Friluftsliv - en klimaversting

[+Bjarne H.S.]

Jeg så ikke helt at "samekniven" skulle dukke opp her som klimaversting. Jeg har sjelden min 9" med på tur (ikke Strømengkniv!), men der den er med ja så er den også i bruk som øks, hammer, brødkniv, spade, m.m. En gang måtte jeg også gjøre opp en hare med den svære sabelen. Det gikk det også. Som sagt så er den ekstremt sjelden med på vandretur. Kanotur litt oftere.

[Vandrefalk]

Enten vi snakker friluftsliv, samekniver eller klær eller hva som helst; det er bare en måte å få ned miljøbelastningen på, og det er å forbruke mindre av alt! Det er vi neppe villige til, så om klimapanelene, eller hva de nå kaller seg, har rett, så bærer det i ganske jevn fart mot stupet. Det er bare å nyte fallet til man treffer bakken! 😒

[+Bjarne H.S.]

4 minutter siden, Vandrefalk skrev:

Enten vi snakker friluftsliv, samekniver eller klær eller hva som helst; det er bare en måte å få ned miljøbelastningen på, og det er å forbruke mindre av alt! Det er vi neppe villige til, så om klimapanelene, eller hva de nå kaller seg, har rett, så bærer det i ganske jevn fart mot stupet. Det er bare å nyte fallet til man treffer bakken! 😒

DET er jeg enig i. Forbruket MÅ ned, ellers går det til helvete. FNs klimapanel stoler jeg på, realist som jeg er og utdannet. Politikere som Carl I Hagen, Donald Dumb m.fl. forfekter et helt annet syn, som klimafornektere og -synsere. Hvem finner man å hylle? Her gjelder det å velge fra rett hylle framover... 

 

[Truant76]

Vi må nok ikke bare forbruke mindre, vi må også forflytte oss mindre. Men kanskje ett av de største hinderet av alle er at vi står på stedet hvil i mange sammenhenger og krangler om det er noen vits i å gjøre tiltak som forbedrer noe med 30%, med begrunnelsen at det ikke forbedrer noe 100%. Nesten alt vi gjør forurenser jo på en eller annen måte, så da er vi captain obvious og påpeker at elbiler også forurenser i.f.m batteriene, så da kan vi like gjerne bare fortsette med fossilbiler. Det er samme type tendenser i andre sammenhenger også, det er ikke aktuelt å endre på narkotikalovgivningen fordi enhver endring som legges fram som forslag ikke eliminerer problemene 100%, det er jo på ingen måte godt nok at man sparer penger på fengsel, får bukt med svart økonomi, får produktkontroll og kun salg til myndige personer og ikke alt fra 12 år og oppover, fordi det alltid kommer til å være 10% som ender opp med problemer. 

Vi klarer ikke å bli enige om at en forbedring på skarve 10%, på et fundamental nivå, er bedre enn å bli værende der man er.

Nå var det jo litt fornøyelig å lese at det ikke så ut til at handelsnæringen i Oslo hadde tatt nevneverdig skade av redusert bilbruk i sentrum. Det er nok en del dommedagsprofetier som ikke akkurat bygger på veldig mye annet enn antagelser uten fundament. 

[REJOHN]

Noen av oss ser på utviklingen som vi har hoppet ut fra 10. etasje og i det vi passerer 9. etasje ser jo alt greit ut oppover, men fremover.....

Andre ser på utviklingen som en togtur. Bakover ser jo alt greit ut, men forover kan bare sporene skimtes  - langt der framme....

Jeg er ikke i tvil om hva som er mest riktig. 

De siste 30-40 årene har mange - svært mange - spådd død og fordervelse. Så langt uten å få rett. Jeg husker bare kjapt befolkningseksplosjonen, sultkatastrofen og snart ny istid, men det er mange andre slike "påstander" som også kunne trekkes fram.

(Jeg kan jo nevne at det på 80 tallet ble inngått et veddemål om utviklingen av prisen på sjeldne metaller.  Med  en katastrofal mangel (som spådd) ville prisene gått i været. det skjedde ikke.)

[Gittiamo]

1 time siden, Bjarne H.S. skrev:

DET er jeg enig i. Forbruket MÅ ned, ellers går det til helvete. FNs klimapanel stoler jeg på, realist som jeg er og utdannet. Politikere som Carl I Hagen, Donald Dumb m.fl. forfekter et helt annet syn, som klimafornektere og -synsere. Hvem finner man å hylle? Her gjelder det å velge fra rett hylle framover... 

