"Bedre på Besseggen"

[Bjørn S.]

Jeg er gjerne med, i den grad jeg kan bidra med noe. Lager du et utkast?

[Erik]

Jepp, jeg setter i gang. Selv om jeg burde ha de nødvendige kunnskaper til å utforme den selv, skal jeg få noen advokatkompiser med forvaltning som spesialområde til å "rense" den.

Det hadde vært hyggelig med atskillig flere initiativtakere. Dette har dels betydning for kravet til "rettslig interesse", og dels gir det klagen et mer seriøst preg. Klagen er forøvrig tenkt utformet svært saklig, nøktern og rund - uten at alle som fremmer den nødvendigvis innestår for alt som står der, men synes likevel det er (1) hensiktsmessig at det sendes en felles klage, og (2) hensiktsmessig at en såpass prinsipiell sak avgjøres av overordnet myndighet (Direktoratet for naturforvaltning). Det kan være en idé å vektlegge ønsket om en bedre begrunnelse for vedtaket - særlig med tanke på hvilke presedens den har.

Forhåpentligvis vil andre aktører ønske å uttale seg før klagen avgjøres. Dette vil typisk være klatreklubber og andre frivillige organisasjoner. Dersom vi ikke fremmer en klage før fristen går ut, sitter vi igjen med et vedtak som ble fattet kun med bakgrunn i initiativet fra DNT.

Jeg tror forøvrig arbeidet med klagen bør foregår off-line (altså ikke offentlig tilgjengelig på nettet). Det er ikke meningen å drepe debatten her, men det er nok lite lurt med utkast som svirrer rundt på nettet. De som er interessert kan sende en privat melding.

[Gjest Anonymous]

Jeg og Julia er med av prinsipielle årsaker...

Dersom du trenger noe ta noe slag, så si i fra..

Morten og Julia

[Ragnar]

Kan også godt tenke meg å bli med, særleg med tanke på det prinsipielle i denne saka.

Har sjølv gått Besseggen og eg ser ikkje heilt behovet for den wire'en, men det er forsåvidt ikkje så viktig for mitt vedkommande.

[Kjell-Erik]

Utrolig hvilken utvikling i Fjellforum .

For et halvt år siden var det - så vidt jeg vet - enda ikke kommet til noen aktiviteter med samarbeide mellom deltagere. Men så begynte det å utvikle seg stadig raskere. Først kom forslag for å ta turer sammen. Nå initiativ for organisert protest. Hva blir det neste? Kanskje endelig suksess med samlet innsats i målinger for 10-meters toppene (se eget tema)? En positiv utvikling

Jeg støtter for øvrig dette initiativet mot sikring med wire, men tror ikke det nytter / har særlig hensikt (som bosatt i utlandet) å bidra for aktivt. Jeg har samme problemet med et spørsmål jeg fikk mh.t. å engasjere meg i utviklingen av nasjonalparken Gran Paradiso i Italia: avstand.

Et ide har jeg vel: Noe som ofte virker mye mer positivt enn bare klage er å tilby konstruktiv kritikk. D.v.s. at man anngir at man er villig til å lete etter bedre løsninger + komme med alternative løsninger man allerede har tenkt på. Er det for eksempel ikke mulig å legge om stien litt slik at det vanskelige stedet kan omgås? Eller kan stedet utbedres? Dette kan nok gjøres slik at det ikke kan sees at det er et menneske-inngrep. Bruk av et par strategisk plasserte stener gir jo fort den støtte man trenger. osv. osv.

Ellers en relativerende bemerking når det gjelder utviklingen i Alpene, som har blitt nevnt flere ganger i dette - og andre - temaer som "skrekk-eksempel".

Det er heldigvis absolutt ikke like ille overalt "Kampen" mellom naturvernere / fjellorganisasjoner og økonomiske lokalutviklere pågår i alpe-landene også. Dette har resultert i ganske mange nye nasjonalparker eller landskapsvernområder.

Ofte er det historiske utviklinger som har ført til at noen områder ble utbygget (for) fort, mens andre ble latt i fred. Den største forskjellen er jo at dalene i Alpene har vært bebygget i hundrevis av år. Avfolking var - og er i visse områder - et stort problem. Turisme var nok redningen for mange lokalsamfunn som f.eks. Zermatt. Hvis klimaet og naturen i Jotunheimen hadde tillatt lønnsom drift av noe som helst slag, hadde det nok sett fullstendig annerledes ut der ogå i dag.

