Primus Winter Gas - noe tess?

[Skal bare...]

Det er fleire trykkfeilar i artikkelen til Valle.

Kokepunkta du refererer til er ved 1 atmosfærser trykk, og over ein rein fraksjon, altså ingen blanding i væskefasen. Når det er bare 20% propan i blandingen, er det bare 0,2 atmosfæres trykk av propan ved dei same -42°C.

I ein full gassboksen er det meste av både butan, isobutan og propan i væskeform. Og så er det litt gass over dette. Denne gassen er også ei blanding av butan, isobutan og propan, men der andelen propan er noko høgare enn i væskefasen. Trykket i boksen er likevektstrykket for gassblandingen, altså det trykket som gjev eit kokepunkt som er det same som temperaturen i boksen, verken meir eller mindre. Så lenge temperaturen er så høg at dette trykket er større enn lufttrykket utanfor, vil gassen strøyme ut av brennaren når ein åpnar krana. Men når temperaturen er under kokepunktet til denne blandinga, får du ikkje overtrykk i boksen, sjølv om temperatureren er langt over -42°C og boksen er ny og ubrukt.

Med boksen ståande, brenn ein av denne gassblandinga som har noko høgare andel av propan enn i væskefasen, slik at blandinga vil få mindre propanandel etter kvart.

Med boksen oppned, brenn ein av væskefasen som har den andelen av propan som produsenten har fyllt på boksen, og blandinga vil vera den same heilt til boksen er så godt som tom.

Primus er direkte diffus om gassblandingane sine. Eg har ikkje funne at pålitleg kilde for at det skal vera same gassblanding, eller at det skal vera ulik gassblanding. Sikkerheitsbladet er det same for både 'power gas', 'winter gas' og 'summer gas', og oppgjev -15ºC som kokepunkt for alle tre, sjølv om reklamen deira seier at 'winter gas' skal fungere ned til -22ºC og 'summer gas' bare ned til +15ºC.

Den beste indikasjonen på at det ikkje er same gassblandinga, er Valle sin graf for oppnedbrenning som i følge artikkelteksten er ved -12ºC, ikkje -17ºC som det står under grafen,  og gjev i snitt 44% høgare effekt med 'winter gas' enn med 'power gas'. Den einaste grunnen til denne differansen, er ulikt trykk, og det einaste som gjev ulikt trykk, er ulik gassblanding.

Sjølv om det bare er 3 ulike gassar som er blanda, er det uendeleg mange måtar å blande desse 3 gassane.

[Skogens Stønn]

Skal bare... skrev (2 timer siden):

Trykket i boksen er likevektstrykket for gassblandingen, altså det trykket som gjev eit kokepunkt som er det same som temperaturen i boksen, verken meir eller mindre.

Takk for oppklarende info! 🙂 Men, når du åpner krana, vil væsken i boksen nødvendigvis fordampe like raskt som du tapper ut gass, eller kan det tenkes at trykket "henger litt etter" likevektstrykket? Det er i hvert fall ikke sånn for vann at hvis jeg tapper en kopp kokvarmt vann inne i fuktig luft (høyt damptrykk), og så flytter koppen over i et rom eller ut med tørr luft (lavt damptrykk), så fordamper "plutselig" en hel del vann i løpet av tilnærmet null tid...

[Omnilite]

Jeg har fyrt Omnifuel i  området rundt -15 med 450g boks fra Biltema (26% propan) på Valdresflya. Startet med ny boks og boksen var opp ned hver gang jeg fyrte. Dvs jeg hadde boksen opp/ned hver gang jeg åpnet ventilen, også når jeg skrudde boksen på brenneren. På denne måten unslapp ikke noe av propanandelen. Forvarmet med bensin, det var rett og slett ikke mulig å få fyr uten at brenneren ble forvarmet. Fungerte som bare det. Er en stund siden, men jeg kan ikke erindre at jeg byttet til bensin i løpet av den helga jeg var der.

 

 

 

 

 

 

[Skogens Stønn]

Skal bare... skrev (3 timer siden):

Den einaste grunnen til denne differansen, er ulikt trykk, og det einaste som gjev ulikt trykk, er ulik gassblanding.

Ja, resultatet fra det eksperimentet der er vanskelig å forstå. Det tyder på ulik gassblanding.

Eksperimentet burde vært gjentatt (med gassboksen begge veier, i hvert fall det med ventilen opp) med en annen temperatur, for eksempel romtemperatur.

