"Bedre på Besseggen"

[il Camoscio]

jag tror jag är enig med Erik om att just den här vajern mest har symbolisk,

inte praktisk, betydelse. Vi har gått långt nog i tillrättaläggning, härmed stopp.

Till en sådan formulering kan jag ansluta mig!

Och vi ska givetvis inte

anlägga några vie ferrate, t ex. till topparna. Det är förskräckligt

som det ser ut i Dolomiterna på vissa håll, det är inget att apa efter.

Annars verkar det lite planlöst med både tillrättaläggning och motsatsen.

Nyligen avmarkerades leden i Leirungsdalen, dock icke själva

passövergången ned mot Svartdalen (där det förmodligen skulle vara

mycket svårt att hitta väg ned i dåligt väder). När jag gick den

för andra gången, 2002, märkte jag ett fenomen som är mycket utbrett i Pyreneerna, nämligen att folk börjar bygga egna rösen; i det här fallet

en rösning som ledde till ett direkt olämpligt vad. Då verkar avmarkeringen

bara motverka sitt syfte.

Sen finns ju tillrättalägganden som verkar helt omotiverade; t ex iTafjordfjella

har ÅST på ett ställe (en bit väst om Pyttbua) lagt ut rep över ett snöfält.

Dessa är odugliga när man går utför, så det är bara att söka annan

väg. Repen är alltså vad jag förstår onödiga (möjligen behövs de

bättre tjänst

i tidiga säsongen, jag gick i augusti 99).

Osv.

il C.

[ods]

La det være sagt med en gang. Jer er ganske innbitt motstander av inngrep i naturen og kommersialisering av fjellet. Jeg synes likevel at de mange angrepene på DNT som er kommet fram i Fjellforum, er urettferdig. Det er faser i livet hvor DNT’s tilbud har gitt muligheter til å kunne ferdes i fjellet på en måte som ellers ikke hadde vært mulig. Jeg tenker på da barna var små og vi likevel kunne oppleve Jotunheimen i påsken ved enten å ligge fast på en av hyttene eller da de ble litt større, å kunne gå fra hytte til hytte.

En skal ellers være klar over at en stor organisasjon som DNT nettopp i kraft av sin størrelse har vært en av de viktigste aktørene når det gjelder å forsvare uberørt natur og å kjempe fram fredning av fjellområder til nasjonalparker. Her vil det ofte være kjøttvekten som teller i kampen mot de som helst er ute for å ødelegge naturen. Hvem er det som står fremst i kampen mot snøscooteruvesenet i fjellet? Og kan noen tenke seg en mer kunnskapsrik og påvirkningskraftig naturverner enn Øystein Dahle som var DNT’s formann inntil for kort tid siden? Jeg synes de ivrigste kritikerne av DNT burde tenke seg litt bedre om.

Ellers går det ikke bare den gale veien med hensyn til tilrettelegging i Jotunheimen. Ruten over Bandet og ned Midtmaradalen vedlikeholdes ikke lenger, og så vidt jeg vet er vaieren på det mest utsatte stedet fjernet.

Oddvar

[Erik]

Ods - Jeg er forsåvidt enig i det meste du skriver. Det er imidlertid noen mindre justeringer som må til....

Noen ganger virker det som om iveren etter å tilrettelegge for gamle og potensielle nye medlemmer går for langt. Litt "lojal" motstand kan ikke skade.

[Bear]

Har gjennom tidene, betalt endel forelegg pga demonstrasjoner. Og for en sak som dette tror jeg at jeg ville stillt opp og betalt de med glede!

Jorda og naturen er ikke noe som vi eier, og dermed mener jeg også at det er ikke noe vi skal tenke på å forvalte eller forandre på noen måte. Skal kun være opptatt og diskutere hvordan den kan bli bedre beskyttet! Og jeg veit jeg har helt rett

Er nok endel som er uenige, men om man tenker etter så er jorda det eneste mirakelet som er å se i vår verden... Er best å ta godt vare på den! Jeg mener personlig at det å tilpasse naturen, og ikke en selv for hva evt man skal gjøre er ganske.. egoistisk

Dersom noen eller en organisasjon ser det som sin rett å begå "slike inngrep", ser jeg det som min rett å fjerne de. Rett og slett!

[Gjest Anonymous]

Bear: Det er bra det finnes frontkjempere som deg

Oppdrag 1: Tilintetgjør alle bryggene langs Gjende og umuliggjør trafikk av store støyende passasjerbåter.