Mange foreninger og individer er forrsten tydelig virkelig seriøst aktive med miljøvern! Jeg snakket mye med hytte-verter i Italia og hørte om planer og problemer. Og ærlig talt: jeg betviler om vi gjør det særlig bedre i Norge...

[Torgeir]

Jeg er med på prinsippielt grunnlag.

Enig i at dette kan skape presedens for tiltak i Jotunheimen Nasjonalpark, og sikkert i andre nasjonalparker også. Og det må vi få stoppet hvis vi kan.

[Gjest Anonymous]

Jeg er gjerne med og støtter klage-initiativet. Det handler om å sette en standard, slik at terskelen for å gjøre tekniske inngrep på fjellet fortsatt blir ivaretatt.

[Erik]

Det er veldig hyggelig med støtten, både her og per private meldinger. Jeg skjønner at det prinsippielle er det viktigste for mange og dette vil også være det sentrale i en slik klage. Forhåpentligvis vil klagen også være av konstruktiv karakter, fremfor kun ensidig kritikk av saksbehandlingen.

Jeg jobber med et utkast som blir ferdig til mandag. Uken kan så gå med til endringer før den sendes med posten på fredag. Nesten litt artig dette her..

[Gjest Anonymous]

DNT Oslo og Omegn er blitt gjort kjent med diskusjonen om vaier på ruten over Besseggen og ønsker å komme med noen kommentarer.

DNT Oslo og Omegn har jevnlige møte med forvaltningen der alle tiltak vi gjør i nasjonalparken drøftes og avklares. (Inkl. nye broer og brotyper). I møte i mars i år ba Fylkesmannen om at DNT Oslo og Omegn vurderte å sikre det aktuelle området ned mot Gjendesheim, og det ble avtalt at vi skulle se på stedet i løpet av sesongen 2003. Fylkesmannen tok det opp bl.a. fordi det hadde gått et lite ras der som gjorde ruten litt mer utsatt enn før.

På befaring i høst ble det avtalt at stedet skulle sikres med vaier / kjetting samt at vi skulle sende brev til Statsskog som grunneier og forvaltningen for formell avklaring selv om det var de som hadde bedt om at sikring ble vurdert. Tiltaket bekostes av forvaltningen, og det vil opprettet tilsynsordning for kontroll av vaier/kjetting som vil bli satt opp til sommeren.

Vi er enige i at tilretteleggingen skal holdes på et minimum, og har ingen planer om ytterligere sikringstiltak hverken her eller andre steder. Men vi registrerer at fjellfolk er ikke som før - og sammen med forvaltningen fant vi at dette stedet kunne sikres. Det er som noen har skrevet ovenfor, litt glatt her når det regner.

Mvh

Jan Erik Reiten

Driftssjef

[Erik]

Det er hyggelig med tilbakemelding fra DNT her på forumet. Etter å ha lest Fylkesmannens vedtak anser ihvertfall jeg at det viktigste er å sikre en åpen og gjennomsiktig saksbehandling både ved denne og ved fremtidige inngrep i nasjonalparken. Det er særlig viktig med åpenhet i forkant av et vedtak slik at interesseorganisasjoner og andre som føler seg berørt får anledning til å uttale seg. En slik prosess innbyr til tillit både i forhold til forvaltningsorganet, de involverte parter og til at det endelige vedtaket faktisk er "riktig".

I tillegg er det viktig med en begrunnelse for vedtaket hvor (1) det ikke vektlegges utenforliggende hensyn og (2) den ikke kan brukes som begrunnelse til å akseptere inngrep andre steder i Nasjonalparken. Selv om alle søknader om inngrep skal vurderes for seg, er det en fare for presendens og kravet til likebehandling av næringsdrivende i andre deler av Jotunheimen kan tilsi en utglidning som heller ikke DNT ser seg tjent med. Jeg er i tvil om vedtaket ivaretar de 2 nevnte hensyn og føler saken bør vurderes av overordnet forvaltningsmyndighet.

