Primus Winter Gas - noe tess?

[+Fjellfilmeren]

https://www.fjellsport.no/primus-winter-gas-450g.html?refSrc=81492&nosto=nosto-page-product1-c

Mulig jeg har levd i en hule, men så denne først nå. Fungerer produktet som reklamert, i minusgrader på ordinær gassbrennere som Optimus Crux og Jetboil?

Hadde jo vært kjekt å spare litt vekt da.

[+Espen Ørud]

Ja. 

 

(Får selvsagt også redusert effekt når det blir minus 30)

[borgern]

Fungerer bedre enn vanlig gass. Primus vintergas har noe papir inne i boks som hjelper på fordamping av gassen. Dog er det jo en del butan i boksen og den er ikke glad i kukde uansett. Ved bruk av gass i kulde bør man ha slangebrenner så man kan ha boksen opp ned. Men desto kaldere desto mindre effekt så en brenner på parafin/bensin vil gi langt bedre effekt. 

[Kjell Iver]

Enig med foregående taler. Det er best å bruke gassboksen opp-ned for å spare på drivgassen mener jeg. Det er normalt slik at drivgassen fordamper aller først, så om man bruker en gassboks rette veien en gang er den på en måte kjørt for bruk i kulde. Dette har i hvertfall vært regelen frem til nå.

Har ikke sett de brukt på annet enn slangebrennere i kulde, men mulig dette er et unntak. Jeg liker gass aller best - også i kulde. 

[Skal bare...]

Espen Ørud skrev (2 timer siden):

(Får selvsagt også redusert effekt når det blir minus 30)

Får redusert effekt uansett kor kaldt det er. Effekten er avhengig av trykk, og trykket er avhengig av temperatur. Det er jo nettopp det som er så kjekt med pumpeprimus, for då kan ein ha fullt trykk og full effekt uansett temperatur.

Og termodynamikkens lover gjeld for alle gassboksar, så ved bruk av gassboksen ståande, vil temperaturen i boksen synke ved bruk, noko som gjer at trykket og derfor effekten også vert redusert ved bruk.

Eg har faktis ingen forståing for at nokon ynskjer å bruke gass i kulda, men dersom det er einaste brennar ein har, og ein ikkje er avhengig av smelting av snø, men bare raske oppkok, kan det nok fungere.

Ved bruk av boksen oppned, unngår ein nedkjøling av boksen, og ein unngår utarming av propan-andelen. Men då har ikkje papiret inni gassboksen nokon funksjon lenger, så ein kan likesågodt bruke dei andre boksane, som etter kva eg har forstått, har same gassblanding.

[Kjell Iver]

57 minutes ago, Skal bare... said:

V Men då har ikkje papiret inni gassboksen nokon funksjon lenger, så ein kan likesågodt bruke dei andre boksane, som etter kva eg har forstått, har same gassblanding.

Feil -  les https://randulfvalle.no/primus-winter-gas/

Jeg liker gass.

Det er renslig og uovertruffent til kosefyring. Litt enkle forholdsregler for lagring av gassboksen er alt som skal til. Ja temperaturen på boksen går ned når man har full effekt, men ved lav effekt er dette ikke noe problem. Jeg har alltid med meg gass på vinterturer, men primærbrenner er bensin og Dragonfly. Om den skulle svikte er det veldig OK å ha den vintergassen i back-up.

[+Krankman]

@Kjell IverKan du utdype hva som gjør gass uovertruffent til kosefyring? Jeg spør siden jeg selv synes alkylat er helt topp til det formålet. 

[Kjell Iver]

19 minutes ago, SnorreL said:

@Kjell IverKan du utdype hva som gjør gass uovertruffent til kosefyring? Jeg spør siden jeg selv synes alkylat er helt topp til det formålet. 

Når jeg tenner det gassblusset så står det der og putrer uten at jeg trenger å gjøre noe som helst. 

Med bensin må jeg forvarme, helst utenfor teltet. Det er større sjans for å gjøre feil ved etterfylling, og jeg har hatt et par tilfeller med bensinsøl som jeg helst skulle vært foruten. Begge ganger gikk det bra, men slike ting slipper man helt unna med gass.

Jeg liker forøvrig den "sikkerheten" det err å ha en reservebrenner, så ja takk - begge deler - spesielt på pulktur.

[+Krankman]

Takk for svar. Jeg velger å ha med to bensinbrennere på vinteren som sikkerhet. 👍 Skal ta med gassbrenner på neste tur i tillegg for å teste litt. Med pulk kan man som regel ta med ekstra ting. 🙂

Endret 26. februar 2020 av SnorreL

[Skal bare...]

