Kan man nekte folk å villcampe?

[Truant76]

55 minutter siden, foroll skrev:

Bare se i Trondheim, hvor det er påbudt båndtvang hele kommunen hele året. Utrolig mange som gir blanke i. Selv langs Ladestien, en utrolig populær sti langs sjøen helt inntil byen, hvor utrolig mange går med hund, sykler, bader og jogger, så er det mange som lar hundene løpe hundrevis av meter vekk. Én kar var til og med frekk nok til å kjefte på meg fordi terrieren min - som ikke er så glad i andre hunder - glefset etter hunden hans. Da gikk jeg med hunden min i 1 m bånd, mens hunden hans løp frem og tilbake i sirkel foran min, uten bånd, og med eieren 50 m unna. 

Jeg er glad i regler basert på skjønn, spesielt i tilknytning friluftsliv og Allemannsretten, men når folk ikke klarer å følge konkrete påbud/forbud blir jo sånt vanskelig. Og Ladestien er en sånn plass jeg hadde ansett det som dårlig dømmekraft å la en hund løpe fritt, selv om det var lov. 

Mennesker har en lei tendens til å gå i forsvarsmodus når de innser at de har gjort noe feil og står overfor et annet menneske som har oppført seg slik det skal. Personen var nok smertelig klar over at det var hans egen feil, folk er sjelden så tilbakestående, men med ego inne i bildet er det lettere å kjefte enn å si unnskyld for enkelte.

[bernt]

Uansett: Grunneiere kan ikke bgrense adgangen til "villcamping". Kommunen dermimot, kan gjøre det med samtykke fra grunneier. Vedtaket må stadfestes av fylkesmannen. Se friluftsloven §15 og §16:

 

Quote

§ 15. (Regulering av ferdsel på visse friluftsområde)

Til regulering av ferdselen på område hvor utfarten er stor, kan kommunen med samtykke av eieren eller brukeren fastsette atferdsregler som enhver som ferdes på området plikter å følge. Reglene skal særlig ta sikte på å opprettholde ro og orden, verne dyre- og plantelivet og fremme helsetiltak og sanitære forhold. Kommunens vedtak må stadfestes av fylkesmannen.

§ 16. (Sperring av særlig utsatt område)

Blir en eiendom i særlig grad utsatt for almenhetens ferdsel kan kommunen med samtykke av eieren eller brukeren bestemme hel eller delvis sperring av eiendommen, når ferdselen gjør nevneverdig skade på den eller er til vesentlig hinder for den bruk som eieren eller brukeren gjør eller ønsker å gjøre av den.

Sperring fastsettes for et bestemt tidsrom, ikke over 5 år om gangen. Kommunens vedtak må stadfestes av fylkesmannen.

 

 

[Kikut]

Gjennomgående med dagens regjering er at de skal vingeklippe Fylkesmannen i alle saker ut i fra en merkelig argumentasjon om "lokal sjølråderett". Lokal sjølråderett har vist seg ikke fungerende i mange tilfeller, nettopp derfor har vi en nasjonal, overordnet styring.

Norge har mange små kommuner hvor "alle kjenner alle". Jeg har selv bodd i et par av disse. Her er det ofte svært tvilsomme bindinger mellom bystyrerepresentanter og lokale entrepenører. De som roper høyest har ofte mest makt. Jeg minnes en grunneier i Vinje som nektet skuterlaget å ha løyper over marka hennes, fordi mange ikke overholdt løyperegler eller fartsgrense. Det endte med at hun ble fryst ut av hele bygda og omtalt i svært obskøne ordelag i sosiale samlinger jeg var en del av.

Vekst og levende bygder er viktig. Begrenset allemannsrett der det sees nødvendig kan være riktig. Men det MÅ være en uhildet tredjepart som gjør disse vurderinger - nettopp derfor har vi den viktige institusjonen som Fylkesmannen utgjør.

Godt valg.