Jeg for min del har ikke lyst til å debattere enkeltelementene i saken utover dette her på forumet.

DNT's rolle i denne prosessen er egentlig en adskilt sak i forhold til Fylkesmannens saksbehandling. Jeg har tidligere ment at denne saken berører sjelen til DNT og det hadde kanskje vært en idé med en egen tråd om hva folk her på forumet ønsker av DNT.

Jeg tror for øvrig ikke DNT har grunn til bekymring om klagen. Det er tross alt de prinsipielle sidene som er det viktigste, og på sikt tror jeg DNT vil se seg tjent med en saksbehandling langs de linjer som skissert over.

[Kjell-Erik]

Det er hyggelig med tilbakemelding fra DNT her på forumet. ...............Jeg har tidligere ment at denne saken berører sjelen til DNT og det hadde kanskje vært en idé med en egen tråd om hva folk her på forumet ønsker av DNT.

Enig i den ideen, Erik!

Det er første gang jeg ser noen reaksjon fra DNT, men det er jo ikke akkurat overraskende at det før eller senere ville skje. Særlig fordi det nå har begynt å komme tegn på organiserte reaksjoner.

DNT kan få mye bra informasjon via Fjellforum. Det er klart at brukerne av Fjellforum muligens (eller temmelig sikkert) ikke representerer gjennomsnittet eller bredden av målgruppene for DNT, så man kan vel ikke forlange mer enn at meningene her tas med i debatten for utviklingen. Mer kan man vanskelig forlange av en forening.

Fordelen for DNT er aktivitetsnivået her på Fjellforum. Det er lett å teste ideer for sterke og svake sider. Jeg setter i gang en tråd så ser vi vel hva som skjer.

[Erik]

Det hadde vært hyggelig hvis noen gad å gjengi vedtaket i sin helhet her i forumet. Jeg drukner i arbeid og har ikke tid til den punchejobben.

[il Camoscio]

Jag värdesätter verkligen diskussionen om tillrättaläggning av turområdena i

Sydnorge. När jag nu vet lite mer detaljer om den här vajern så tycker

jag kanske inte riktigt att den är så stor sak, jämfört med annat, speciellt som det

tydligen rörde sig ett rasutsatt ställe.

(Trots fem besök i Jotunheimen

(varav två turer enbart där) har jag för övrigt aldrig gått Besseggen, vet inte

vad man ska där att göra. Ska man från Memurubu till Gjendsheim bör

man inte bestjäla sig på den fantastiska övergången in mot Russvatnets

västra ände.)

När det gäller tillrättaläggning tycker jag kanske de största problemen

är att DNT lagt vissa leder fel (eller borde avstått från att markera helt),

t ex övergången norrut från Olavsbu (glömt namnet).

Till det som stör mig mest i Jotunheimen hör dock parkeringsplatsen

vid Lerivassbu (och anknytande anläggningsväg i Gravdalen) -

man kunde lära av Nedalshytta i Sylarna där bilvägen

inte är synlig från själva hytta. Man borde nog också rensa lite

i miljön kring Gjendesheim. Jag skulle väl int e heller sörja om Sptierstulen

lades ned och busstrafiken drogs in, eller åtminstone hållplatsen flyttades

några kilometer bort.

Av övriga områden, som klämts lite väl hårt av civilisationen, tycker jag

dock att Dovrefjell har högsta prioritet. Vi kan börja med

att stänga, eller spränga, vägen mot Snöheim

[morten]

Vi er enige i at tilretteleggingen skal holdes på et minimum, og har ingen planer om ytterligere sikringstiltak hverken her eller andre steder. Men vi registrerer at fjellfolk er ikke som før - og sammen med forvaltningen fant vi at dette stedet kunne sikres. Det er som noen har skrevet ovenfor, litt glatt her når det regner.

