Anmelder Statkraft for vandalisme

[Svein]

De fleste av oss stusser ikke på å kjøpe seg ny bil til 250.000-350.000, eller pusse opp hvert 4. år, sole vekk en 20-30-40.000 på en sydentur eller to i året, eller blåse av gårde en tusing eller to på ei fuktig helg på byn. Så syter og klager vi over at vi KANSKJE må betale 5-10.000 mer for strømmen i et "dårlig" år.... Omtrent det det koster hvis vaskemaskinen eller kjøleskapet går til helv.... ikke stort mer

Litt morsomt å tenke på at de siste 10-15 årene har vi stort sett hatt ekstremt lave strømpriser under samme "regime" som vi har i dag, vi har blitt vant til at strømmen skal være billig. Det var faktisk en periode der strømregningene var så lave at Bondevikregjeringen klarte å snikinnføre el-avgiften under parolen "strømregningen blir med avgiften ikke høyere enn hva vi har vært vant til".

[Erling]

Noen flisespikkeri rundt begrepet "dumping" slik du legger opp til er det ikke noe vits i synes jeg. Poenget her er jo at at stømmen er solgt til utlandet for å presse opp prisene innenlands. Om strømmen er solgt over eller under markedsprisen innenlands spiller jo ingen rolle her.

Den såkalte strømkrisen er således kunstig skapt. Man har med vilje tappet ned magasiner for å kunne presse opp prisene på strøm om vinteren. Det er ingen meteorologisk forklaring på dette, kun en politisk.

Det er vel heller ingen som tror at det finnes et fritt strømmarked i Norge. Så lenge strøm er et gode mange mennesker må kjøpe uansett pris er det ikke noen fri markedsituasjon. I virkeligheten har vi gått fra et offentlig monopol med fornuftige priser til et privat monopol med høye priser. De eneste som har tjent på det er kraftselskapenes aksjonærer.

Fremdeles ikke enig med deg. Poenget mitt er at det er meningsløst å snakke om at strømmen selges til utlandet. Den blir solgt i markedet, og markedet består i hovedsak av de nordiske landene.

Det som begrenser det frie markedet på strøm i dag er at det er flaskehalser i nettet mellom markedene. Fra Norge til Sverige er det en del forbindelser, men lite mot Danmark. Nå bygges det en forbindelse til Nederland som vil forbedre det frie markedet. Mange hevder at vi ved denne kabelen kommer til å "importere et europeisk prisnivå på strøm". Dersom man kunne tenke seg et helt fritt marked (og altså langt flere store høyspenningslinjer og kabler) og strømmen hadde flytt dit betalingsvilligheten er størst tror jeg vi ville sett langsiktig høye priser på strøm.

Jeg kan heller ikke forstå at noen med et snev av interesse for å beholde en ren natur med mindre CO2 utslipp og helst ikke flere vannkraftanlegg i Norge kan mene at vi hadde et offentlig monopol med fornuftige priser på strøm. Jeg synes vi hadde et offentlig monopol med priser som ikke var markedsmessig fundert. Husk at en viktig grunn, sammen med magasinfyllingen, til at prisene på strøm nå har skutt i været er at olje- og gassprisen har skutt i været. For å få en optimal utnyttelse av Norges vannkraftressurser er det derfor helt naturlig at strømmen nå er betydelig dyrere enn det den var for et par år siden.

Og forøvrig er det ingen strømkrise og har ikke vært det de siste 30 år ihvertfall. Men "strømkrise" selger flere tabloidaviser.

[Svein]

Et annet viktig poeng her er at vi i vinterhalvåret ikke KLARER å produsere nok strøm i Norge for å dekke etterspørselen i Norge. Det betyr import (les: avhengig av), som igjen betyr at prisen i Norge blir harmonisert med prisen ute. Særnorsk linjeleie og el-avgift kommer i tillegg. Om sommeren etterspør vi mindre strøm enn vi produserer, altså eksporterer vi til en harmonisert pris ute. Vi opererer dermed i et marked som vi er AVHENGIG av Så lenge vi ikke får ut fingeren og produserer mer strøm selv...

