud har gjort en god jobb med Jotunheimen, uten at jeg tror på Gud. Og tenk bare på uttrykk som "Herregud", "Gud bedre", "Gud hjelpe meg", "jeg ble helt himmelfallen", "Faen i helvete" osv. Dette er uttrykk jeg bruker uten å være religiøs. Tror nok ikke halvparten av de spurte virkelig mente at de tenkte på den kristne Gud i den sammenhengen de ble spurt.

[morten]

Gud og gud? Det er to forskjellige ting. Det er nok mange som har en tro på at det må være noe mer bak denne verden enn det vi sanser og forstår. En større mening. En høyere kraft. En annen dimensjon. Noen av disse faller inn under begrepet Agnostiker.

Som så mange andre stiller jeg meg også eksistensielle og grublende spørsmål av og til, men finner ikke overbevisende svar i den religionen jeg er "oppdratt med".

Den kristne religion fremstår på mange områder som en fornermelse mot det menneskelige inntelekt og selvstendige tenking, samtidig som den står for mange veldig verdifulle mellommenneskelige og naturvennlige holdninger, noe som er en skremmende mangelvare i det vestlige storsamfunn.

For meg fremstår naturen som noe utrolig verdifullt, noe utrolig vakkert - noe som må forsvares og noe som absolutt er truet. Men en Gud? Man stirret opp mot stjernene ute på fjellet en høstkveld. Det er størt og det er rørende. Man føler seg liten, betydningsløs i et enormt rom. Men Gud? Det blir for mye fantasi og for mye søken etter knagger å henge forklaringer på.

Vår verden er fantastisk! Naturen er et under. For min del blir det med det.

Selv om det er fristende tema å hive seg inn i diskusjoner på, føler jeg at det i første rekke er en personlig sak. Religion hører ikke hjemme verken i politikk eller i markedsføringsstrategier.

[Lars]

Vår verden er fantastisk! Naturen er et under. For min del blir det med det.

Jeg siterer ikke for å diskutere, bare utfylle litt...

I oppgaven jeg skrev, så het det i middelalderen (antagelig i en tidlig del) at det var to veier til Gud i kristendommen: Naturen og Bibelen. Dette ble det jo en slutt på i senmiddelalderen..

Jeg tror det kan være sunt å undre seg over naturen. Tenker på det vitenskapen har ført med seg av godt og vondt. Den ser bare på deler, mens helheten blir jo altfor komplisert (det er jo forresten grunnen til at økologien som vitenskap har stranda litt).

Synes Arne Næss, Albert Schweitzer m.fl er inne på noe når de setter spørsmålstegn ved at Mennesket kan gjøre akkurat hva de vil. Dette er forsåvidt et strids/tolkningsspm i religionen også. Om vi er herskere eller forvaltere.

Uansett hva man mener/tror, så er det veldig mange spennende temaer her!

-lars

[Torgeir]

Hvilke tanker gjør du deg i møte med storslått natur?

Jeg tenker på hvor fantastisk det er, dette flotte landskapet som er skapt av naturens egne mekanismer. Jeg studerer sporene etter isbreer, og blir mektig imponert når jeg ser hvor store de har vært... Pleier ikke å trekke det så mye lengre når jeg er ute på tur. Tenker ikke på "the big bang" og opprinnelsen til alt liv. Det kan jeg heller filosofere over når jeg sitter hjemme en mørk vinterkveld.

På godværsdager gleder jeg meg over roser av kartlav, dette lysegrønne flate som brer seg utover fjell og urd. Er det gråvær hater jeg kartlaven intenst, fordi den gjør berget glatt... Det samme gjelder for kvistlav. Fjellet utløser mengder av følelser. Gode og vonde. Noen ganger føler jeg at jeg må flykte, uvisst av hvilken grunn. Fjellet påvirker sanser og instinkter. Jeg tenker på hva jeg skal gjøre hvis det kommer en ulv. Eller en bjørn...