Oppdrag 2: Fjern stålwire mot Vettisfossen i Utladalen.

Oppdrag 3: Plukk sammen steinhytta på Galdhøpiggen, stein for stein (og ikke bygg varde med steinene).

Oppdrag 4: Bryt opp og revegeter anleggsveiene ned Gravdalen og innover mot Koldedalsvatnet.

Jeg er med deg i tankene, og skal spytte i med noen slanter til evt. bøter.

[Tom]

Har enkelte her gått fullstendig fra vettet?

Begynner å lure på om noen bruker mer energi på å være frustrert over en wire enn de bruker på å nyte den fantastiske fjellheimen rundt.

[Gjest Anonymous]

Forutsetningene for å nyte fjellheimen synes jeg ligger i fraværet av wirere, veier, biler, turister og T-stier. Hvis det blir for mye av dette blir alt bare trist

[Bear]

Var mest fleip der, men ikke alt!!

Er bare for å vise litt motstand for slikt påfunn!

Syns bare at en organisasjon som DNT burde tenke mer i bevaring av fjellet, og ikke turisme-delen. Jeg unner folk de fine naturopplevelsene man kan ha. Men jeg skjønner også at det finns en grense for hva naturen tåler også. Den slitasjen vi påfører naturen nå syns jeg holder lenge. Det å bevisst gjøre ingrep som å bolte fjell, sette opp wire og "gelendere" blir feil! Det er ikke ufarlig å gå i naturen, og sånn burde det være. Folk kan heller bli mer forsiktige, eller så kan man bevisstgjøre folk på evt farlige områder.

Kommer nok til å demonstrere mot slikt, men noe mer enn det blir det sikkert ikke

[Torgeir]

Har enkelte her gått fullstendig fra vettet?

Begynner å lure på om noen bruker mer energi på å være frustrert over en wire enn de bruker på å nyte den fantastiske fjellheimen rundt.

Er vel bare det at folk sitter hjemme i stuene sine og innser at sesongen er slutt (for dem som ikke liker vinterturer). Da har man masser av tid til overs, og den benyttes flittig til å diskutere fjellrelaterte ting her på forumet... Wire eller ikke wire...

[Bear]

Tror faktisk Tom er for bolting og wire-ingrep!!!!

Bare vent, ser jeg en kar i fjellet med olabukse, skal du få løpe fort!

[il Camoscio]

Jag misstänker att Besseggen har så grundmurat turistiskt rykte att

strömmen inte minskar för att man tar bort en vajer. faktum är att många

viker en dag ENBART åt att ta båten Gjendesheim-Memurubu

och sedan gå tillbaka.

Man SKA

helt enkelt ha gått den - vilket är ett av skälen att jag aldrig gjort

det själv.

Det är nog insikten om detta som lett DNT att säkra det

här stället, för att slippa olyckor och utryckningar. (jag vet inte hur

det är i Norge, men i Sverige är fjällräddningen i någon mening gratis).

Om varje mer eller mindre riskabelt ställe föranledde åtgärd skulle det

finnas sommarbro (dvs. åtminstone en spång) vid Kvitevatnets

utlopp, en vajer på passet norrut från Olavsbu (minns inte namnet)

och antingen bro över Hjelledöla vid T-stigen, eller klarare

markerad omväg över Fremre Hjelledalen.

Alla dessa ställen

ligger dock vid sidan om de stora turiststråken., det är hela grejen.

Den etapp som förde

mig förbi det första stället såg jag inte en enda människa på hela dagen.

I Jotunheimen, i augusti!!!

[Erik]

Bare en liten presisering:

Det ikke snakk om å fjerne en wire, men å hindre at det installeres en wire på et sted hvor det tidligere ikke har vært et slikt inngrep.

Skal man gjøre flere inngrep må man følge visse prosedyrer. Jeg føler ikke disse prosedyrer er fulgt og synes det er viktig at man da sier ifra.

Man kan selvfølgelig lure på hvordan 30.000 mennesker hvert år har klart å forsere dette stedet etter som den nå må sikres bedre... Jeg lurer på hvor neste inngrep skal skje.

[il Camoscio]

Ok, liten nyansmiss, där.

Jag försvarar inte vajern, jag försöker bara förstå hur DNT resonerar.