 

Og mange velger de med den «sannheten» som passer deres komfort best. 

Alle vil at alle andre enn en selv skal gjøre noe. 

[Truant76]

52 minutter siden, REJOHN skrev:

Noen av oss ser på utviklingen som vi har hoppet ut fra 10. etasje og i det vi passerer 9. etasje ser jo alt greit ut oppover, men fremover.....

Andre ser på utviklingen som en togtur. Bakover ser jo alt greit ut, men forover kan bare sporene skimtes  - langt der framme....

Jeg er ikke i tvil om hva som er mest riktig. 

De siste 30-40 årene har mange - svært mange - spådd død og fordervelse. Så langt uten å få rett. Jeg husker bare kjapt befolkningseksplosjonen, sultkatastrofen og snart ny istid, men det er mange andre slike "påstander" som også kunne trekkes fram.

(Jeg kan jo nevne at det på 80 tallet ble inngått et veddemål om utviklingen av prisen på sjeldne metaller.  Med  en katastrofal mangel (som spådd) ville prisene gått i været. det skjedde ikke.)

Det er sikkert noen som ser på utviklingen som å hoppe fra et høyt hus i tåke, man vet ikke fra hvilken etasje man hoppet og har ingen anelse om hvordan landingen blir, eller når den kommer. Det kan jo henspeile litt på eksempelet ditt med prisen på sjeldne metaller, der veddemålet (antagelig) ble inngått på bakgrunn av kjente forekomster og den tids teknologi. Finner man en stor forekomst i 2000 og teknologien har gjort det mulig å komme dypere i jordskorpen så vil man antagelig tape det veddemålet om man spådde astronomiske priser.

Og der ligger jo litt av kjernen i klimaspørsmålet for en del av oss, det kan jo hende det kommer teknologi om 15 år som gjør at det ikke ser så farlig ut likevel, kanskje man finner en veldig effektiv måte å samle opp CO2 fra atmosfæren i store mengder, ikke bare fange den der den blir produsert, eller at vi finner en eller annen fantastisk måte å gi store mengde energi til alle uten det altfor store avtrykket. De som er mest engstelig er nok dem som ikke vil gamble med at vi oppnår dette og står med skjegget i postkassen om 15 år. Bedre føre var med andre ord.

En litt annen analogi er jo bakteriene i glasset som fordobler seg hvert minutt, der den første legges i glasset kl. 11.00 og glasset ikke er halvfullt før så sent som 11.59. Hvis miljøet har et slikt "tipping point" for menneskets del, så er det ikke vanskelig å forstå at vi ikke kommer til å oppdage det før det er for sent. Vi har jo på ingen måte full oversikt over all kausalitet i naturen så det å påstå at vi har god tid er jo på en måte å gi seg selv minst mulig sjanse for å lykkes i framtiden.

Bare et par tanker der.

[Christian J.]

Vi er ALTFOR mange mennesker som bruker ALTFOR mye og reiser ALTFOR mye.

Jeg gjør det lille jeg kan. Prøver å holde meg langt unna plastikk, kjøper ting som varer, og prøver å ikke kjøpe ting jeg vil ha men ikke trenger.

Men folk tror det de vil tro. Bare se på kommentarene til omtrent alt på facebook, passer ikke artikkelen med det de vil tro så lager de sin egen mening. Jeg syns det er fjollete å ikke høre på forskere, og vet ikke om jeg skal le eller grine når folk stempler det som løgn og bedrag.

[Truant76]

14 timer siden, Gittiamo skrev:

Og mange velger de med den «sannheten» som passer deres komfort best. 

Alle vil at alle andre enn en selv skal gjøre noe. 

Vet ikke helt hvordan jeg gikk glipp av denne da jeg skrev forrige innlegg...

Dette er nok sannheten for veeeeldig mang av oss, og til dels også meg selv. Problemet mitt er ikke nødvendigvis at jeg vil at alle andre skal gjøre noe mens jeg selv skal kunne fortsette som før, det er nok heller det at jeg innser at uansett hvor mye jeg prøver så kan jeg ikke redde kloden alene, så det ender opp med en mellomting mellom å forsøke å være miljøvennlig i tankegangen og samtidig stemme politisk på noen som antagelig kommer til å ville innføre mer restriksjoner enn hva jeg selv vil klare å frivillig legge på meg selv. Det er noe med at det blir lettere om alle må gjøre endringer i livet sitt fordi loven sier det, for da må også jeg følge etter.