Jeg tenker også på hvor liten og ubetydelig jeg er i dette landskapet. Fjellene har "alltid" vært der. De var der før jeg kom, og vil fortsatt være der når jeg dør. Uforanderlige. Det føles sånn, selv om jeg vet at de hele tiden forandrer seg. Sakte. Mitt liv er bare et øyeblikk i fjellenes perspektiv.

Jeg trenger ingen gud. Verken til å forklare hvorfor eller hvordan. Fjellfølelsen er minst like sterk uten. Jeg ser det jeg ser, og forsøker heller å finne mine egne forklaringer på hvordan ting ble til. Å stå/sitte der og fundere på hvordan ting har utviklet seg gir meg mye mer enn noen religion kan gi.

Når det gjelder kristendommen, så skal jeg ikke utdype mine meninger så mye her. Alt for lett å provosere folk..

[Tom]

Å, provoser litt da, Torgeir. Det er moro!

[Torgeir]

Liker å provosere jeg, Tom.. Men religion er litt for seriøst for enkelte. Og en slik diskusjon hører heller ikke hjemme her på fjellforum. Så jeg velger å la være. Har diskutert kristendom på diverse vorspiel/sammenkomster, og slike diskusjoner blir ofte morsomme (særlig hvis det er halvreligiøse mennesker til stede)

[Lars]

Fjellene har "alltid" vært der. De var der før jeg kom, og vil fortsatt være der når jeg dør. Uforanderlige. Det føles sånn, selv om jeg vet at de hele tiden forandrer seg. Sakte. Mitt liv er bare et øyeblikk i fjellenes perspektiv.

Utrolig flott skrevet Torgeir! Arne Næss har lignende tanker i sin bok om Hallingsskarvet. Han er jo opptatt av filosofen Spinoza. I mange verker blir han beskrevet som "panteist" - at Gud ER naturen. I det siste er det flere steder Spinoza opptrer som panenteist - at Gud åpenbarer seg GJENNOM naturen, men også er noe mer. Det spennende, som jeg ikke visste før jeg skrev oppgave om dette, er at i kristne mijøer er panteisme FYFY, mens panentisme nesten er helt stuerent! DET var det mest spennende den oppgaven lærte meg (i tillegg til et nytt ord! )

I møtet med naturen synes jeg ikke en skal lage noe "riktig" eller "galt" av opplevelsen. Den er formet av så mye. Men, det er denne storheten. Den kan være mektig i seg selv - trenger ikke noen "religiøs" tolkning/forklaring. For andre bringer naturens storhet tankene videre. Det er så ufattelig flott, så uendelig komplekst. Bare dette med liv. Fjellene oppfatter vi jo som evige, men de forandres. Liv finnes i alt fra bittesmå mikroorganismer til store dyr og mennesker. Et liv kan fremdeles ikke kjøpes på REMA (iallfall ikke lages!), og jeg tror kanskje vi sliter med å lage et menneske fra scratch... Thor Heyerdahl vokste opp med to foreldre, der den ene var troende og den andre ateist. I voksent liv har han hentet litt fra begge, men skriver i boka (Grønn var jorden den 6. dagen):

”While religious creeds quarrel about God’s name, and scientists think up new vocabularies, it becomes ever more obvious for biologists that nature’s boundless variety of successful inventions cannot be the result of mere random change, but the product of immeasurable intelligence. The more we look into microscopes and telescopes, the better we understand that we have been helped into a world too wisely evolved toward a functional ecosystem to be a product of pure coincidence. A billion molecules could be tossed into the air and never come down together in the shape of a butterfly egg or the seed of a breadfruit tree.”

Det får holde som undring i denne omgang. Jeg synes folk er flinke til å dele. En slik tråd som dette hadde aldri overlevd på Steepstone! Bra folkens! (Noe som jo ikke skal sette noen demper for folk som vil starte tråden "Hvorfor religon og friluftsliv ikke har noe med hverandre å gjøre" eller ligende)

-lars

[joni]

Hei Lars!

Jeg oppdaget oppgaven din her for en uke siden og har kastet meg over den med stor entusiasme. Vel og merke så går det litt seint for jeg har litt evaluering av tur jeg skal igjennom, jeg studerer friluftsliv ved HiT i år.