Skal noe gjøres må det være å

1. bygge ut linjer med bedre kapasitet

2. bygge ut for større strømproduksjon

3. reduser linjeleie til hva det FAKTISK koster å drifte linjene (som også var/er intensjonen med linjeleie).

4. fjern el-avgiften, evt legg avgift på strømforbruk etter gitte kriterier (formål eller kvantum).

[hampelmann]

Nåja, skal noe gjøres må det være noe à la www.enova.no

[Svein]

Nåja, skal noe gjøres må det være noe à la www.enova.no

Tull, det monner ikke, private står for 30% av strømforbruket i Norge. Forbruket stiger raskere enn hva vi klarer å spare, og det er ikke noe nytt, det har vært tendensen lenge. Det er dessuten langt billigere å legge ned kraftkrevende industri, enn at alle private hver for seg skal bruke penger på en masse "tåpelige" tiltak. Et fåtall bedrifter bruker like mye strøm som alle husholdninger tilsammen. Tenker at dersom en satte disse to kostnadene opp mot hverandre, så ville kraftkrevende industri (nedlegging) bli en kostnadsmygg for OSS ALLE samlet sett..... Går an å stikke fingeren i jorda

Så lenge det koster så mye å spare lite, vil få gjøre det. Det er dessuten en risiko knyttet til "investeringen", får vi gasskraftverk osv og strømprisen går til bunns er investeringen kanskje ikke lønnsom lenger heller....

[DagE]

Hei,

Det er mange fine synspunkter her.

Vil nevne noen situasjoner som avgjør hvor mange, som meg, ikke blir å investere i varmepumper mm.

Har et hus på 115 kvadrat, en etasje, 3 soverom. Over flere år har alt elektrisk vært byttet ut. Gjenstår bare varmtvannsberederen, og den gir innsparing på omtrent 500 watt. Byttes kun siden den skal flyttes til en annen del av huset.

3 soverom med termostatstyrt ovn, bruker 400 W, snitt på 6 timer pr døgn 6 måneder i året.

Varmen fra vaskerom blir sirkulert til bad og klosett, så der er det ikke strømforbruk.

Disse 6 månedene bruker stuen 1200W, samme tid som soverommene. Lite forbruk på grunn av vedfyring.

Etter diskusjon med det lokale everket, så var de enige med dette:

Hvis jeg skal investere for å sirkulere varmen fra stuen til resten av huset for å slippe forbruk på soverommene, gir dette merutgifter på omtrent 150 kr mnd (investeringsutgifter uten at vedlikehold er tatt i betraktning, fordelt på 10 år). Det må da uansett brukes strøm tiloppvarming, hvis tempen ute er over 5 varmegrader, siden det ikke kan fyres med ved da.

Ikke lønnsomt. Veden som blir brukt koster faktisk mer en strømmen som blir spart, men det er mer effektivt, og gir en mye bedre varme.

Det samme gjelder da med varmepumpe, store engangsutgifter for å spare lite strøm, dette ville gi merutgifter pr måned i 10 år på omtrent 300 kroner. Heller ikke lønnsomt.

Vil ikke bytte ut lyspærene til lavenergipærer. Dette siden en slik lyspære koster omtrent 10 ganger mer og bruker omtrent 6 ganger mindre strøm.

Det blir fokusert mye på pellets og vedfyring. Det er en kostbar investering, men varmen er mer effektiv. Det er ingen som har nevnt at hvis varmen skal bli brukt effektivt så bør den sirkuleres og fordeles over hele huset, Da kan det bli ekstrautgifter for å gjøre dette.

Så totalt sett, i et standard hus, hvis det er store, mener da uvanlig stort strømforbruk til oppvarming, så kan det jevne ser ut kostnadsmessig hvis man ser på den totale økonomien.

Normalt sett i dag så har alle spart mye på strømmen fra før, så det er i få tilfeller det kan være lønnsomt.