Mvh

Jan Erik Reiten

Driftssjef

Jeg er for såvidt enig i at dette tiltaket i seg selv ikke er blant de værste, og at eventuell motstand bygger på prinsipielle holdninger og frykt for utglidning. Det som slo meg sterkest er utsagnet som er sitert ovenfor: "Fjellfolk er ikke som før...." Hva så? DNT er vel en organisasjon for fjellfolk og ikke fjellet. I det øyeblikket fjellfolket som du kaller det blir mer og mer bekvemme og forlanger mer og mer tilrettelegging for å feriere her, ja hvordan stiller DNT seg da. Prøver de å være en slags brobygger mellom fjellet og fjellfolket som slites fra hverandre som en seigmann, helt til den ryker på midten, eller står DNT trofast sammen med fjellfolket slik fjellfolket til enhver tid fremstår? Selv om det til slutt medfører at DNT både oppfattes selvmotsigende og inkonsekvent, til dels som en direkte motpart til naturvernorganisasjonene?

Utsagnet fikk meg bare til å undres.

[Erik]

Interessante betraktninger fra il Camascio. Wiren er ikke det verste av inngrep, men det er det inngrepet som man i dag kan forsøke å begrense. Som sagt ellers er det det prinsipielle som er det viktigste i denne saken og også det å hindre presedens for nye lignende inngrep på andre egger og fjelltopper i fremtiden.

Når vi er ferdige med wiren, og har fått hvilt ut noen uker, kan vi kanskje se på andre ting i Jotunheimen. Da er det vel ikke mange måneder til hyttene innenfor nasjonalparken åpnes og det brukes motoriserte kjøretøy til å kjøre inn bagasje...

[Torgeir]

Det er jo en annen sak i omtrent samme kategori i Fjell og Vidde nr.6 (fikk ikke bladet før i dag her vest). Under overskriften "Tatt av flommen".

Det gjelder stien til Bjørnhollia i Rondane, der elva Atna har tatt seg en ekstra sving og herjet litt med stien. Sitat: "Vi håper at elva kan bli ført tilbake til sitt opprinnelige leie, men området er vernet, så det blir ikke så lett å få til". Den som sier dette er Lise Hatvik, ruteinspektør i DNT Oslo og Omegn, samme person som uttalte seg i "Bredere på Besseggen".

Da spørs det hva folket mener om dette... Skal DNT få lov til å regulere elva, eller er dette nok en tilrettelegging som bør stoppes..? Må eventuelle arbeider gjøres med hakke og spade, eller får de lov til å bruke gravemaskin?

Selv mener jeg dette må bli en vedlikeholdsak. De har en noe trafikkert sti der, og bør få lov til å utbedre den. I hvertfall hvis arbeidet kan gjøres uten å sette varige spor i naturen. Et elveløp er stadig i forandring, så litt graving der kan ikke regnes som et varig inngrep. Hva mener dere andre..?

[Gjest Anonymous]

Er jo bare lage en mostandsbevegelse! Kalle den U-DNT eller noe

Setter de ting opp, er det bare å fjerne det... Baufil blir snart en ting jeg kommer pakke i sekken!

[Gjest Anonymous]

Ja, er det noen som har vært inne på tanken om å rive ned alle DNT-vardene?

Det kan kanskje virke mot sin hensikt, men jeg har i blant veldig lyst - for å få avreagert skikkelig!

[Erik]

Uten at jeg er ekspert på området, er vel også varder inngrep i naturen og det må søkes tillatelse til å sette dem opp. Det bør imidlertid ikke være tvil om at DNT har tillatelse til både varding og "tagging" langs stiene. Så vidt jeg vet er alle stiene godkjente på et eller annet tidspunkt.

Varder satt opp av andre bør vel være fritt frem å rive...

Espen - du bør heller svinger innom en av rasteplassene på Sognefjellsveien og avreager mot de hundrevis av varder som "turistene" setter opp. Noen dager etter er dessverre vardene tilbake igjen, men du har ihvertfall fått ut litt aggresjon.

[Bjørn S.]

Espen - du bør heller svinger innom en av rasteplassene på Sognefjellsveien og avreager mot de hundrevis av varder som "turistene" setter opp. Noen dager etter er dessverre vardene tilbake igjen, men du har ihvertfall fått ut litt aggresjon.

Og når du er ferdig der, kjører du rundt på nordsiden og kommer ned igjen over Valdresflya, så er det en og annen varde der og

[panda]

Jeg er kanskje i litt primitivt humør i dag, men likevel:

Hvis folk synes at Besseggen er for bratt og smal, så kan de vel finne et annet sted å gå vel ?! Selv om et rekkverk kanskje er til hjelp for noen få som uansett ikke burde vært i området, vil den være til ufattelig sjenanse for de 10 000 er som oppsøker fjellet nettopp for å kunne bevege seg i et område uten mennesklige inngrep.