Derfor har jeg bare såvidt begynt, men jeg skal ganske snart få lest hele greia tenker jeg. Nesten synd det var skrevet fra før, for da kan ikke jeg gjøre akkurat det samme.

Etter høsten på friluftslinja må jeg si at jeg savner det kristne perspektivet når jeg er på tur. Jeg har vært heldig stilt i mange år, har vært speider og gått to år med friluftsliv på en kristen folkehøgskole (NF).

Når jeg tenker meg om så tror jeg egentlig at jeg er mest fascinert over lyssettingen i naturen. Det innebærer sol, måne, stjerner, nordlys og i tillegg flammene i bålet.

Og hva tenker jeg da? For det første synes jeg det er utrolig vakkert, kult, stilig og alt det der. Tenker rett og slett på hvor fantastisk ting er.

Akkurat undringen over hva som ligger bak bruker jeg ikke tid på, for det er for meg ingen ting å undre meg over. Som en kristen er det en selvfølge at dette er Guds skaperverk. Og det blir dermed en selvfølge og en glede å takke Gud for dette.

(Les Salme 8, vers 4-5 for spesielt interesserte...)

[Andreas]

Hei Lars!

Jeg oppdaget oppgaven din her for en uke siden og har kastet meg over den med stor entusiasme. Vel og merke så går det litt seint for jeg har litt evaluering av tur jeg skal igjennom, jeg studerer friluftsliv ved HiT i år.

Derfor har jeg bare såvidt begynt, men jeg skal ganske snart få lest hele greia tenker jeg. Nesten synd det var skrevet fra før, for da kan ikke jeg gjøre akkurat det samme.

Etter høsten på friluftslinja må jeg si at jeg savner det kristne perspektivet når jeg er på tur. Jeg har vært heldig stilt i mange år, har vært speider og gått to år med friluftsliv på en kristen folkehøgskole (NF).

Når jeg tenker meg om så tror jeg egentlig at jeg er mest fascinert over lyssettingen i naturen. Det innebærer sol, måne, stjerner, nordlys og i tillegg flammene i bålet.

Og hva tenker jeg da? For det første synes jeg det er utrolig vakkert, kult, stilig og alt det der. Tenker rett og slett på hvor fantastisk ting er.

Akkurat undringen over hva som ligger bak bruker jeg ikke tid på, for det er for meg ingen ting å undre meg over. Som en kristen er det en selvfølge at dette er Guds skaperverk. Og det blir dermed en selvfølge og en glede å takke Gud for dette.

(Les Salme 8, vers 4-5 for spesielt interesserte...)

Ha ha ha, det er ikke synd at oppgaven allerede er skrevet det er helt konge! Bare sjekk at sensor ikke har lest den...

[OleG]

Fjellene har "alltid" vært der. De var der før jeg kom, og vil fortsatt være der når jeg dør. Uforanderlige. Det føles sånn, selv om jeg vet at de hele tiden forandrer seg. Sakte. Mitt liv er bare et øyeblikk i fjellenes perspektiv.

Er det noen med geologisk kunnskap som kan si noe om når f.eks. Jotunheimen ble seende ut slik den er i dag ? Jeg husker så vidt fra naturgeorafitimene på skolen at forrige store istid varte fra 100.000 til 10.000 år siden. Var det denne istiden som formet Jotunheimen slik den kjenner den i dag? Det er ikke så vanvittig lenge siden, ca 130 mannsaldre etter dagens målestokk.

Dersom dette er riktig synes jeg der er fasinerende at det ikke er lengre siden Jotunheimen så temmelig annerledes ut enn den gjør i dag.

”The more we look into microscopes and telescopes, the better we understand that we have been helped into a world too wisely evolved toward a functional ecosystem to be a product of pure coincidence. A billion molecules could be tossed into the air and never come down together in the shape of a butterfly egg or the seed of a breadfruit tree.”