Det skulle også vært interessant å sett vertikalaksen med boksens vekt i stedet for effekt (som er den deriverte av vekta).

Jeg tror jammen jeg må finne tid til et lite eksperiment selv...😊 (men fysjom så dyre de boksene er)

Endret 28. februar 2020 av Skogens Stønn
Presisering

[Skal bare...]

Skogens Stønn skrev (53 minutter siden):

Takk for oppklarende info! 🙂 Men, når du åpner krana, vil væsken i boksen nødvendigvis fordampe like raskt som du tapper ut gass, eller kan det tenkes at trykket "henger litt etter" likevektstrykket? Det er i hvert fall ikke sånn for vann at hvis jeg tapper en kopp kokvarmt vann inne i fuktig luft (høyt damptrykk), og så flytter koppen over i et rom eller ut med tørr luft (lavt damptrykk), så fordamper "plutselig" en hel del vann i løpet av tilnærmet null tid...

Det er her papiret kjem inn. Med større overflate, vert det meir gass på same tid, slik at trykket held seg betre.

[Skal bare...]

Omnilite skrev (28 minutter siden):

Jeg har fyrt Omnifuel i  området rundt -15 med 450g boks fra Biltema (26% propan) på Valdresflya. Startet med ny boks og boksen var opp ned hver gang jeg fyrte. Dvs jeg hadde boksen opp/ned hver gang jeg åpnet ventilen, også når jeg skrudde boksen på brenneren. På denne måten unslapp ikke noe av propanandelen. Forvarmet med bensin, det var rett og slett ikke mulig å få fyr uten at brenneren ble forvarmet. Fungerte som bare det. Er en stund siden, men jeg kan ikke erindre at jeg byttet til bensin i løpet av den helga jeg var der.

 

 

 

 

 

 

Det er under slike forhold eg har veldig vanskeleg for å forstå at nokon vil bruke gass. Brennaren er laga for flytande brennstoff, ein forvarmar likevel, og med flytande brennstoff kan ein pumpe fullt trykk og derfor ha full effekt, der gassboksen bare køyrer på tomgang. Jaja, kvar si lyst.

[Skogens Stønn]

Skal bare... skrev (54 minutter siden):

Det er under slike forhold eg har veldig vanskeleg for å forstå at nokon vil bruke gass.

Mestringsfølelse? Det var nå den som lå der i sekken? Funker bra nok? Gidder ikke å leite opp parafinbrenneren som må ligge ute i garasjen fordi den ikke får lov av sjefen til å ligge inne i skuffen? Tom for parafin, butikken stengt? 😉 Hvorfor skal man nå på død og liv ut på tur i det hele tatt når det enkleste og minst energikrevende er å sitte hjemme i sofaen? Da trenger man mindre mat også. Og den maten man trenger kan man varme enkelt med strøm. Så hva er vitsen? Mange som lurer på det også (kanskje ikke her inne da). Nei, ikke alltid like lett å forstå hvorfor andre legger vekt på andre ting enn en gjør selv. Men det gjør de — legger vekt på andre ting altså.

Personlig bruker jeg litt forskjellig — rødsprit, bensin, parafin, gass og ved, alt etter humør og lyst. Det er for eksempel utrolig morsomt å se på en kelly-kettle som brenner våt ved. Det ser ut som om den spyr stålull, og sitter du i den røyken kan du glemme å bruke den jakka til annet en tur en stund framover. Synes det er artig å variere og prøve ut ting i nye situasjoner. Har også tenkt å eksperimentere litt med esbit-tabletter (eller hva de nå heter), men neppe i 15 blå på Valdresflya (ikke første gangen i hvert fall 😊). Det ser litt interessant ut å kunne putte hele kjøkkenet i brystlomma (minus koppen da, men jeg kan koke og drikke av samme kopp). På lengre turer av varighet over ei uke må man kanskje tenke på hvordan man får kjøkkenet med seg. I kano kan man ta med nær sagt hva som helst uavhengig av vekt (et par hundre kilo + to padlere går, hvis det ikke er bølger, eller du har spruttrekk, men det blir leie bæringer av det). På ryggen blir totalvekta viktigere, men også andre ting spiller inn. Ja, ja. Klok på meg blir du i hvert fall ikke. Ikke en gang jeg blir det. 🙃

 

Endret 28. februar 2020 av Skogens Stønn

[borgern]

Omnifuel vil vel ikke være noen god primus på gass i kulda. Forvarmingsystemet bør ha en loop på tilførselsrøret over brenner for rask forvarming når en har gassboks opp ned.