Det begynner å bli en stund siden jeg tenkte på skatter og avgifter, fine motorveier og optimalt rettferdig fordelingspolitikk. Ingen av disse tingene kommer antagelig til å være særlig viktige om ting begynner å kollapse rundt meg, eller min sønn når han en gang arver meg...

[REs]

På 13.6.2019 den 9.57, tubbs skrev:

Ja, men samtidig så er det vel skremmende å se fremstillingen av Lithium som benyttes i både el-biler og mange friluftsrelaterte produkter?
Det er vel veldig mange som kjører el-bil og som har veldig god samvittighet da de forurenser lite. Men glemmer at utvinning av Lithium som batteriene i bilen er lagd av er meget forurensende.

Men det mange ikke tenker på i denne diskusjonen er at bensin og diesel ikke produseres fra ingenting inne i pumpa på bensinstasjonen. Jeg har jobbet mesteparten av mitt yrkesaktive liv i oljeindustrien og har mange ganger lurt på hvor mye det er igjen av en liter produsert råolje når du ser på hvilke resurser som brukes til leting, boring, produksjon, drift av produksjonsenheten, transport raffinering og ny transport ut til bensinstasjonen.  Det er enorme mengder fossil energi som går med i denne prosessen og jeg tror elbilen kommer veldig godt ut her hvis vi sammenligner.

(Se bare på et enkelt maskinrom på en gjennomsnitts produksjonsplattform. 4 - 6 enorme dieselmaskiner eller gassturbiner store som et lokomotiv som går på full pinne hele døgnet bare for å produsere strøm.)

[+Fjellfilmeren]

Takk for det REs.

Jeg tror mange forskere kikker på lett-å-hente olje når de sammenligner strøm med drivstofforbruket i dieselbiler. F.eks sørger den tyske bilindustrien for slipp av "artikler" som tar hensyn til at strøm skal produseres ved kullkraftverk, og sammenlignes med det direkte forbruket ved magisk pumpe-diesel som bare er å hente ut der. Da er det ikke rart at miljøfordelene forsvinner.

Fremtiden til petroleumsproduksjon ligger i miljødestruktive utvinningsmetoder. Fracking, oljesand, og dypvannsboring.

[+ASI]

På 19.6.2019 den 3.35, REs skrev:

Men det mange ikke tenker på i denne diskusjonen er at bensin og diesel ikke produseres fra ingenting inne i pumpa på bensinstasjonen. Jeg har jobbet mesteparten av mitt yrkesaktive liv i oljeindustrien og har mange ganger lurt på hvor mye det er igjen av en liter produsert råolje når du ser på hvilke resurser som brukes til leting, boring, produksjon, drift av produksjonsenheten, transport raffinering og ny transport ut til bensinstasjonen.  Det er enorme mengder fossil energi som går med i denne prosessen og jeg tror elbilen kommer veldig godt ut her hvis vi sammenligner.

(Se bare på et enkelt maskinrom på en gjennomsnitts produksjonsplattform. 4 - 6 enorme dieselmaskiner eller gassturbiner store som et lokomotiv som går på full pinne hele døgnet bare for å produsere strøm.)

Dette blir mulitens litt OT, men siden diskusjonen kommer opp. 

I følge Dietz og O'Neill (2014) har man følgende EROEI tall (energy return on energy invested): EROEI for olje borret i USA rundt 1930 var 100:1, i 1970 redusert til 30:1 og i 2005 15:1

Denne artikkelen https://www.researchgate.net/publication/227439252_Energy_Return_on_Investment_for_Norwegian_Oil_and_Gas_from_1991_to_2008  (skal være open access) har noen andre tall for 1970, men har også sett på norske tall og kommer med følgende: 

Rundt 1990: 44:1

1996: 59:1

Mot slutten av perioden 2001 - 2010:  40:1

Så kan man se på Dietz og O'Neill tall for andre kilder:

Vindturbiner: 18: 1 (dvs. høyere enn olje produsert i USA...)