Da mener jeg det er bedre å redusere temperaturen i rommene, være nøye med å slå av lys, og ikke la isbitmaskiner, PC-er osv stå på når de ikke brukes.

Enova og andre konsulenter nevner forresten skjelden merutgifter, og den totale økonomien, kun hvor mye strøm som kan spares.

[hampelmann]

Det er fint du forklarer, du har sikkert rett. Men jeg lurer litt på hvordan et gasskraftverk vil påvirke prisen i det nordiske elmarkedet. Hvor lenge vil dette føre til en lavere pris i det norske el-systemet?

Og hvordan vil dette påvirke energiforsyningens vilje til å fjerne de flaskehalsene i det nordiske hovednettet som er igjen, siden vi da får større forskjeller på el-prisen i Norge og utlandet?

Har dette noen sammenheng?

[Svein]

Dag E, veldig illustrerende for "problemet".

Om samme debatt på Holmgang nylig sa Oddvar Stenstrøm at han hadde fått tilbud om å få installert vannbåren varme i gulvene sine, prislapp 300.000.... Skal jaggu ha høyt strømforbruk for at ei slik investering skal være lønnsom....

Enkleste tipset for strømsparing, som KAN monne (i den grad noe monner), er å senke innetemperaturen. Har fått med meg at en gjennomsnittshusholdning får 2,5% redusert strømforbruk pr grad de senker temperaturen. Så hvis innetemperaturen senkes fra 30 til 20 grader, så er kvartedelen av strømregningen vekk...

Men mest lønnsomt av alt er å ikke bruke strøm til oppvarming i det hele tatt, da er strømregningen halvert....

[DagE]

Har ikke satt meg ordentlig inn i hvordan alt dette fungerer, men har fulgt med litt på argumentasjon som blir brukt.

Kan sammenligne med olje/bensin. Har gjordt denne vurderingen?

Det blir solgt råolje fra Norge til et felles marked.(Kan kalle det en felles bedrift.) Olje som brukes til produksjon av bensin blir kjøpt tilbake fra samme marked. Selv om egen olje blir brukt, så er det fellesmarkedsprisen som blir lagt til grunn, og ikke selvkost.

Så la oss si at råolje pris salg er x, og innkjøp y, og bensinpris z. Kostnadene ved produksjon er konstant. Utifra dette så mener jeg at produsentene har omtrent like stor fortjeneste på bensinen, hvis prisen ved kjøp/salg dobles eller halveres. De følger hverandre hele tiden.

Feilen er at produsentene har flere separate firma som driver med dette. En avdelig som driver med salg, hvis oljeprisen daler så sier de at omsetningen har gått ned, de taper penger, og øker bensinprisen. På innkjøpssiden er det det likt, høyere innkjøpspris gir høyere bensinpris.

Så uansett hvordan man ser det så tjener de mye penger, og totalt sett så har det lite å si om pris på innkjøp/salg dobles eller halveres. Det er noe helt annet hvis det blir kjøpt inn mer enn det blir solgt eller det blir avvik på det området. Til sist så er det jo medlemmene av dette felles markedet som bestemmer hva prisen skal være. De bestemmer da også hvor stor produksjonen skal være, og på den måten styrer de markedet og etterspørsel/pris selv.

Det samme mener jeg gjelder strømmarkedet. Felles marked,medlemmene styrer prisnivået selv, som et vanlig firma hadde gjort. Så lenge en aksjonær krever en viss prosent økning hvert år, og de har krav til økning av omsetning og fortjeneste, så er det naturlig å produsere og selge mest mulig. Lovverket gir tilgang til dette. Feilen er at staten ikke tenkte på å beskytte naturressursene i Norge, slik at produsentene produserer mest mulig så lenge som mulig.

Det er jo slik at hvis lovverket ikke sier nei, så benytter man sjansen helt til en lovvendring kommer og gjør det forbudt. Så lenge staten tjener grovt og har dette inne i budsjettet, så tviler jeg på at det blir å skje noe. Hvis staten taper noen milliarder på en lovvendring, så må vi betale det selv på andre måter, vanligvis via skatten.

