"Bedre på Besseggen"

[OleG]

I Fjell og Vidde nr 6 står det i artikkelen "Bedre på Besseggen" at DNT skal sikre et punkt langs stien ned fra Veslefjell med en streng som vandrere kan holde seg i. Dette iflg artikkelen fordi noen har hatt problemer med å komme ned.

Dette er trist . Besseggenruta er tidligere omtalt som "kitchy" i dette forumet, noe jeg ikke hittil har vært helt enig i. Ruten i seg selv er flott, og det er bra at menigmann får en intro til eller smak av høyfjellet. Folk jeg har møtt med Besseggen som mest ekstreme fjelltur har som regel hatt en stor opplevelse. Det eneste corny med ruten er den svære haugen (varden?) som er blitt bygget opp på Veslefjell av turgåere .

Men når en organisasjon som DNT begynner å tilrettelegge på denne måten innenfor Jotunheimen nasjonalpark langs en rute der folk har klart seg i hundrevis (?) av år, blir jeg skuffet over DNT.

[Torgeir]

Er det mulig??? Har DNT virkelig fått lov til å gjøre dette innenfor nasjonalparken..? På tide at det lages fredningsregler som begrenser DNT's tilretteleggingsiver. Ikke lenge før de legger plankevei over Styggebreen og bygger trapp til Storen..

[Erik]

Det er nok jeg som har vært mest frempå med å kalle Besseggen som kitschy. Jeg har ikke noe imot at folk bruker Besseggen som intro til fjellivet. For mange er det nok en myk overgang fra guidede sydenturer til det mer ensomme fjellivet. Forhåpentligvis får mange lyst til å utforske også andre deler av fjellheimen etter en slik tur.

Uansett hva man måtte mene om Besseggen må alle forsøk på faste bolter, faste tau/wire og andre innretninger stanses. Det er greit nok med broer o.l. lignende, men når det skal bli en menneskerett å komme opp og frem på enhver topp eller egg, lutrer jeg på hvor man skal da sette grensen?? Det er mer enn nok næringsdrivende i utkanten av Jotunheimen som kunne tenke seg forskjellige innretninger ved "deres" fjell for å hjelpe turister frem. Hvorfor ikke stige på Storen? Tenk hvor mange flere overnattingsgjester og turistinntekter man kunne få i dalen. Hvis det er noen som lurer på hvordan Jotunheimen blir seende ut til slutt er det bare å ta en tur til Alpene.

Dette er en prinsippsak. Ingenting må tillates!

[Gjest Anonymous]

Til orientering finnes slik innretninger allerede på den ikke helt ukjente stien mellom Memurubu og Gjendebu som kalles Bukkelægeret. Hva er den prinsipielle forskjellen på dette og betongfundamenter og stålwire som brukes i broer rundt omkring inne i nasjonalparken. Alt sammen er kunstige innretninger som letter fremkommeligheten.

Det er selvsagt bedre uten, men akkurat noe tau å holde seg i på et par punkter på Besseggen får ikke meg til å lenke meg fast.

Tenk på andre fjell, kvalitetsfjell som f.eks. Matterhorn hvor store deler av ruta er tilrettelagt med Fixseil. Så vidt jeg vet er det også lagt ut tau ved Patchells sva på Skagastølsryggen, et sted hvor dem som går nesten utelukkende er ute etter litt utfordringer likevel??

Nei jeg vet ikke om Besseggen blir så veldig mye mer ødelagt av et par mindre innretninger for trygg ferdsel?

Morten

[Bjørn S.]

Jeg er enig med deg, Morten, i at det forsåvidt ikke er forskjell på vaier på Bukkelægret og den foreslåtte vaieren på Besseggen. Det er dog en svært viktig juridisk forskjell: Vaieren på Bukkelægret har vært der siden lenge før Jotunheimen nasjonalpark ble opprettet. Det er ikke lov til å sette opp nye installasjoner i en nasjonalpark, men de som er der kan stå, og, selvfølgelig, bli vedlikeholdt.