[Omnilite]

borgern skrev (7 timer siden):

Omnifuel vil vel ikke være noen god primus på gass i kulda. Forvarmingsystemet bør ha en loop på tilførselsrøret over brenner for rask forvarming når en har gassboks opp ned.

Omnifuel har en annen konstruksjon enn en dedikert gassbrenner, den brenner også parafin og bensin, så gass i flytende form vil gå over i gassform og brenne på samme måte. Det er forskjellig dyse til forskjellig drivstoff. Omnifuel har ikke "bøyle", men en massiv "messingklokke", dysa sitter midt i klokka, og drivstoffet går gjenom en kanal i klokka der det blir varmet opp, så "knuser" flammesprederen på toppen av klokka drivstoffet og det antenner.

 

Skal bare... skrev (9 timer siden):

Det er under slike forhold eg har veldig vanskeleg for å forstå at nokon vil bruke gass. Brennaren er laga for flytande brennstoff, ein forvarmar likevel, og med flytande brennstoff kan ein pumpe fullt trykk og derfor ha full effekt, der gassboksen bare køyrer på tomgang. Jaja, kvar si lyst.

Bilen sto ved veien og i den lå drifstofflaska og pumpa, teltet ikke så langt fra vandrehjemmet, så det var mer et kalkulert eksperiment enn dumhet.

Jeg skrev at det var vanskelig å få fyr uten forvarming, det var ikke på grunn av for lite trykk på drivstoffet, snarere tvert om. Drivstoffet "blåste ut" flammen på fyrstikkene..

[a_aa]

Skal bare... skrev (På 28.2.2020 den 10.00):

Primus er direkte diffus om gassblandingane sine. Eg har ikkje funne at pålitleg kilde for at det skal vera same gassblanding, eller at det skal vera ulik gassblanding. Sikkerheitsbladet er det same for både 'power gas', 'winter gas' og 'summer gas', og oppgjev -15ºC som kokepunkt for alle tre, sjølv om reklamen deira seier at 'winter gas' skal fungere ned til -22ºC og 'summer gas' bare ned til +15ºC.

Primus Power Gas er (minst) to forskjellige ting - før og etter rundt 2015 en gang, omtrent på samme tidspunkt som Winter Gas ble introdusert. Nå har ikke jeg lenker til gode kilder lenger, men jeg mener bestemt å ha fått verifisert tidligere at:

• Gammel Power Gas hadde ca 25% propan, 25 % isobutan og 50% butan, og fargen på boksen var mest grå. Så disse på hyllene i friluftsbutikkene til langt ut i 2018.
• Ny Power Gas har ca 20% propan, 80% isobutan og 0% butan, og fargen på boksen er mest rød.
• Så har Winter Gas lik gassblanding som den nye Power Gas, slik jeg har skjønt det.

Dersom man sammenlikner Winter Gas med Power Gas uten å gjøre det klart hvilken versjon av Power Gas som er involvert i sammenlikningen, kan det derfor fort bli mange spørsmålstegn utav det.  

[a_aa]

Omnilite skrev (På 29.2.2020 den 0.05):

Jeg skrev at det var vanskelig å få fyr uten forvarming, det var ikke på grunn av for lite trykk på drivstoffet, snarere tvert om. Drivstoffet "blåste ut" flammen på fyrstikkene..

Opplevd nøyaktig det samme med min Coleman 442, etter å ha latt den stå i fryseren noen timer ifm en test (faktisk av en unødvendig forvarmingsdings). Den fikser jo en mekanisk miks av luft og bensin i oppstarten, og blandingen var så kald og rask at den blåste ut Soto stormlighteren min  

[+Fjellfilmeren]

a_aa skrev (11 timer siden):

Primus Power Gas er (minst) to forskjellige ting - før og etter rundt 2015 en gang, omtrent på samme tidspunkt som Winter Gas ble introdusert. Nå har ikke jeg lenker til gode kilder lenger, men jeg mener bestemt å ha fått verifisert tidligere at:

• Gammel Power Gas hadde ca 25% propan, 25 % isobutan og 50% butan, og fargen på boksen var mest grå. Så disse på hyllene i friluftsbutikkene til langt ut i 2018.
• Ny Power Gas har ca 20% propan, 80% isobutan og 0% butan, og fargen på boksen er mest rød.
• Så har Winter Gas lik gassblanding som den nye Power Gas, slik jeg har skjønt det.