Her virker det som om Heyerdal bommer litt på sin oppfattelse av evolusjonsteorien. Den handler ikke om at et egg eller et frø dannes ved tilfeldighet i et kjempejafs. I stedet er det stadige små forandringer der de som gir en effekt passer best inn i omgivelsene som blir selektert til å videreføres. Jeg leser for tiden Dag O. Hessens bok "Gener, gud og gaia" der han refererer til en artikkel skrevet av to svenske forskere "A pessimistic estimate for the time required for an eye to evolve". Ved hjelp av kjente evolusjonære prosesser og en seleksjonsprosess implementert i en datamodell, så man hvordan enkleste biologiske form for lysoppfattende struktur kunne utvikle seg til et fullt ferdig linseøye. Denne utviklingen tok 300.000 - 400.000 år (i modellen) noe som ikke er spesielt lenge i forhold til hvor lenge det har vært liv på jorden.

Modellen beviser ingen ting, men sannsynliggjør evolusjonsteorien. På den annen side fortrenger heller ikke evolusjonsteorien en gud eller annen form for "styrende hånd".

Når jeg tenker meg om så tror jeg egentlig at jeg er mest fascinert over lyssettingen i naturen. Det innebærer sol, måne, stjerner, nordlys og i tillegg flammene i bålet.

Og hva tenker jeg da? For det første synes jeg det er utrolig vakkert, kult, stilig og alt det der. Tenker rett og slett på hvor fantastisk ting er.”

Helt enig, dette kan gi sterke og gode følelser, gjene kombinert med is og stein (jeg holder en knapp på vinteren i fjellet (ref annen tråd i dette forumet)). Samtidig er disse tingene relativt enkle å beskrive (forklare?) rent fysisk sammenlignet med andre mysterier i naturen. Vi kan lett bygge opp følelser på enkle ting som lys, stein, snø, is og store dimensjoner (fjell, nordlys,..), som ikke trenger noen gud for å kunne forklares. Følelsene genererer vi inni oss selv. ...Dette var forsåvidt heller ingen klargjøring av om det må finnes en gud eller ikke.

[Torgeir]

Er det noen med geologisk kunnskap som kan si noe om når f.eks. Jotunheimen ble seende ut slik den er i dag ? Jeg husker så vidt fra naturgeorafitimene på skolen at forrige store istid varte fra 100.000 til 10.000 år siden. Var det denne istiden som formet Jotunheimen slik den kjenner den i dag? Det er ikke så vanvittig lenge siden, ca 130 mannsaldre etter dagens målestokk.

Dersom dette er riktig synes jeg der er fasinerende at det ikke er lengre siden Jotunheimen så temmelig annerledes ut enn den gjør i dag.

Jeg har kikket litt i "Den norske fjellboka" av Leif Ryvarden m.fl. for å finne svar på dette.

For ca. 8.500 år siden var siste istid definitivt over, og Norge var helt fritt for is. Litt senere bygget det seg opp nye breer i høyfjellet, og disse har vandret frem og tilbake frem til i dag. Og de gjør det fortsatt. Dermed har fjellene blitt formet hele tiden, og de formes fortsatt. Men hovedtrekkene ble nok skapt under siste istid, og tildels i tidligere istider. Siste istid hadde forøvrig sitt maksimum for rundt 18.000-20.000 år siden.

8500 år er vel litt over 100 "mannsaldere", hvis man regner med at én mannsalder begynner når én avsluttes. Nå er det jo ganske stor overlapp mellom generasjonene, så jeg ville heller ha sagt at det er ca. 500 generasjoner siden siste istid... Dessuten har lengden på en mannsalder økt ganske drastisk i nevnte periode. Bare for å kverrulere litt

[joni]

Helt enig, dette kan gi sterke og gode følelser, gjene kombinert med is og stein (jeg holder en knapp på vinteren i fjellet (ref annen tråd i dette forumet)). Samtidig er disse tingene relativt enkle å beskrive (forklare?) rent fysisk sammenlignet med andre mysterier i naturen. Vi kan lett bygge opp følelser på enkle ting som lys, stein, snø, is og store dimensjoner (fjell, nordlys,..), som ikke trenger noen gud for å kunne forklares. Følelsene genererer vi inni oss selv. ...Dette var forsåvidt heller ingen klargjøring av om det må finnes en gud eller ikke.