Jeg er sterk motstander av den type tilpasninger av en rent prinsippiell grunn, nemlig at dette vil skape en presedens. DNT og nasjonalparkmyndighetene som er enige om dette, vil møte en tillatelse som denne som argument i andre, lignende saker senere. Nei, vi må heller kjempe for å bygge ned installasjoner i nasjonalparkene, snarere enn å bygge de ut. Akkurat som at vi må kjempe for å utvide de vernede områdene, snarere enn å akseptere innskrenkninger, nettopp for å stå i mot de kommersielle interessene som ligger bak de fleste slike forslag.

Det er ingen menneskerett å kunne bevege seg hvor man måtte ønske. Har man problemer over Besseggen, får man heller snu, eller la være å gå der. Det er en masse andre steder man heller kan gå.

[Bjørn S.]

Jeg glemte å legge til:

På samme side i Fjell og Vidde er DNT i harnisk over inngrep i Jølstravassdraget som åpner for inngrep i Jostedalsbreen nasjonalpark. Utvilsomt er det snakk om vesentlige forskjeller i omfang her i forhold til Besseggen, ikke desto mindre så er det faktisk prinsippielt helt like saker i forhold til regelverket.

[panda]

Har ikke vært på Besseggen selv, men har hørt at den ikke er altfor luftig. Så vidt jeg vet har ingen trillet ned derfra siden Peer Gynt gjorde det (hvis det ikke var Knutshø han var på da)

På Mont Blanc f.eks har man montert en wire på en spesiellt utsatt strekning hvor mange har omkommet. Synes egentlig det er vanskelig å være uenig i noe sånt. Ihvertfall så lenge sikkerhet er målet. Tror det samme gjelder Bukkelægret. Wiren er en sikkerhetsgreie.

Men hvorfor man trenger en kabel på en såpass trygg tur som Besseggen skjønner jeg ikke.

Bjørn

[Bjørn S.]

Noen synes det er litt bratt, da. Nå er det jo rimelig mange som går Besseggen i høysesongen, så det kan da ikke være et problem dette? Jeg har selv stått på Bandet når det har kommet både blinde, nederlendere og psykisk utviklingshemmede. Hva skal da denne vaieren være godt for? De som har behov for den, har ingenting på Besseggen å gjøre, spør du meg - men det er det jo ingen som gjør

[rogers]

Det er vel ikke selve Besseggen som skal sikres, men et lite stykke av stien ned fra Veslefjell mot Gjendesheim ?

Der er det et punkt som for enkelte oppfattes som mere utsatt enn selve Besseggen.

Har selv måtte hjelpe flere ned dette stykket.

Personlig har jeg ikke så mye mot en slik sikring, men jeg har full forståelse for den prinsipielle motstanden mot slike inngrep i nasjonalparken.

Er det derimot snakk om sikring av selve Besseggen, så er jeg sterkt i mot. Vi får samles midt på eggen neste sommer, og lenke oss fast i protest

Roger

[Bjørn S.]

Lenkegjeng på Besseggen Da blir vi jo selv en type installasjon (både i kunstnerisk og fysisk betydning) som vi søker å unngå

[Tom]

Det høres merkelig ut at det skal være behov for tau noe sted på den turen. Jeg tror jeg vet hvor det er snakk om, og det er bare kyllinger som ikke kommer seg ned der. Har de klart å gå hele veien fra Memurubu kan jeg ikke fatte a de skal ha seriøse problemer ned den kneika. Saken er vel snarere at de er redde for å bli skitne på de nye, dyre klærne som de kjøpte inn i Bogstadveien dagen før...

Bjørn, gode innlegg du har. Hvordan forholder du deg til det faktum at DNT på ruten mellom Spiterstulen og Leirvassbu har lagt ned den gamle brua over Hellstuguåi, og satt opp to store eratatninger lenger nede? Går det da på såkalt sedvanerett eller er dette et brudd på bestemmelsene om å ikke oppføre noen nye anlegg i nasjonalparkene, etter ditt syn?

[Erling]

Det er vel ikke selve Besseggen som skal sikres, men et lite stykke av stien ned fra Veslefjell mot Gjendesheim ?