Jag har vandrat i åtta länder och mitt allmänna intryck är att man hela tiden

ökar bekvämligheten i den bekväma änden, vilket kan ha fördelar -

bekväma turister samlas på relativt få ställen (en del av publiken på Leirvassbu

är fullkomligt osannolik) eller leder och vi övriga får ha resten för oss själva,

t ex sådana pärlor som Fleskedalen, Langdalen och Hjelledalen.

för att nu bara ta Jotunheimen.

Jag tror alltså inte risken är så stor för obefogade ingrepp. DNT har ju rentav

avmarkerat Leirungsdalen vilket kanske var rätt tänkt, men möjligen

fick oönskade konsekvenser. Senast var det en engelsman som

gick samma håll som jag och av misstag följde rösen som folk satt upp

alldeles i onödan och fick vända, eftersom det var en strid bäck i vägen.

Jag tror inte att de någonsin kommer att markera Morka Koldedalen.

I Breheimen är det sådan stark koncentration kring Sota Seter

och i någon mån Nördstedalsseter att man där kan gå lika ostörd

som på viss håll i norr.

I Skarvheimen går väg mellan Geitrygghytta och Steinbergsdalshytta

(hm, hette den så?) och massor av turister låter sin lilla stugpackning

fraktas med bil. Det stör mig inte, för jag ska inte dit. Inte heller

störs jag av dem som kommer med båt till Iungsdalshytta för

en kort spatsertur i trakten. Jag drar mig undan, en bit upp i dalen.

Kanske

det är denna bekväma turism som betalar de broar jag

i alla händelser är beroende av!

[Anders O.]

Hei! Kan umulig verta einigheit om detta spørsmålet her. Mange gode argument har kome fram. Da er bra att so mange finn temaet engasjerrande.

DNT gjer mykje bra for oss som er glad i friluftsliv. Kanskje ikkje lika mykje for oss som i tillegg er glad i urørt natur. Dette synest eg DNT skal ta med i vurderingane sine oftare enn dei antagleg vis gjer.

Besseggen er langt frå "urørd natur", men "jernskrap" har ingen ting i naturen å gjera, antan da er sti dar eller ikkje!

Helsing Anders,

[Erik]

Jag har vandrat i åtta länder och mitt allmänna intryck är att man hela tiden

ökar bekvämligheten i den bekväma änden, vilket kan ha fördelar -

bekväma turister samlas på relativt få ställen (en del av publiken på Leirvassbu

är fullkomligt osannolik) eller leder och vi övriga får ha resten för oss själva,

t ex sådana pärlor som Fleskedalen, Langdalen och Hjelledalen.

för att nu bara ta Jotunheimen.

Det er hyggelig dette settes i perspektiv. På ett eller annet tidspunkt må man si at nå er det nok bekvemmelighet. Gjør vi flere inngrep for å øke tilgjengeligheten ender vi opp med et forringet "produkt" noe verken dagens brukere, enn de man prøver å nå vil ha.

Jeg er tilhenger av DNT-stier m/tagging nettopp for å konsentrere ferdselen på én sti og beskytte den omkringliggende naturen mot unødvendig mange stier som går på kryss og tvers. At de fleste holder seg til DNT-stiene, slik at "vi andre" får ha resten av fjellet for oss selv er .. ja... kjedelig

Det er selvfølgelig hyggelig at DNT har lagt ned en del av sine stier i Jotunheimen. I Leirungsdalen vil det uansett alltid være så mye trafikk at det fortsatt vil være stier på begge sider av elven. Man kan selvfølgelig lure på om ikke det hadde vært like greit å beholde varding nettopp for å sikre at det ikke dannes flere stier.

Inngrep som en wire kan noen ganger forsvares dersom man ønsker å lede ferdselen vekk fra sårbar natur eller fra et større område og over et bestemt sted eller til et begrenset område. Det samme gjelder for varder. Når man leser Fjell og Vidde kan imidlertid aldri være helt sikker på hva DNT kan ønske av inngrep i fremtiden.

[Gjest Anonymous]

Fylkesmannen har mottatt klage på vedtaket om sikring av et punkt på stien mellom Besseggen og Gjendesheim.

Rent juridisk så har nok ikke klagerne klagerett, klagen er også sendt for sent, dvs etter klagefristen på 3 uker. Fylkesmannen er trolig innstilt på å likevel realitetsbehandle klagen. Problemstillingene i klagen er meget relevante og fylkesmannen ser det som viktig med en debatt om temaet i forhold til forvaltning av nasjonalparker generelt.