Det er vel ikke så mange som egentlig tenker over forklaringen bak alle fenomener de ser når de er på tur. Jeg mener at noe av sjarmen forsvinner når man skal begynne å teoretisere alt. Når man for eksempel begynner å snakke om fotoner og brytninger istedet for å la tankene fly mens man nyter lysshowet i naturen.

Det er enhver sin rett å bygge opp følelser og stemninger under det man synes er storslått eller vakkert i naturen. Man blir fattig hvis man ikke har evne eller vilje til det, antageligvis har man i så fall liten interesse av friluftsliv.

Det er svært vanskelig, eller umulig, å bevise rent logisk hvorvidt det finnes en gud eller ikke. På den måten kan man heller ikke ved hjelp av naturen finne ut at det må finnes en gud.

Mange begynner imidlertid å undre seg over at det må finnes en årsak, "noe større", en "høyere makt", en gud, i møte med naturen. Det må man da få lov til. Mitt utgangspunkt er imidlertid (som sagt) fra motsatt hold. Jeg trenger ikke naturen som bevis for Guds eksistens. Derfor blir også mitt forhold til naturen mer beundring enn undring.

[Gjest Anonymous]

Selvfølgelig kan man se storheten i naturen. Man skal være mer en bare litt urban for ikke kunne se de kvalitetene. Men dermed å se gud??

Jeg kan se storhet i mye, for eksempel i mønsteret i lav på en stein, fargespill i kveldsskyer, en grasiøs kvinne, eller harmonien i et dyrs bevegelser. (Jeg er ikke så vanskelig å begeistre, jeg synes til og med det er fantastisk å tenke på at en mikroskopisk elektrisk impuls inne i hjernen min kan få en finger eller arm til å løfte seg, akkurat når det passer meg!)

Men jeg behøver ingen gud å takke for det jeg ser og opplever. Snarere er jeg takknemlig for at jeg er født med et sanseapparat som kan ta inn så mye skjønnhet og en hjerne som kan reflektere over min eksistens og all inputen jeg får.

Vi mennesker er høyst forgjengelige skapninger, og det er det mange som synes er så trist og vondt å tenke på at de lager begreper som sjel, gud, evig liv, etc. Om det hjelper dem til å takle hverdagen er det jo fint. Men hvis gud virkelig var i naturen og hadde kontroll på alt, hvorfor lar han da for eksempel folk bli født med omfattende hjerneskader eller dødelige sykdommer? Disse menneskene blir jo nektet å delta i naturen og andre av ”guds under” på linje med andre. Snakk om sorteringssamfunn.

Slike tanker gjør at jeg utmerket godt klarer naturopplevelsene mine på egenhånd, uten å måtte blande inn tanken på en ”sjef” som liksom har stelt i stand det hele for meg.

[joni]

Men jeg behøver ingen gud å takke for det jeg ser og opplever. Snarere er jeg takknemlig for at jeg er født med et sanseapparat som kan ta inn så mye skjønnhet og en hjerne som kan reflektere over min eksistens og all inputen jeg får.

Javel, du er takknemlig, men hvem er du takknemlig ovenfor?

Men hvis gud virkelig var i naturen og hadde kontroll på alt, hvorfor lar han da for eksempel folk bli født med omfattende hjerneskader eller dødelige sykdommer? Disse menneskene blir jo nektet å delta i naturen og andre av ”guds under” på linje med andre. Snakk om sorteringssamfunn.

Det ondes problem, verdens mest brukte argument mot Gud.

Slike tanker gjør at jeg utmerket godt klarer naturopplevelsene mine på egenhånd, uten å måtte blande inn tanken på en ”sjef” som liksom har stelt i stand det hele for meg.

Tror ikke naturopplevelsen blir fattigere når Gud kommer inn i bildet.