Solpanel: 7:1 

Biodiesel: 1,3:1 (altså bortkastet bruk av energi, eller kanskje ikke 30% økning i investeringene er jo bra det i finansbransjen...)

Denne (https://www.researchgate.net/publication/259850931_Energy_return_on_investment_of_hydroelectric_power_generation_calculated_using_a_standardised_methodology ) antyder forøvrig rundt 110: 1 på vannkraft.

Norsk olje produksjon kommer sånn sett ikke så ille ut i forhold til USA, men vannkraft er overlegen alt, så spørsmålet er jo når vind og sol går forbi olje. 

 

 

 

 

[Lompa]

Dette var interessante tall. Jeg visste ikke at den amerikanske oljen hadde blitt så krevende å produsere. Ingen tvil om at bensin og diesel er effektive energikilder, men de baserer seg jo uansett på å frigjøre lagret CO2, og det er det vi må begrense. Vi kan ikke vente til oljen taper i effektivitetskampen..

[+Fjellfilmeren]

Levestandarden må ned. Grønne kilder kan ikke forsvare bruk og kast samfunnet vi har nå, med moteriktige møbler, interiør, farger, og nykjøp med begrunnelse i status (biler f.eks.).

Vi kan heller ikke fortsette å ha vintervarme boblebad på hytter som er i bruk noen få helger i året.

Kjenner denne saken traff meg rett i janteloven:

https://www.nrk.no/innlandet/hytteeiere-er-bekymret-for-tyveri-under-hytteforbudet-1.14966068

[Terka]

Fjellfilmeren skrev (38 minutter siden):

Levestandarden må ned. Grønne kilder kan ikke forsvare bruk og kast samfunnet vi har nå, med moteriktige møbler, interiør, farger, og nykjøp med begrunnelse i status (biler f.eks.).

For min del er så er ikkje leverstandard det samme som høgt forbruk.

Ein kan fint ha høg levestandard med varige produkter,  dvs uten skifte sofa etter kvartalsår og interiør etter kort høgt sola står, skifte  bil annakvart år eller kva slags frekvens ulike motebilder følger.

Tilsvarende gjere valg/løsninger som reduserer strømforbruk, vannforbruk, drivstofforbruk, osv. uten at det går ut over opplevd levestandard. F.eks. i boligen her er strømforbruket redusert med 8000 kWh fra første året etter vi overtok boligen til siste fulle år, kun med passive tiltak, uten at levestandarden oppleves redusert (heller motsatt).

 

Endret 12. juni 2020 av Terka

[langdistanse]

Det er vel bare å se på disse utstyrs-trådene på forumet her, svært lite som minner om å bry seg om miljøet.

Det fins MANGE alternativer som ikke belaster miljøet med mikroplast, miljøgifter eller støy - men det vil ikke nordmenn ha noe av.

[REJOHN]

Fjellfilmeren skrev (På 12.6.2020 den 8.59):

evestandarden må ned. Grønne kilder kan ikke forsvare bruk og kast samfunnet vi har nå, med moteriktige møbler, interiør, farger, og nykjøp med begrunnelse i status (biler f.eks.).

Vi kan heller ikke fortsette å ha vintervarme boblebad på hytter som er i bruk noen få helger i året.

Kan jeg få bestemme hva som er greit forbruk eller ikke?

[Bingeline]

langdistanse skrev (På 11.7.2020 den 12.30):

Det er vel bare å se på disse utstyrs-trådene på forumet her, svært lite som minner om å bry seg om miljøet.

Det fins MANGE alternativer som ikke belaster miljøet med mikroplast, miljøgifter eller støy - men det vil ikke nordmenn ha noe av.

Eg har berre vore på Fjellforum ein månad, og eg har dermed fått banka inn at eg ikkje er berre er utdatert, men at eg er i ferd med å bli mora mi: alt eg har av turutstyr (med undantak av litt ullundertøy og hengekøya eg kjøpte i vår) er heilt utdatert og over 15 år gammalt. Eg har jo alt, eg, kvifor skal eg byte ut det som funkar? Så eg har tvert i mot oppdaga at eg ikkje er utstyrsfreak lenger... Då reknar eg i grunnen med at alt kjem til å vare i 15 år til, eg meiner, Arch Wall-jakka mi er jo heilt ny (frå 2004)!