Problemstillinger vedr tilrettelegging for friluftsliv og permanente sikringstiltak i fjellet vil være et tema nå når forvaltningsplanen for Jotunheimen skal rulleres. For å røpe litt av forvaltningens holdning i denne saken, så kjener vi ikke til andre saker/ruter der permanente sikringstiltak er aktuelle. Vi kan heller ikke se at dette vedtaket skaper noe presedens for andre ruter/fjellområder da Besseggen har et ferdselstrykk som overgår alle andre turistruter i fjellet, bortsett fra Prekestolen - og her er tilretteleggingstiltakene formidable.

Fylkesmannen vil ventelig behandle klagen i løpet av desember 2003. Dersom noen ønsker å få tilsendt kopi av klagebehandlingen kan undertegnede kontaktes på [email protected]

Dersom klagerne får medhold i saken, omgjøres vedtaket. Dersom vedtaket opprettholdes sendes klagen videre til Direktoratet for naturforvaltning for endelig avgjørelse.

Mvh

Harald Klæbo

overingeniør

Fylkesmannen i Oppland

Miljøvernavdelingen

61266056

[Gjest Anonymous]

Takk for info Harald!

Og DNT kan jo få et forsøk i hvertfall.. Men er med på å organisere en liten "mostandsbevegelse" som mener den wire'n og andre inngrep ikke kommer bli der lenge!

Vi er 11 stk hittil, med baugfil, hammer og meisel i sekken. Og de fleste er ganske politiske aktive, med et rulleblad som er temmelig langt fra demonstrasjoner, dyrevern og miljøverns -aksjoner osv. Om en av oss mottar et vedlegg for "hærverk" mot disse inngrepene, så blir utgiftene delt likt.

Er nok endel her som syns det er galskap, men dette inngrepet mener jeg burde vært stoppet så lenge det finns EN person som er i mot det.

Det er også utrolig mange andre måter å gjøre turen over Besseggen tryggere. Informasjon om de farlige partiene, folk kan ta med en liten taustump, kile e.l. Poenget er at man ikke forsøker andre alternativer før evt. et permanent inngrep i selve fjellet. Og som sagt, det har ikke vært mye ulykker der, med tanke på hvor mange som ferdes over den strekninga i løpet av året. Jeg frykter også at om man begynner et sted, så blir det FORT mange andre inngrep på steder som har et visst faremoment i seg.

Da takker jeg for meg

[Erling]

Vi er 11 stk hittil, med baugfil, hammer og meisel i sekken. Og de fleste er ganske politiske aktive, med et rulleblad som er temmelig langt fra demonstrasjoner, dyrevern og miljøverns -aksjoner osv. Om en av oss mottar et vedlegg for "hærverk" mot disse inngrepene, så blir utgiftene delt likt.

Jepp. Det er nok noen som synes du er gal. Jeg vil i tillegg si at du totalt mangler folkeskikk, og frembringer synspunkter som mer hører hjemme i en geriljaorganisasjon.

Her har altså diskusjonen på dette forumet avstedkommet at Fylkesmannen i Oppland har mottatt en klage på tiltaket med oppsetting av kjetting i Nasjonalparken, noe som jeg faktisk synes Fylkesmannen i Oppland fortjener ros for - og dere på forumet også

Men så truer altså noen med å rive det ned dersom de ikke får viljen sin. Er det noen vits i at Fylkesmannen i Oppland behandler en slik sak da

men dette inngrepet mener jeg burde vært stoppet så lenge det finns EN person som er i mot det.

Jeg er stolt av å leve i et demokrati. Noe som også medfører at myndighetene gjør beslutninger jeg er totalt uenig i, men som jeg likevel må akseptere fordi vi har et system hvor flertallet bestemmer gjennom valg og beslutninger tas gjennom prosesser hvor alle parter skal høres. Litt spydig bemerket synes jeg dine holdninger passer bedre i en diktaturstat - kanskje med deg selv som diktator

Til slutt vil jeg oppfordre moderatorene til å slette innlegget fra G-Bear fra forumet, og selvfølgelig mitt også. Jeg synes ikke dette forumet skal være et middel for å promotere sivil ulidighet

[Erik]

Erling - jeg er helt enig. Vi lever i et demokratisk land og jeg respekterer også når flertallet er imot meg. De fleste som går i fjellet, meg inkludert, er fredelige og lovlydige borgere som har en innfallsvinkel til konfliktløsning som ligger langt fra sivil ulydighet.