[trygveh]

Hei! Her er det mange forskjellige meninger men jeg tror alle som ferdes i naturen driver med jakt og fiske og andre ting der man er ute om ikke altid så en gang av og til har en følelse av storhet, jeg er selv kristen og tror att naturen er guds skaperverk, jeg syns det er for perfekt til å være skapt av the big bang, men det er min personlige tro, i forhold til tro på Gud vil det altid oppstå spørsmål, men det å tro på vitenskapens ofte fantastiske teorier om skapelsen av den verden jeg lever i, det blir vanskeliggere enn å tro på en høyere makt, noen skriver att vi kristne har funnet på Gud for å ha noe å søke trøst og støtte i kvardagen, jeg søker trøst og støtte hvergang jeg trenger det, ganske ofte og nærheten til Gud ute i naturen med den fred og alle de intrykker som naturen gir, gir meg en følelse av å være nær til vår Herre.

Om jeg skulle ta feil i min tro på Frelse til ett evig liv, så har jeg ikke tapt noe, jeg har tross alt levd i håpet,

Vis du som ikke tror på Gud og Jesus som frelser tar feil, og det viser seg att biblen har rett da har du tapt alt.

Gud velsigne dere alle

[Andreas]

Jeg har egentlig meldt meg ut av denne debatten for lengst, men nå ble det så mye vås at jeg er tilbake......

Av hensyn til andre debattanter og til det opprinnelige temaet er dette innlegget slettet. Et visst sakelig nivå må kunne kreves. Vis respekt for andres meninger.

Torgeir

[Gjest Anonymous]

Problemet er at de erklært kristne må ha svar på absolutt alt. gi nå vitenskapen litt tid til å svare på spørsmålene en stiller. Å stille spørsmål om universets skapelse; har vi egentlig noen forutsetninger for å forstå det?

[Lars]

Jeg mener, hva f***?

Minner om at det ikke er "obligatorisk" å svare på alle innlegg. Denne tråden skulle omhandle religiøse aspekter ved kontemplasjon. Hvis den utarter seg til om det finnes en Gud eller ikke, så blir det ganske irrelevant i forhold til utgangspunktet.

De som ikke vil blande Gud inn i naturopplevelsen kan selvsagt fortsette med det. De som synes det er naturlig, eller har sterke opplevelser som gir religiøs gjenklang kan få lov til å dele dem med oss andre som også er interessert i dette.

Er ikke det en grei deal?

-lars

[Carl S. Bj]

...på hvor liten og ubetydelig jeg er i dette landskapet. Fjellene har "alltid" vært der. De var der før jeg kom, og vil fortsatt være der når jeg dør. Uforanderlige. Det føles sånn, selv om jeg vet at de hele tiden forandrer seg. Sakte. Mitt liv er bare et øyeblikk ...

Dette er jo en grei oppsummering av Rolf Jacobsens dikt "Mere fjell" Finnes mange steder på¨nett, f.eks. på http://home.online.no/~astoelen/morem.html. Falt for bilder av Sunndalsfjell, selv om diktet egentlig gjør seg best med teksten venstrejustert...

8500 år er vel litt over 100 "mannsaldere",

En mannsalder er nok atskillig mindre enn 85 år - det går 3 mannsaldre på et århundre. Så det er nok 250 mannsaldre siden isen forsvant. Noen fler siden de første nordmenn sprang rundt på fjellet på reinsjakt.

Se også http://www.dovrefjellradet.no/default.asp?WCI=ViewNews&WCE=212&DGI=127&Head=1

Ellers er jo fjellet fantastisk enten vi satser på gud eller ei. Så får vi la de andre ha sin oppfatning av akkurat det uten å trenge å slå hverandre i hodet med det - folk som har slått hverandre i hodet med religion / på grunn av religion / med religion spm påskudd - stryk det som ikke passer - har vi i grunn hatt nok av opp gjennom historien.

For en ikke-religiøs er mange naturopplevelser noe av det jeg kan oppleve som kommer nærmest det jeg tror dere som er religiøse opplever med en religiøs opplevelse. Og de kan av og til være så fantastiske at det kan snike seg en kime av tvil inn i hedendommen.