Dersom man sammenlikner Winter Gas med Power Gas uten å gjøre det klart hvilken versjon av Power Gas som er involvert i sammenlikningen, kan det derfor fort bli mange spørsmålstegn utav det.  

Spennende. Jeg har mange grå halvfulle bokser på lager. Hva er forskjellene mellom disse blandingene, hvilken effekt kan man forvente av de?

 

Googlet selv. MSR forklarer godt:

Propane (C3H8)
Sea level boiling point: -44°F/-42°C. Of the three types of common LPG fuels you’ll find in the camping section, propane provides the highest vapor pressure and therefore the best cold-weather performance. And while that’s a good thing, pure propane requires a much heavier canister to safely withstand that high pressure. This is why lightweight canisters often use a mix of propane and either butane or isobutane.

Isobutane (C4H10)
Sea level boiling point: 11°F/-12°C. This is the next best thing to propane. Isobutane shares the same molecular formula as normal butane (see below), but the shape of its molecule makes isobutane far superior in terms of vapor pressure. Again, high vapor pressure translates to better performance. Isobutane is also a more expensive fuel to source and process than butane, so you’ll usually find it in the higher-quality canisters.

Normal Butane or “N-butane” (C4H10)
Sea level boiling point: 30°F/-1°C. Butane lands at the bottom of the heap. It is the cheapest and poorest-performing fuel on the list. It delivers the lowest pressure and therefore the worst stove performance in many conditions. If you’ve ever wondered how your favorite big-box store can sell fuel canisters at such a bargain price, it’s often because those brands use 100% n-butane. But here some marketing honesty is important: If you only camp in warm weather and for short periods, you can likely get by with the performance n-butane offers.

Endret 3. mars 2020 av Fjellfilmeren

[+Fjellfilmeren]

Så grå bokser med Power Gas kan kalles sommergass med butan da. Mens rød Power Gas kan brukes om høsten med større hell.

[Freebird]

Fjellfilmeren skrev (41 minutter siden):

Så grå bokser med Power Gas kan kalles sommergass med butan da. Mens rød Power Gas kan brukes om høsten med større hell.

Både ja og nei. Problemet med gass om vinteren i mine øyne er at gassblandingen ikke vil være den samme, hele boksen gjennom. Ettersom at de forskjellige gassene har forskjellige kokepunkt (altså temperatur hvor gassen går over fra gass til flytende form) så vil du bruke mest av den gassen med lavest kokepunkt (høyest toleransgrense for lav temperatur) når det er kaldt ute. Dette vil bare forverres etterhvert som du fyrer og gassboksen kjøles fra innsiden. Det gjør at når du har brukt halve gassboksen så har du ikke lenger en 80/20 blanding, men kanskje 95/5. Teoretisk sett, hvis temperaturen er lav nok til at du er under kokepunktet for isobutan eller butan, og har brukt opp all propanen i boksen så vil du ikke lenger få fyr på gassen, med mindre du har mulighet til å forvarme.

For mer info, se her: https://adventuresinstoving.blogspot.com/2016/12/gas-stoves-in-cold-weather-regulator.html

Endret 3. mars 2020 av Freebird

[fjellkaren]

Freebird skrev (2 timer siden):

Både ja og nei. Problemet med gass om vinteren i mine øyne er at gassblandingen ikke vil være den samme, hele boksen gjennom. Ettersom at de forskjellige gassene har forskjellige kokepunkt (altså temperatur hvor gassen går over fra gass til flytende form) så vil du bruke mest av den gassen med lavest kokepunkt (høyest toleransgrense for lav temperatur) når det er kaldt ute. Dette vil bare forverres etterhvert som du fyrer og gassboksen kjøles fra innsiden. Det gjør at når du har brukt halve gassboksen så har du ikke lenger en 80/20 blanding, men kanskje 95/5. Teoretisk sett, hvis temperaturen er lav nok til at du er under kokepunktet for isobutan eller butan, og har brukt opp all propanen i boksen så vil du ikke lenger få fyr på gassen, med mindre du har mulighet til å forvarme.