[Heriks]

18 minutter siden, bernt skrev:

Uansett: Grunneiere kan ikke bgrense adgangen til "villcamping". Kommunen dermimot, kan gjøre det med samtykke fra grunneier. Vedtaket må stadfestes av fylkesmannen. Se friluftsloven §15 og §16:

I dette tilfelle, altså i saken i Stryn som tråden handler om er alt dette på stell. Det er i kommunestyret vedtatt en forskrift om adferdsregler etter § 15 i friluftsloven og den er stadfestet av fylkesmannen, alt i skjønneste orden.

Når det gjelder generelt om begrensninger i allemannsretten så må det jo finnes en mekanisme for kommunene å regulere dette når det går over alle støvelskaft. Jeg tror den løsningen som ligger der i dag med mulighet til å innføre lokal forskrift og få den stadfestet av fylkesmannen er en god løsning. Er litt i tvil om det er lurt å slippe kommunene løs med denne muligheten til begrensning uten stadfesting.  

[Hege P.]

Det er ikke bare å påberope seg allemannsretten og så ta seg til rette som man vil. Allemannsretten medfører også plikter.

Allemannsrettens grenser

[iskutsisus]

Hva menes med «villcamping» egentlig? Synes å være et snodig begrep. Vi det si camping som ikke er på en campingplass? 

Om dette i første rekke gjelder at folk slår leir i innmark, så er det vel ikke noe i veien for å bortvise dem? 

Om dette derimot fører til innskrenkning av allemannsretten, så er det faretruende. Kommer det til å ende med at man må betale for å bruke nasjonalparker? Hmmf.

[Tor-Erik-L-77]

Sett i lys av de siste årene og på endel av de værst traffikerte og mest populære områdene så tror jeg faktisk det i noen få og lokale tilfeller må innføres visse begrensninger. Forhåpentlig vil dette kun gjelde i de særeste tilfellene og i kortere perioder. Selv om lokal råderett noen ganger kan være problematisk så er det samtidig de lokale som best kjenner de områdene hvor det er størst problemer. Jeg er selvfølgelig i mot generell innskjerpelse av allemannsretten men har også fornuft til å se at det i noen veldig få tilfeller trengs å gjøres tiltak.  Ta for eksempel trolltunga i verste turist sesongen, her er det så mye problemer at det lokale røde kors ikke en gang klarer å holde tritt med å hjelpe ned turister som ikke aner hva de driver med.

Det skal bli interessant å følge med på hvordan det utvikler seg, jeg har fortsatt tro på at  det skal finnes praktiske løsninger.

[bernt]

1 hour ago, iskutsisus said:

Hva menes med «villcamping» egentlig?

Jeg brukte gåseøyne fordi i norsk sammenheng er uttrykket litt absurd, men jeg forstår det (i alle fall i denne konteksten) som å campe med telt på noe som ikke er en campingplass eller en tiltrettelagt leirplass. M.a.o noe som normalt er lov i utmark i Norge, men ikke tillat i f.eks. Tyskland.

[bernt]

Sånn apropos dette men litt på siden. I Danmark er det også sterke begrensinger, men der har man anlagt veldig mange tilrettelagte leirplasser (ofte med en utedo, en gapahuk, en søppeldunk  og en vannkran). Naturstyrelsen har en komplett oversikt: https://naturstyrelsen.dk/naturoplevelser/overnatning/

[iskutsisus]

51 minutes ago, Tor-Erik-L-77 said:

Sett i lys av de siste årene og på endel av de værst traffikerte og mest populære områdene så tror jeg faktisk det i noen få og lokale tilfeller må innføres visse begrensninger. Forhåpentlig vil dette kun gjelde i de særeste tilfellene og i kortere perioder. Selv om lokal råderett noen ganger kan være problematisk så er det samtidig de lokale som best kjenner de områdene hvor det er størst problemer. Jeg er selvfølgelig i mot generell innskjerpelse av allemannsretten men har også fornuft til å se at det i noen veldig få tilfeller trengs å gjøres tiltak.  Ta for eksempel trolltunga i verste turist sesongen, her er det så mye problemer at det lokale røde kors ikke en gang klarer å holde tritt med å hjelpe ned turister som ikke aner hva de driver med.

