NVEs langsiktige vinkraftplan for Norge - Urørt natur skal bli vindparker!

[Per Fredrik]

På 29.8.2019 den 12.27, Joachim V skrev:

Populært krystallkule-argument. Jeg ser det som relativt stor sannsynlighet for at vi om 25 år ha funnet andre og mer lønnsomme energiformer. Så alt dette misvisendene gnålet om at naturen er solgt til utlandet og rasert for alltid er mye mer et spørsmål om hva vi vil gjøre nå, ikke om 25 år. Selv med oppgradert teknologi så er det begrenset hva mer en kan få ut av vinden pr. m² da virkningsgraden er mye mer begrenset av fysikken (Betz’s lov) enn av teknologien. Vindmøllene har og begrenset levetid så det er ikke bare å la de dundre å gå i nye 10-år uten å måtte regne inn betydelige nye driftskostnader. 

Håper du får rett, men synes argumentrekkene dine blir som en flykaptein skulle si til passasjerene, vi har ikke nok drivstoff for å komme helt fram, men vi finner nok på noe lurt under veis. Så du har vel også et krystallkule argument på lur.

[Per Fredrik]

På 29.8.2019 den 12.27, Joachim V skrev:

Populært krystallkule-argument. Jeg ser det som relativt stor sannsynlighet for at vi om 25 år ha funnet andre og mer lønnsomme energiformer. Så alt dette misvisendene gnålet om at naturen er solgt til utlandet og rasert for alltid er mye mer et spørsmål om hva vi vil gjøre nå, ikke om 25 år. Selv med oppgradert teknologi så er det begrenset hva mer en kan få ut av vinden pr. m² da virkningsgraden er mye mer begrenset av fysikken (Betz’s lov) enn av teknologien. Vindmøllene har og begrenset levetid så det er ikke bare å la de dundre å gå i nye 10-år uten å måtte regne inn betydelige nye driftskostnader. 

Håper du får rett, men synes argumentrekkene dine blir som en flykaptein skulle si til passasjerene, vi har ikke nok drivstoff for å komme helt fram, men vi finner nok på noe lurt under veis. Så du har vel også et krystallkule argument på lur.

[Per Fredrik]

Siden det å sikre naturen og nasjonalt eierskap blir karakterisert som alt dette misvisende gnålet om at naturen er solgt til utlandet og rasert for alltid. Så tenkte jeg dette bildet kunne passe.

 

[Joachim V]

Bortsett fra at vi ikke selger norsk natur. Sånn apropos misvisende...

 

 

[Terka]

Vindkraft har i dag og fremmover ulike støtteordninger, og elbiler har momsfritak og ingen engangsavgift.

 

Hvorfor gir ikke staten støtte til oppgradering av eldre kraftverk for at man skal kunne ta ut mer effekt på samme vannmengde/uten nye naturinngrep?

"Hensyntatt alderen på eksisterende kraftverk i dag, viser det at 15 til 20 prosent produksjonsøkning fortsatt kan hentes ut av det eksisterende vannkraftsystemet" - Leif Lia, professor ved NTNU/HydroCen

 

Hvorfor gir ikke staten støtte til jordvarmeannlegg til boliger/bygg, solfangere for oppvarming av varmtvann, solcelleanlegg på boliger/bygg, avgiftsdiffrensiering på like produkter ut fra effektivitet i strømforbruk (Vaskemaskiner ++) osv? >> Støtte til tiltak som får ned det nasjonale strømforbruket.

På 1.4.2019 den 22.12, foroll skrev:

For en typisk bolig går ca. 50-70% til oppvarming, 15-30 % til varmvann og resten til alt annet. Innetemperatur og dusjing har faktisk en effekt. 

 

Differansen mellom økt strømproduksjon i eksisterende kraftverk og redusert forbruk vil garantert overgå det man klarer å hente ut av vindturbinannlegg som krever store inngrep i urørte naturområder.

Hvorfor starte først med naturinngrep FN mener er en like stor trussel som klimaendringene?

Håper noen av de som styrer dette landet har gode og kloke svar på dette. 🤔

Endret 30. august 2019 av Terka

[a_aa]

10 minutter siden, Terka skrev:

Vindkraft har i dag og fremmover ulike støtteordninger, og elbiler har momsfritak og ingen engangsavgift.