Kjell Iver skrev (3 timer siden):

Feil -  les https://randulfvalle.no/primus-winter-gas/

Eg misstenker at gassblandingen ikkje er den same. Eg kan i alle fall ikkje forstå korleis litt trekkpapir inni boksen betyr noko for trykket når fordampingen skjer i brennaren.

Skal eg ha med ekstra brennar for sikkerheits skuld, er det ei forutsetning at begge brennarane brukar same brennstoff, eller må eg ha med dobbelt opp med brennstoff også. Eg synest uansett det er kjekt å ha bare eit brennstoff å forhalde seg til, reint logistikkmessig. Då veit eg kva eg har. Det som er til overs når maten er ferdig, kan sløsast bort til fyring. Forvarming er så enkelt at eg ikkje tenker på det som nokon ulempe. Og sikkerheitsmessig, likar eg å bruke brennstoff som ikkje er eksplosjonsfarleg i tilfelle lekkasje i løpet av natta. Gass og bensin utgår derfor som vinterbrennstoff for min del. Men det er mitt valg, og utanfor trådstartar sitt spørsmål.

Når trådstartar spør for å spara vekt, er det toppmontert brennar som må vera valget. Ved bruk av boksen oppned, må ein ha slangebrennar og då er det ikkje mykje vekt å spara med gass.

[foroll]

Vintergass funker helt ok til kaffekok i -10, også med toppmontert brenner. Bedre enn vanlig gass (gassen er vel strengt tatt samme, det er utformingen på boksen innvendig som er ulik, mener jeg). Er man sjeldent på tur på vinteren eller kun skal ha gass til et kaffeoppkok nå og da er vintergass supert. Jeg foretrekker imidlertid sprit (Trangia 27/triangle med bioetanol) eller flytende brensel (Primus omnifuel med 4-takts alkylatbensin) på vinteren. Førstnevnte hvis jeg vil ha noe enkelt og greit til matlaging og kaffe; sistnevnte hvis jeg er nødt til å smelte en del snø eller vil ha mulighet til kosefyring i teltet. Bruker uansett sprit til forvarming av primus, så da tar jeg med spritbrenner som reservebrenner - om ikke annet for å ha litt varme til fingrene mens man feilsøker primusen. Med sprit har jeg aldri med reserveløsning. Før brukte jeg gass som reserve, og det funker som sagt, men er dyrt for de vinterboksene.

[foroll]

Skal bare... skrev (8 minutter siden):

Eg misstenker at gassblandingen ikkje er den same. Eg kan i alle fall ikkje forstå korleis litt trekkpapir inni boksen betyr noko for trykket når fordampingen skjer i brennaren.

 

"Det gir mye større overflate for overgang fra væske- til gassfase enn i en boks uten papirinnlegg. Større overlate gir raskere fordamping, raskere fordamping gir større trykk i boksen og større trykk gir høyere effekt. Dette er faktisk hele hemmeligheten med Primus Winter gas."

Står sort på hvitt forklart i linken du fikk, av en profesjonell skribent og tester av friluftsutstyr, med doktorgrad i realfaglig retning fra NTNU.

[Thomas E]

 

Jeg trodde det også var en litt ulike gassmiks enn Power Gas, men jeg finner ikke noe info om det på nettet. Tidligere listet de gassinnholdet på boksene sine, men virker som de har sluttet med det.

[+Fjellfilmeren]

Hva er da "Power Gas" og "Summer Gas"?

Så på Primus sine sider at de hadde forskjellig bruksområde. For Norge er det vel Power Gas som er mest aktuell. Mens for turer i varmere strøm er det Summer Gas med bruksområde opptil 40 pluss som gjelder.

[foroll]

Fra hva jeg har forstått: 

Power gas: Butan/propan miks. 

Summer gas: Butan, lavere effekt i forhold til temp. 

Winter gas: Power gas med veldig dyr papp

[Skal bare...]

foroll skrev (7 timer siden):

"Det gir mye større overflate for overgang fra væske- til gassfase enn i en boks uten papirinnlegg. Større overlate gir raskere fordamping, raskere fordamping gir større trykk i boksen og større trykk gir høyere effekt. Dette er faktisk hele hemmeligheten med Primus Winter gas."

Står sort på hvitt forklart i linken du fikk, av en profesjonell skribent og tester av friluftsutstyr, med doktorgrad i realfaglig retning fra NTNU.