[panda]

Jeg synes også wire-oppsetting er en veldig dårlig ide. Men når det ser ut til at saken får en forsvarlig behandling (og ikke at DNT trumfer ting gjennom utenom demokratiske kanaler), må vi bare akseptere utfallet.

Det er veldig fint at noen tok dette initiativet og forfattet en klage. Det viser at det nytter iblandt å vinne gjennom med fornuftige argumenter.

La spesielt merke til at denne saken ikke vil skape presedens, men vil bli behandlet som et spesialtilfelle. Det er egentlig det viktigste.

Jeg tror at engasjementet som er skapt gjennom fjellforum i denne saken har påvirket saken i positiv retning.

mvh Bjørn Revil

[morten]

Jeg er enig med Panda i at engasjementet i denne saken her i alle fall ikke har virket mot sin hensikt. Det har blitt en slags felles røst for flere. Spesielt takk til Erik som tok initiativet!

Når det gjelder G-Bear sitt frustrasjonsutløp, tror jeg han er forholdsvis alene i sine demokratiske betraktninger. Det er nok flere som noen ganger får lyst til å vurdere sivil ulydighet i sin frustrasjon over det man føler er korttenkt forvaltning.

I den grad G-Bears aksjonsplaner er reelle (tviler jeg vel på) synes jeg uansett at innlegget skal bli stående. Skulle wiren forsvinne på ulovlig vis, vil jo lensmannen ha et spor å gå etter - som anonym poster får ikke G-Bear slettet sitt innlegg og ip adressen, dato og klokkeslett er logget, noe som normalt vil være et spor å gå etter for de som kan slikt

[Bear]

Vil gjerne se flertallet som har bestemt at den wire'n skal settes i fjellet!

En organisasjon utreder et forslag, de er klar over evt andre menneskers meninger mot det. Forslaget sendes inn til fylkesmannen, som blir tatt opp til debatt om evt sette in wiren. De som har klagd har for det første ikke klagerett, og klagen ble sendt inn for sent. Er det et demokrati når det blir behandlet på den måten?

Da fungerer demokratiet på en helt annen måte enn det jeg lærte på skolebenken! Et forslag som vinner fram fordi en tidsfrist utløper.. I tillegg hvem er det som har klagerett? Om ikke en enkelt-person kan klage på forslaget, er det da et demokrati? Om det er evt grunneier som har klagerett, så er det en håndfull mennesker som vedtar inngrepet. Neppe noen demokratisk avstemning spør du meg.

Og burde man vedtatt et et slikt ingrep, så burde faktisk over 50% av befolkningen vært "udyktig" til å vandre den strekningen. Noe jeg tviler litt på. DVS at wireinngrepet blir utført så at evt folk i rullestol snart kan gå Besseggen. Og det er vel demokratiets røst?

Ellers holder nok ikke innleggene her til evt arrestasjoner og vedlegg. Dere kan vel norske lover?

Men fortsett, spennende å se hva folk kan konkludere! Diktator, terrorist og blitzer. Kan dere noen flere ord? Kanskje bare provokatør?

[Gjest Anonymous]

Jeg må si jeg heier litt på 'da Bear' her

[panda]

Selv om jeg egentlig synes det engasjementet Bear viser er litt bra, tror jeg ikke det gagner saken. Snarere tvert imot.

Vi har oppnådd mye ved å være saklige. Dersom klagen blir tatt hensyn til og behandlet selv om vi ikke teknisk sett har partsinteresse eller klagerett skyldes det at måten vi har argumentert på har blitt respektert. Jeg tror vi har mest å vinne ved å fortsette å være saklige og holde oss innenfor loven.

mvh Bjørn Revil

[Torgeir]

Fylkesmannen tar oss på alvor, og da bør vi vise litt respekt og la dem gjennomføre en god saksbehandling. All honnør til Erik som tok initiativ til dette, og mange takk til fylkesmannen som vil behandle klagen selv om vi ikke formelt sett har klagerett.

Fylkesmannen er nok fullstendig klar over at det finnes slike som G-Bear. Personer som ikke klarer å leve med et vedtak som faller i deres disfavør finner vi i ethvert dekokrati. Men bare for å gjøre det helt klart; slike holdninger er ikke representative for flertallet her.

Hva som skjer ved et "negativt" vedtak får G-Bear og dennes likesinnede selv ta ansvaret for.