Hvorfor gir ikke staten støtte til oppgradering av eldre kraftverk for at man skal kunne ta ut mer effekt på samme vannmengde/uten nye naturinngrep?

"Hensyntatt alderen på eksisterende kraftverk i dag, viser det at 15 til 20 prosent produksjonsøkning fortsatt kan hentes ut av det eksisterende vannkraftsystemet" - Leif Lia, professor ved NTNU/HydroCen

Hvorfor gir ikke staten støtte til jordvarmeannlegg til boliger/bygg, solfangere for oppvarming av varmtvann, solcelleanlegg på boliger/bygg, avgiftsdiffrensiering på like produkter ut fra effektivitet i strømforbruk (Vaskemaskiner ++) osv? >> Støtte til tiltak som får ned det nasjonale strømforbruket.

Støtte til vindkraft er under utfasing, og slik jeg har forstått det er det ingen støtte etter 2022. Men med forbehold om at jeg har misforstått noe, lider investeringer i vannkraft-anlegg av ekstra skatter/avgifter. Investeringer i vindkraft og vannkraft bør etter mitt syn ha like økonomiske rammebetingelser - det vil si at investeringer i forbedrede vannkraftverk bør gjøres først, dersom dette gir mer effekt pr investert krone enn investeringer i vindkraftverk.  Tror at det finnes næringspolitiske ambisjoner om å utvikle teknologisk forsprang på vindkraft. Hadde en ambisjon om sjekke opp fakta omkring skatte-/avgiftspolitikk på vann- vs vindkraftinvesteringer her, men dropper det nå etter å ha fylt opp fredagsvinglasset... Hvis andre kan finne gode kilder til kunnskap, setter jeg stor pris på det  

Enovas jobb er å pøse ut statlige penger for å stimulere til fornuftig energibruk, og Staten gir støtte til en rekke av tiltakene du etterspør via Enova: https://www.enova.no/privat/alle-energitiltak/

[Terka]

27 minutter siden, a_aa skrev:

Støtte til vindkraft er under utfasing, og slik jeg har forstått det er det ingen støtte etter 2022. Men med forbehold om at jeg har misforstått noe, lider investeringer i vannkraft-anlegg av ekstra skatter/avgifter. Investeringer i vindkraft og vannkraft bør etter mitt syn ha like økonomiske rammebetingelser - det vil si at investeringer i forbedrede vannkraftverk bør gjøres først, dersom dette gir mer effekt pr investert krone enn investeringer i vindkraftverk.  Tror at det finnes næringspolitiske ambisjoner om å utvikle teknologisk forsprang på vindkraft. Hadde en ambisjon om sjekke opp fakta omkring skatte-/avgiftspolitikk på vann- vs vindkraftinvesteringer her, men dropper det nå etter å ha fylt opp fredagsvinglasset... Hvis andre kan finne gode kilder til kunnskap, setter jeg stor pris på det  

Stemmer. Stortinget vedtok  også 19. juni 2015 at vindkraftverk kan avskrives lineært over fem år, med virkning fra 1. januar 2015.(virkningstidspunt ble justert til 19.juni). Dette gjelder fortsatt, og er en form for statlig støtte vannkraft ikke har.

27 minutter siden, a_aa skrev:

Enovas jobb er å pøse ut statlige penger for å stimulere til fornuftig energibruk, og Staten gir støtte til en rekke av tiltakene du etterspør via Enova: https://www.enova.no/privat/alle-energitiltak/

Yes, og det er kjempebra!  Men størrelsesorden på de støttetiltakene pr privat investering samsvarer ikke den støtten som eiere av vinkraftannlegg får.  F.eks. skal Equinor, Exxon og OMV få statsstøtte på 2,3 milliarder til Hywind Tampen alene (gitt ESA godkjenning, som går igjennom) fra ENOVA (dvs staten/oss.) >> Det tilsvarer støtte til veske til vann varmepupe (jordvarme) på 230.000 installasjoner i bygg/boliger ved maks utbetaling av støtte pr tiltak. 

Endret 30. august 2019 av Terka

[a_aa]

16 minutter siden, Terka skrev:

Stemmer. Stortinget vedtok  også 19. juni 2015 at vindkraftverk kan avskrives lineært over fem år, med virkning fra 1. januar 2015.(virkningstidspunt ble justert til 19.juni). Dette gjelder fortsatt, og er en form for statlig støtte vannkraft ikke har.