Her er det åpenbart at økonomiske motiver ligger bak. DNT tjener rett og slett penger på hver person de får skyflet over eggen og ned til Memurubu.

Prinsippet bør være at mennesket tilpasser seg naturen og ikke omvendt. Derfor er det også meningsløst av DNT å ønske og omregulere en elv fordi den er i veien for DNT sine stier. Elva får ligge der den ligger, så får man heller flytte stien...

Bjørn

[morten]

Her er det åpenbart at økonomiske motiver ligger bak. DNT tjener rett og slett penger på hver person de får skyflet over eggen og ned til Memurubu.

Bjørn

Jeg tror ikke akkurat DNT tjener penger på Besseggen i seg selv i helt store mengder. Og i alle fall ikke for hver turist som går over.

Det eneste DNT tjener penger på i den sammenhengen er det fåtall som velger en overnatting på Gjendesheim i forbindelse med turen.

For øvrig tilhører parkeringen og båtene en privat familie. Memurubu er i privat eie, det samme gjelder Maurvangen, Bessheim, Valdresflya, HIndseter, Bygdin og andre overnattingssteder i nærheten.

Det eneste for DNT er kanskje en indirekte gevinst ved at mange som går Besseggen fordi det har status og et klingende navn virkelig får øynene opp for hvor fint fjellet egentlig er og så i neste omgang benytter seg av DNTs hytter og eller turtilbud.

[panda]

Det er jo ikke akkurat FÅ mennesker på Gjendesheim i løpet av sesongen da. Tvert imot er det den overlegent største hytta til Turistforeningen.

At selve Besseggen ikke gir økonomisk inntekt er vel såpass selvsagt at jeg ikke trenger å spesifisere det, synes du ikke ?!

Derimot er den viktig fordi mange starter turen sin videre innover i Jotunheimen her. Dersom trafikken reduseres vil mange av de andre DNT hyttene i Jotunheimen oppleve økonomisk svikt.

Bjørn

[Bjørn S.]

Selv om et rekkverk kanskje er til hjelp for noen få som uansett ikke burde vært i området, vil den være til ufattelig sjenanse for de 10 000 er som oppsøker fjellet nettopp for å kunne bevege seg i et område uten mennesklige inngrep.

Da får jeg kverulere litt, siden du er i det humøret

1. Jeg tror ikke at vaieren vil være "til ufattlig sjenanse". Til det vil nok hele innretningen blir forholdsvis beskjeden og gjemt.

2. Min påstand er at av alle de som går Besseggen er nok 99% helt ubevisste på dette med "menneskelige inngrep". Faktisk så tror jeg tvert om at de synes det er utrolig flott slik Memurubu er blitt, med så mye komfort langt inne i nasjonalparken.

3. Det de få av oss som er bevisste på slike ting når vi er ute, som vil synes at dette er til sjenanse (i en viss grad).

Jeg så ei dame gå av båten på Memurubu i fjor sommer - hun hadde trillekoffert (bildet har brent seg inn i hukommelsen min, naturlig nok).

[panda]

Joda, "ufattelig sjenanse" er kanskje et litt sterkt uttrykk selv om det er omtrent sånn jeg ville følt det.

Poenget mitt er egentlig at folk får finne seg et fjell de faktisk kan mestre istedet for å forlange tekniske inngrep som skal gjøre fjellet "sikrere" (egentlig "mer komfortabelt").

Det virkelig skumle er at dersom DNT får sette opp rekkverk kan det skape presedens. Man kan få tilsvarende inngrep andre steder begrunnet med at "det fungerer så bra på Besseggen og alle er fornøyde..."

Ville ikke det vært kjekt med rekkverk på Dyrhaugsryggen.. av sikkerhetshensyn ? Eller Vinsj på toppen av Storen slik at man slapp all denne ukomfortable klatringen på slutten ?

Eller er det kanskje slik at det for de fleste mennesker er innmari sundt å kunne bevege seg på steder hvor ikke alt blir lagt opp i hendene på dem?

Bjørn