Det skal bli interessant å følge med på hvordan det utvikler seg, jeg har fortsatt tro på at  det skal finnes praktiske løsninger.

Det er klart at det er et problem med «overturisme» enkelte steder og at enkelte ikke klarer å te seg slik man skal (kaster søppel, lager vel permanente leirplasser osv.). At Trolltunga og Preikestolen er store utfordringer for Røde Kors lokalt må heller møtes med økte bevilgninger, enn å innskrenke retten til fri ferdsel. Det er paradoksalt at man bruker millioner av kroner på å promotere norsk natur som turistopplevelser, mens man samtidig lokalt forsøker å stanse det. Litt god gammeldags holistisk tenkning hadde gjort seg. 

Litt av problemet med å lempe på retten for å imøtegå lokale utfordringer er jo at det skaper en presedens for at andre også kan innføre begrensinger vedrørende allemannsretten, som kan gjøre det vanskeligere i fremtiden å nekte folk å «privatisere» egen utmark. 

Imidlertid ser jeg problemet i naturen, som søppel som flyter, stier som blir til gjørmehull og en utbredt nonchalanse blant mange, men her er det vel holdningsendringer som må til? Hvis alt som noen kan finne på å gjøre galt skal gjøres forbudt eller bli innskrenket så blir det et hustrig land å bo i.

[iskutsisus]

9 minutes ago, bernt said:

Sånn apropos dette men litt på siden. I Danmark er det også sterke begrensinger, men der har man anlagt veldig mange tilrettelagte leirplasser (ofte med en utedo, en gapahuk, en søppeldunk  og en vannkran). Naturstyrelsen har en komplett oversikt: https://naturstyrelsen.dk/naturoplevelser/overnatning/

Vel og fint med parker, men villmark er det ikke. Fremtiden blir kanskje som West World?

[Freebird]

20 minutter siden, iskutsisus skrev:

Det er klart at det er et problem med «overturisme» enkelte steder og at enkelte ikke klarer å te seg slik man skal (kaster søppel, lager vel permanente leirplasser osv.). At Trolltunga og Preikestolen er store utfordringer for Røde Kors lokalt må heller møtes med økte bevilgninger, enn å innskrenke retten til fri ferdsel. Det er paradoksalt at man bruker millioner av kroner på å promotere norsk natur som turistopplevelser, mens man samtidig lokalt forsøker å stanse det. Litt god gammeldags holistisk tenkning hadde gjort seg. 

Litt av problemet med å lempe på retten for å imøtegå lokale utfordringer er jo at det skaper en presedens for at andre også kan innføre begrensinger vedrørende allemannsretten, som kan gjøre det vanskeligere i fremtiden å nekte folk å «privatisere» egen utmark. 

Imidlertid ser jeg problemet i naturen, som søppel som flyter, stier som blir til gjørmehull og en utbredt nonchalanse blant mange, men her er det vel holdningsendringer som må til? Hvis alt som noen kan finne på å gjøre galt skal gjøres forbudt eller bli innskrenket så blir det et hustrig land å bo i.

Helt enig!

Jeg er fryktelig skeptisk til enhver form for innskrenkning av allemannsretten. Jeg er redd for at vi da vil få mange varianter problemer ala Nordkapplatået. Norge er et lite land og bindingene mellom dem som styrer lokalt og næringslivet er enkelte plasser helt umulig å unngå. En kommersialisering av friluftslivet er det siste jeg ønsker.

Når det er sagt, så ser også jeg behovet for å gjøre noe med plasser som Lofoten og Trolltunga. Dessverre så sitter ikke jeg med løsningen, men kanskje vi må se til andre plasser som har opplevd lignende problemer før oss. Island er ett eksempel, Cinque Terre i Italia et annet. 

[a_aa]

Jeg tror det kan være en god idé at slike forbudsskilt skal merket med hjemmel for skiltingen. Feks et klistremerke med kommuneskjold og en tekst ala "Skiltet er satt opp med hjemmel i lokal Forskrift om blablabla, vedtatt av kommunestyret DD.MM.ÅÅÅÅ. Stadfestet av Fylkesmannen i Oppnedmidtfylke DD.MM.ÅÅÅÅ. Overtredelse av forskriften kan medføre slag på pung med kald øse, evt bøter". Kanskje med en web-adresse også?