Takk! Det der er et godt eksempel på det jeg mener må gjøres noe med.  Jeg er, som kanskje du har lagt merke til, langt fra så bastant mot vindkraft som mange er her på FF, men jeg er skeptisk til at man evt bygger ut vindkraft i inngrepsfrie områder når andre løsninger både realøkonomisk og miljømessig er bedre.

Endret 30. august 2019 av a_aa

[a_aa]

På 25.8.2019 den 15.54, a_aa skrev:

Tja. Hvis man faktisk mener at det er sannsynlig at vi kan vente oss at oppsatte vindmøller ikke kommer til å bli fjernet, så er det vel nesten verre å plassere dem til sjøs. Ikke noe særlig om Hurtigruten kræsjer inn i en utrangert vindturbin på vidvanke etter at forankringen endelig rustet i stykker?

Nå vet ikke jeg om jeg fant korrekt video ("Windfarm Graveyard.avi - YouTube"), men i så fall konstaterer jeg at det er en vindkraftpark som ble bygget og terminert i forrige årtusen etter amerikansk regelverk (på Hawaii). Det kan tenkes at Lovdata.no er mer relevant enn en slik video for å vurdere hva vi kan vente oss her i Norge: https://lovdata.no/forskrift/1990-12-07-959/§3-5, se spesielt d)

I utgangspunktet ligger altså alt til rette for at nedlagte anlegg blir fjernet, og at landskapet i hvert fall blir forsøkt tilbakeført til naturlig tilstand. Men det er selvsagt noen snags her:

a) Fornyelse av konsesjon. Områdene er jo i utgangspunktet gitt konsesjon for 25 år, deretter skal de tilbakeføres. Jeg vil tro at mange områder ikke kommer til å bli tilbakeført, men får fornyet konsesjon, eierne oppgraderer teknologi og det driftes i nye tiår. Det vil nok ikke bli satt pris på for dem som har ventet i 25 år på en tilbakeføring av området.

b) Økonomi. Konsesjonæren må sette av penger til å gjøre oppryddingsjobben. I dag er visstnok standardkravet i konsesjoner at han innen 12 år etter driftsstart må fremlegge en garanti for nødvendige midler til dette. Dette kan medføre trøbbel dersom konsesjonær går konkurs før 12 år er gått, og ingen garanti er fremlagt. Akkurat dette ble faktisk diskutert i Stortinget: https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Sporsmal/Skriftlige-sporsmal-og-svar/Skriftlig-sporsmal/?qid=76351

c) Utenlandsk eierskap. Jeg er langt fra sikker på at det er et "ordentlig" problem, men jeg har en uggen følelse av at det vil være lettere for utenlandske eiere å forsøke å sno seg unna miljøforpliktelsene som følger av norske lover, forskrifter og konsesjonsbestemmelser. Jeg ser for meg mange dyre advokattimer for den kommune eller etat som vil sette hardt mot hardt for en eier med hovedkontor i Sveits, Lichtenstein, London?

Det ser ut til at jeg må føye til et ekstra snag som kan redusere effekten av den forskriften jeg nevnte:

d) Ingen bryr seg om forskriftskravet om garanti for tilbakeføring til naturlig tilstand, og NVE har ikke tid til å gjøre noe med det

https://www.nrk.no/trondelag/vindkraftselskap-gjor-store-inngrep-i-naturen_-men-har-ingen-plan-for-a-rydde-opp-1.14774291

Den så jeg faktisk ikke komme. Det er brukt mange sterke ord i vindkraftdebatten som jeg synes har vært overdrevne, men i mitt hode likner dette faktisk på en "skandale".

[Kristian V.]

Når man endelig trodde ungdommen hadde blitt fornuftige... 

https://www.nrk.no/norge/ungdomspartiene-presser-regjeringen-til-okt-vindkraft-satsing-1.14855738

[+Marius Engelsen]

1 time siden, Kristian J. Vabø skrev:

Når man endelig trodde ungdommen hadde blitt fornuftige... 

https://www.nrk.no/norge/ungdomspartiene-presser-regjeringen-til-okt-vindkraft-satsing-1.14855738

Dette må være ungdommer som ikke har sett annet enn en handlegate og t-banestasjon... 🤷‍♂️