Argumentene produsentene bruker tåpelige.

De tapper ned og reduserer vannstanden maksimalt på sommeren og høsten, og sier at de regner med mye nedbør på høsten, eksporterer mye og tjener grovt. Uteblir nedbøren på høsten, så importeres det mer, underskudd på markedet, og prisen øker.Øker mer på vinteren, og siden det er lite vann(det sikret de seg på sommeren og høsten) stiger prisen hele tiden. Uansett så klager de på lite tilsig, lite nedbør og at de allikevel må produsere mest mulig siden de har forpliktelser internasjonalt. Så kommer våren, mindre forbruk og prisen daler, produsenten får redusert inntekt. maksimal tapping, og begrunner med at de må tappe ned så mye som mulig før snesmeltingen starter. Produserer og tjener grovt igjen.

Samtidig så kjøper de inn til det norske markedet (fra fellesmarkedet) Tallene for import/eksport og salg internt i Norge er misvisende. Tidligere så ble prisen for selvkost ++++ ofte lagt til grunn for prisen hos produsenter i Norge. Idag når de er på det frie internasjonale markedet, så er det denne markedsprisen som blir lagt til grunn.

Dette er en vond sirkel som må stoppes, og slik jeg ser det så må stilles krav til vannstanden på sommeren for å sikte vinterproduksjonen. Men skjer dette så blir sikkert produsentene å si at de taper penger, og legger på prisen igjen.

Blir det bygget ut flere kraftverk i Norge, uansett hvilken type, så blir det naturligvis mer strøm på markedet. Hvis prisen da daler for mye, er det ikke lønnsomt. Dette er jo en argumentasjon som ble brukt for å ikke bygge. Det jeg tror kan skje ved nybygg og mye mer produksjon, er at prisen på markedet stabiliserer seg slik at det blir en jevnere pris hele året.

Slik loven er nå så tror jeg kaoset blir å fortsette. Det som staten burde ha gjort når de forandret loven, var å kreve at 1.prioritet var å produsere for salg i Norge, og at overskuddet kunne eksporteres. Samt strenge krav om vannstand/nedtapping og at beregning av pris i Norge skulle foregå som før, og ikke følge det internasjonale markedet.

Det er helt sikkert mange som er uenige i alt dette, men en seriøs diskusjon er bra for helsa.

[Erling]

Merkelig stille omkring "strømkrisen" i det siste.

I ettertid har vel alle skarpe kritikere sett at markedsøkonomien fungerer helt supert for norske kraftselskaper. De håvet inn penger ved høy produksjon i sommer da kraftflyten gikk ut av Norge med priser på 50-60 øre/kWh. Etter alt regnet og mildværet i november og desember med priser under 30 øre/kWh er produksjonen relativt sett redusert; kraftflyten går inn til Norge og fyllingsgraden i kraftmagasinene i Norge har økt gjennom høsten fra ca 60 % til 67 % nå. For de som ikke vet det har det vært en stor kraftimport til Norge gjennom store deler av høsten og vinteren.

De som har tjent på dette er åpenbart norske kraftselskaper.

En vanlig norsk husholdning mener jeg også har tjent på dette siden prisene nå i vinter når strømforbruket er mye lavere enn i sommer.

Miljøet (les CO2-utslipp) har tjent på dette gjennom at kullkraft har blitt erstattet av norsk vannkraft i sommer.

De som har tapt er antagelig norsk industri med høyt forbruk i sommer på høye kraftpriser. Jeg tror vi står foran en periode med nedlegging av norsk metall-industri. Det er det eneste trasige aspektet jeg ser ved markedsbasert kraftomsetning.

Har akkurat lest av strømmen i leiligheten vår. 6000 kWh inklusive strømoppvarming brukte vi i en blokkleilighet i Drammen i 2006. Så på det området er jeg ikke noe miljøsvin ihvertfall

[yardbird]

Lag masse kraft og få prisene ned. Gasskraftverk nå!