Eg er godt kjent med utdanninga hans, eg gjekk i same klasse på NTNU. Eg hoppa riktignok av før doktorgraden

Forklaringa stemmer når boksen står oppreist. Men dersom dette er einaste forklaringa, skulle ein også forvente raskare nedkjøling av boksen, slik at effekten vil avta meir over tid.

Men med boksen oppned, skjer ikkje fordampinga i boksen, og i alle fall ikkje frå trekkpapiret som er godt neddukka i væskefasen. Så lenge gassblandinga er den same, er likevektstrykket også det same, uavhengig av overlateareal.

Endret 26. februar 2020 av Skal bare...

[ThorHelge]

Når boksen er opp ned må man fremdeles ha ett visst overtrykk for å få ut vesken, papiret hjelper nok til med å forbedre avkokingen/fordampingen slik at trykket holder seg bedre kontra uten papir. 

[Skal bare...]

Du får tru kva du vil. Så lenge boksen er forsegla, er det likevektstrykk, heilt uavhengig av papiret. Og det er forvsinnande lite fordamping som skal til for å behalde trykket ettersom væskefasen vert brukt. Og den delen av papiret som er laga for å få stort avdampingsareal, er nede i væskefasen når boksen står opp ned.

[Terka]

Skal bare... skrev (2 timer siden):

Og den delen av papiret som er laga for å få stort avdampingsareal, er nede i væskefasen når boksen står opp ned.

Det er vel papir både i del med væskefase og del med gassfase også når man snur boksen?

Ellers enig ift lav fordamping inne i boksen når gass tas ut flytende og fordamper ved brenner.

[Skal bare...]

Terka skrev (3 timer siden):

Det er vel papir både i del med væskefase og del med gassfase også når man snur boksen?

Du ser ganske tydeleg at papiret bare er rundt kanten nederst, det fungerer jo som veike også, så det må vera nedi væskefasen heilt til boksen er tom. Men det er på toppen med lappane som er delvis nedbøygd, det store arealet er.

[fjellkaren]

Såvidt jeg kan forstå med min begrensede kunnskap, så er kurvenes tale klar. Kurvene i Randulf sin artikkel (linket over) viser klart at vinter gas gir bedre effekt enn power gas. Om dette skyldes at gassblandingen evt er ulik eller papiret eller andre ting vet jeg ikke. Men resultatene er vel tydelige nok? Opp-ned brenning gir betydelig mer effekt enn "rett veg"-brenning, og winter gas bedre effekt enn power gas (de to kurvene lengst mot høyre). Det er i alle fall slik jeg leser kurvene.

[Skal bare...]

Det er nok riktig tolkning.

[+Fjellfilmeren]

Jeg kjøpte en boks, så får vi nå se 

[Skogens Stønn]

Det er ikke så mange muligheter til  å lage forskjellige gassblandinger med de to typene gass som brukes: propan (C3H8) og butan (C4H10). Propan fordamper (koker) ved -42 °C (på samme måte som vi sier at vann koker ved 100 °C). Dette er ved 1 atmosfæres trykk, altså når propanen ikke er satt under trykk i en boks. Butan finnes i to varianter, n-butan og ISO-butan. De har forskjellige molekylstrukturer, noe som gjør at de har forskjellige kokepunkt, -0,5 °C for n-butan, -11,7 °C for ISO-butan. I praksis har vi altså 3 typer gass. Alle disse 3 blandes i forskjellige forhold av de forskjellige produsentene. Typisk vil man bruker propan for å skape trykk i boksen. Propanen vil jo forbli gass nær sagt uansett temperatur (det er vel ikke så ofte vi vanlige døde drar på tur når det er 42 blå eller kaldere?). Kondenserer gassen vil jo trykket synke dramatisk, og det blir vanskeligere å få den ut av boksen. Så dette er en flott ting med propan. Men det er også en ulempe. Man får mye mer energi pr volumenhet propan som er i væskeform enn når den er i gassform. 1 liter kondensert (væske) propan inneholder altså mye mer energi enn 1 liter fordampet (gass) propan. For å få kondensert propanen ved "normale" temperaturer for å dra på tur kreves det et nokså høyt trykk. Gassboksen skal jo også tåles å tas med inn, og kanskje til og med ligge i en varm bil. Jo varmere det er, jo høyere trykk. Boksen må lages for den høyeste temperaturen den skal tåle. Typiske propanflasker må derfor tåle høyt trykk og blir derfor veldig solide og dermed tunge, mye tyngre enn de gassboksene vi sleper rundt på i ryggsekkene våre. Men så har vi jo butan da. Butan trenger ikke så høyt trykk for å kondenseres. Derfor blander man inn butan i gassboksene. Da har vi propan som står for trykket (=drivgass som i tillegg er brennbar, vinn-vinn altså) og butan som står for økt energiinnhold fordi mesteparten av den er væske under det trykket som propanen har i boksen.