Men det er en annen diskusjon, som sagt (jfr. Lars)

[Andreas]

Jeg har egentlig meldt meg ut av denne debatten for lengst, men nå ble det så mye vås at jeg er tilbake......

Av hensyn til andre debattanter og til det opprinnelige temaet er dette innlegget slettet. Et visst sakelig nivå må kunne kreves. Vis respekt for andres meninger.

Torgeir

Ja ja, streng sensur her!

Jeg melder meg ut av debatten igjen - walkover seier til de kristne turgåere.

[Gjest Anonymous]

Når vi møter storslagen eller vakker natur vil de fleste av oss reagere følelsesmessig og instinktivt "kjenne" at dette er vakkert og en stor opplevelse.

Et mer interessant spørsmål enn om vi føler oss i kontakt med gud blir vel; hva er vakkert, altså, hva er det som gjør at vi synes noe er vakkert eller storslagent (i naturen)? Er det kvaliteter naturen har som per definisjon er vakre, eller er det kulturelt og menneskelig betinget?

Jeg har ikke svaret, men det ting tyder på at vi mennesker er kodet for å synes nyføde barn er deilige og søte/ vakre og instinktivt ønske å ta hånd om dem. Det ligger nedfelt i oss å like akkurat det synet. Men hva med fjell da? Det finnes jo faktisk mange mennesker, inkludert nordmenn, som synes at fjell er stygge, truende, nakne og deprimerende. Jeg tor ofte oppfattelse av naturen til en viss grad speiles av humøret vårt i utgangspunktet. Er du skikkelig deppa, så er det ikke sikkert en tur til fjells redder dagen. Og i den andre enden av skalen - noen som for eksempel har vært på fjellet i forelsket tilstand, og ikke likt seg på fjellet da?!

Slutter meg forøvrig til andre her som oppfordrer til naturopplevelse, uansett hvilken religiøs, sportslig eller filosofisk ballast man har.

Til Joni: om takknemlighet for å kunne sanse og oppleve naturrikdom, så er det altså takknemlighet over det å være et sansende/ tenkende menneske jeg kjenner, ikke noe annet. Men det holder!

Når det gjelder det du kaller "det ondes argument" så er det godt mulig det er det mest brukte argumentet mot en gud. Hvorfor tror du det er så mye brukt? Kanskje fordi det er godt argument?

Til språkdebatten,; det blir jo pirk, men det er da en klar forskjell på "mannsalder" og "generasjon"! Å si at det er drøye hundre mannsaldre siden istiden er ok, og det gir oss et godt bilde på at det ikke er så forferdelig lenge siden.

[Carl S. Bj]

Push: ... det er da en klar forskjell på "mannsalder" og "generasjon"! Å si at det er drøye hundre mannsaldre siden istiden er ok, og det gir oss et godt bilde på at det ikke er så forferdelig lenge siden.

Tja. Det engelske synonymet til mannsalder er generation. Definisjonen på mannsalder i bokmålsordboka er 25- 30 år. Vi skal jo ikke så mange generasjoner eller mannsaldre tilbake før en mannsalder var på det nivået. Mannsalder er nok ikke synonymt med et langt menneskeliv.

Dette sier jo også litt om hvor vanskelig kommunikasjon er - neppe to av oss legger nøyaktig samme innhold i samme utsagn.

"Jeg vet du tror du skjønte hva jeg sa. Men tenker du på at det jeg sa kanskje ikke var akkurat hva jeg mente å få sagt...?"

Best å stoppe her - dette er jo et forum for oss som trives på viddene bokstavelig, ikke figurlig talt.

[OleG]

Dette er vel oppklart men likevel:

Da jeg begynte å snakke om mannsalder her mente jeg gjennomsnittlig livslengde, etter dagens målestokk. Dette er en vel så grei målestokk som generasjon, dvs gjennomsnittlig tid fra man blir født til man får et barn (til). Særlig når man skal måle et såpass langt tidsrom. Man måler jo ikke fjelltopper i halvmetere.

Definisjonen i bokmålsordboken var noe overraskende.