Avhengig av hvordan et sånt skilt er utformet, kan det godt tenkes at jeg ville ignorert det, om jeg med god grunn kunne tro at det var et privat tiltak uten hjemmel. Der det finnes en klar hjemmel, er det grei skuring - da skal det respekteres. Og ellers skal selvsagt folkeskikk legges til grunn.  

[bernt]

1 hour ago, a_aa said:

Avhengig av hvordan et sånt skilt er utformet, kan det godt tenkes at jeg ville ignorert det, om jeg med god grunn kunne tro at det var et privat tiltak uten hjemmel.

Og hvordan ville du (Se bort fra det du vet om saken) ha tolket dette skiltet?

[a_aa]

Skiltet i seg selv: Et plastlaminert utprintet papirark skrudd inn på en trepinne? Det der ser ut som det er satt opp av private, ja. Det har virkelig behov for et klargjørende klistremerke for å unngå misforståelser, spør du meg.

En annen ting er konteksten - den ligner på utkanten av en gress-eng (husdyrmat), som i så fall er innmark og vil da uansett være uaktuell for telting.  

[bernt]

18 hours ago, iskutsisus said:

Vel og fint med parker, men villmark er det ikke. Fremtiden blir kanskje som West World?

Vel.... villmark er det ikke, men park er det heller ikke. Tror utmark er mer dekkende...

[iskutsisus]

42 minutes ago, bernt said:

Vel.... villmark er det ikke, men park er det heller ikke. Tror utmark er mer dekkende...

Flotte bilder!

Det var litt flåsete sagt av meg.

Jeg bare frykter at tilrettelagte leirplasser kan sette press på allemannsretten i fremtiden.

Og da legge begrensinger på ferdsel i villmark.

Så lenge de plasseres i randsonen av villmark og ikke begrenser fri ferdsel, så er det kanskje et flott tiltak.

Et potensielt problem er endog at de kan tiltrekke seg for mange mennesker, hvilket jo synes å være problemet i utganspunktet.

Nei, jeg har ikke noen klare svar på dette jeg heller. Og forhåpentligvis er frykten for å tape allemannsretten kun fremtidsparanoia hos meg.

[bernt]

26 minutes ago, iskutsisus said:

Nei, jeg har ikke noen klare svar på dette jeg heller. Og forhåpentligvis er frykten for å tape allemannsretten kun fremtidsparanoia hos meg.

Jeg tror ikke den frykten er ubegrunnet.Allemannsretten er under press fra flere hold. Bl.a. fra større grunneier som ønsker å cashe inn mer på å eie utmark. 

Men tilrettelagte leirplasser kan ha sin misjon i områder som er under press i Norge også, noe som tydeligvis er tilfelle i denne aktuelle saken. Særlig hvis alternativet blir et forbud mot camping i et område.

Padlere som padler langtur på Sørlandet støter ofte på problematikkenb. Les f.eks. denne artikkelen av Lars Verket: https://www.harvestmagazine.no/artikkel/allemannsretten-og-nattinaturen

[+Memento mori]

På 18.7.2019 den 18.13, a_aa skrev:

Avhengig av hvordan et sånt skilt er utformet, kan det godt tenkes at jeg ville ignorert det,

I USA merker de tydeligvis rimelig klart. Straff inntil et år i fengsel og 5000 USD i bot. I tillegg til patruljer som faktisk følger opp. 

Så vis de som er vant til slike skilt fra hjemlandet, kommer til hjemmelagede skilt, blir det ikke tatt på alvor. 

Så konklusjon er vel at skilt må være 100% klare, hvem som har satt de opp, og hva straffa ved brudd er. Klarer vi i tillegg å få et system med noen som faktisk følger opp det som står på skilta, er vi kommet langt. Og Allemannsretten kan være som i dag.