For mer info, se her: https://adventuresinstoving.blogspot.com/2016/12/gas-stoves-in-cold-weather-regulator.html

Men @Freebird, er det ikke dette en unngår hvis en brenner fra gassboksen opp-ned. Da vil man tappe fra væskefasen og såsant tettheten på de ulike gassene (i væskefasen) er lik slik at en unngår at den tyngste væskefasen legger seg nederst og dermed tappes først. Risikoen for å få forskyvninger i %-ballansen mellom gassene er da minimalisert. 

Ved fyring rett veg på boksen vil en under kalde forhold stort sett forbruke propan i gassfase. Etterhvert som boksen kjøles ytterligere ved fyring vil mer av gassen (Iso-/N-butan) kondenseres til væskefase. Både ved at butan kondenseres ved avkjøling pga fyring og at propan forbrennes, gjør at gassen over væsken består av mer og mer propan etterhvert som temp minker og boksen tømmes. Og en kommer i den situasjonen du beskriver. I tillegg vil trykket avta med fallende temp.

[Freebird]

fjellkaren skrev (6 timer siden):

Men @Freebird, er det ikke dette en unngår hvis en brenner fra gassboksen opp-ned. Da vil man tappe fra væskefasen og såsant tettheten på de ulike gassene (i væskefasen) er lik slik at en unngår at den tyngste væskefasen legger seg nederst og dermed tappes først. Risikoen for å få forskyvninger i %-ballansen mellom gassene er da minimalisert. 

Ved fyring rett veg på boksen vil en under kalde forhold stort sett forbruke propan i gassfase. Etterhvert som boksen kjøles ytterligere ved fyring vil mer av gassen (Iso-/N-butan) kondenseres til væskefase. Både ved at butan kondenseres ved avkjøling pga fyring og at propan forbrennes, gjør at gassen over væsken består av mer og mer propan etterhvert som temp minker og boksen tømmes. Og en kommer i den situasjonen du beskriver. I tillegg vil trykket avta med fallende temp.

Jo, men det forutsetter at gassboksen brukes opp ned hele veien. Dersom man tar med seg en halvtom boks som har vært brukt med f.eks en toppmontert brenner så vet man ikke lenger hvordan forholdet er mellom gassene som er igjen. Man er også alltid nødt å "forvarme" med gassboksen "riktig" vei, så man vil nok forbruke noe mer av gassen med lavest kokepunkt. Når det er sagt så er det helt fint mulig å bruke å gass vinterstid, men man må være litt obs på hvilken gassblanding man kjøper, at man tar med seg bokser som fortrinnsvis er helt full og at man har en brenner med forvarmingsrør, som gjør at man kan bruke gassboksen opp ned. I mine øyne er vintergass bortkastet.

Selv så foretrekker jeg gass rett og slett fordi det tar mindre plass og veier mindre enn en bensin/parafin-brenner, men dette gjelder fortrinnsvis toppmonterte, små brennere. Forskjellen er ikke så veldig stor mellom min MSR Windpro 2 gassbrenner og min MSR XGK klone.

Endret 3. mars 2020 av Freebird

[fjellkaren]

 

Freebird skrev (54 minutter siden):

Jo, men det forutsetter at gassboksen brukes opp ned hele veien. Dersom man tar med seg en halvtom boks som har vært brukt med f.eks en toppmontert brenner så vet man ikke lenger hvordan forholdet er mellom gassene som er igjen. Man er også alltid nødt å "forvarme" med gassboksen "riktig" vei, så man vil nok forbruke noe mer av gassen med lavest kokepunkt. Når det er sagt så er det helt fint mulig å bruke å gass vinterstid, men man må være litt obs på hvilken gassblanding man kjøper, at man tar med seg bokser som fortrinnsvis er helt full og at man har en brenner med forvarmingsrør, som gjør at man kan bruke gassboksen opp ned. I mine øyne er vintergass bortkastet.

Selv så foretrekker jeg gass rett og slett fordi det tar mindre plass og veier mindre enn en bensin/parafin-brenner, men dette gjelder fortrinnsvis toppmonterte, små brennere. Forskjellen er ikke så veldig stor mellom min MSR Windpro 2 gassbrenner og min MSR XGK klone.

Ja, klart, brukes boksen rett veg brukes i hovedsak propanen når det er kaldt, og forvarming må til vinterstid. Det må med i beregningen. Tenkte selv jeg skulle teste litt med gass i vinter for å se det i praktisk bruk.