Dette vet jo sikkert de fleste, men for ordens skyld: La oss si at det er så kaldt at all butanen er i væskeform (=flott kald vinterdag). Hvis man bruker gassboksen med ventilen opp (toppmontert brenner) brenner man opp propanen som jo er i gassform og befinner seg øverst i boksen, oppunder ventilen, oppå butanen som ligger som væske i bunnen av boksen. Trykket faller etter hvert som propanen brukes, og når brenneren (nesten?) slokker fordi trykket er for lavt, ligger det masse energi igjen i bunnen av boksen i form at butan, antakelig mesteparten av energien som var i boksen da du kom ut av butikken med den. Snur man i stedet boksen på hodet blir det — bokstavelig talt — omvendt. Man brenner opp butan-væsken først siden propanen nå trykker den foran seg ned i ventilen, og har fremdeles (mesteparten av) det opprinnelige trykket i propanen igjen når all butanen er brent opp. Dette krever en brenner som er i stand til å fordampe ("forvarme") gassen før den når dysen i brenneren.

* Sommergass er typisk propan + n-butan (n-butan er billigere å fremstille enn ISO-butan slik jeg har forstått det)

* Vintergass er typisk propan + ISO-butan (ISO-butanen "tåler" jo kulde bedre)

* Noen blander alle tre. Hva man sier at man har da aner jeg ikke. (kanskje noe som er billig samtidig som man skryter av at den kan brukes om vinteren også, eventuelt en billigere, men litt dårligere "power gas"?)

De eneste tallene jeg har funnet (på backpackinglight.com) sier at det er samme gassblanding i Primus powergass og Primus vintergass (80% ISO-butan, 20% propan). Om det er riktig vet jeg ikke, men jeg antar at de har funnet disse tallene ett eller annet sted. Primus vintergass har da i tillegg dette papiret inni boksen.

Det som sies av noen er at papiret (tenk på det som et trekk-papir) øker overflaten for fordamping slik at man får fordampet mer av butanen. Men så kan man jo lure på hvorfor papiret skal gjøre at butanen plutselig begynner å fordampe når det er så kalt at butanen er væske uten dette papiret. Dette er litt forvirrende, eller?

Det jeg tror er at man ikke skal tenke at all butanen er væske selv om det er under butanens kokepunkt. Akkurat som vann vil fordampe selv om det er 20 °C i rommet, vil også butan fordampe selv om det er kaldere enn kokepunktet. Men det vil være mindre som er fordampet jo kaldere det er. Det er jo også slik at hvis du sprer vannet ut over ei stor flate i rommet (tøm det ut over gølvet dekket av avispapir for eksempel) vil det fordampe raskere enn om du har det i en kjele som står på gulvet. Overflaten har altså noe å si på hvor raskt vannet/butanen klarer å fordampe. Stor overflate betyr raskere fordampning (mengde som fordamper per tidsenhet). Jeg tror (og jeg presiserer tror) at når du bruker av innholdet i boksen som har papiret vil butanen — og også det som måtte være i væskeform av propanen — fordampe raskere. Når vi forbruker av innholdet i boksen vil jo trykket falle, og balansen mellom vaske/damp endre seg. Mer gas vil fordampe. Kan dette gå raskere vil du kunne bruker mer gass per tidsenhet, noe som igjen betyr økt effekt, noe som jo Randulf Valle (og også andre) har målt/erfart.

Forklaringen er plausibel, men trenger ikke være riktig.

;-)

Hvis du mener dette bare er tull, skriv det ut på et papir, krøll det sammen og kast det i papirkurven.

 

 

[Skogens Stønn]

Kjell Iver skrev (På 26.2.2020 den 11.06):

 les https://randulfvalle.no/primus-winter-gas/

Flott, interessant og lærerik artikkel! (men det skal stå W og ikke kW på vertikalaksen på de to venstre figurene, tipper at hele kokeapparatet, kjelen og gassboksen ville ha fordampet med en brenner på flere hundre kW 😄)