Jeg tror at rogers kan ha et poeng her. Jeg har gått Besseggen tre ganger og aldri hatt noen problemer før. Men siste gang jeg gikk her var det faktisk et punkt omtrent i nasjonalparkgrensen ned mot Gjendesheim jeg syntes var litt ekkelt etter at det hadde regnet. Jeg tok meg ganske god tid på dette stedet og lette etter gode tak - litt pinlig i forhold til andre som forserte stedet uten problemer Men å skli utover det lille svaet her kan forårsake et fall på noen meter som kan være ganske alvorlig. Jeg kan ikke si jeg ville hatt noen innvendinger mot en enkel innretning for å sikre dette stedet. Men jeg forstår at det kan stilles spørsmål ved dette

Forøvrig kan det ikke være snakk om tau som settes opp. Det blir altfor fort slitt og ville antagelig skapt falsk trygghet, og igjen ført til ulykker ved at folk utelukkende stolte på tauet.

Jeg tror ikke DNT kan mene at det skal settes opp innretninger på selve Besseggen. De vil i såfall garantert høste storm fra svært mange av sine omlag 200.000 medlemmer.

[Bjørn S.]

Hvordan forholder du deg til det faktum at DNT på ruten mellom Spiterstulen og Leirvassbu har lagt ned den gamle brua over Hellstuguåi, og satt opp to store eratatninger lenger nede? Går det da på såkalt sedvanerett eller er dette et brudd på bestemmelsene om å ikke oppføre noen nye anlegg i nasjonalparkene, etter ditt syn?

Jeg skal være den første til å innrømme at jeg ikke er advokat, så juridiske spissfindigheter skal jeg heller ikke påstå at jeg kan. Men:

(Jeg har ikke kart hos meg nå, men antar at stedet du refererer til ligger innenfor nasjonalparken )

- Jeg vil anta at alt som gjøres i en nasjonalpark skal meldes til nasjonalparkmyndighetene (naturverdepartementet), inkludert normalt vedlikehold (med unntak av slikt som beising, og enkelte andre trivialiteter), sedvane eller ikke. Sedvane vil kun gjøre det lettere å få tillatelse innenfor sedvaneområdet. Det er derfor Memurubu kan foreta utbygginger som de har gjort de siste årene.

- Nye inngrep i nasjonalparker er ikke lov (vel, ingen lov uten unntak ). Det er derfor vi har nasjonalparker.

- Det å bytte ut en bro med en annen (eller to, som du antyder, attpåtil ikke på samme sted??), må søkes og godkjennes av naturverndep. At dette kan defineres som normalt vedlikehold som ikke krever noen form fo søknad, har jeg svært vanskelig for å tro.

Så kommer det selvfølgelig an på godkjennende person i departementet og hvor mye goodwill DNT har i forhold til avgjørelser i deres favør. Jeg vil anta at argumenter som går på hvor utsatt brua er i forhold til vannføringen, antallet personer som passerer, hvordan brua er plassert i forhold til geografien på hver side, etc., er brukt, og at konklusjonen er at for "felles beste" er det nødvendig med tiltak i nasjonalparken.

Nå kan det også være at dette arbeidet er gjort uten noen form for søknad under tanken om at det er lettere med tilgivelse enn tillatelse. Jeg kan dog ikke tro at DNT vil finne på noe slikt.

Som du har skjønt av mine tidligere innlegg, er jeg sterk motstander av "utvidelse av omfanget av inngrep" i nasjonalparker, og selv om jeg ikke har vært på stedet selv, er jeg rimelig sikker på at en gammel bru kan erstattes av en ny bru på samme sted. Dermed er ruta opprettholdt, og ingen "nye" inngrep har forekommet.

Marerittet er at vernebegrepet blir så uthulet at vi ender opp med helikopterplatting på Storen en gang i fremtiden

[Erik]

Jeg er helt enig med Bjørn S.

Med referanse til mitt forrige innlegg er det slik at i diskusjoner på nettet er man ofte kortfattet og lite nyansert. Jeg er enig at man må som regel akseptere bygninger, broer, sikringer og andre innretninger som eksisterte før det ble nasjonalpark. Deretter må man sette en stopper for flere inngrep i naturen. At det eksisterer samme type innretninger andre steder i Jotunheimen installert før nasjonalparktiden er ikke noe argument for å akseptere nye. Man kan naturligvis gjøre visse tilpasninger, særlig for å minske slitasjen på naturen, men det er også alt.

Jotunheimen er under stadig press. DNT gjør seg selv en bjørnetjeneste ved å ta initiativ til dette. DNT er forsåvidt en kommersiell aktør og jeg ser ikke hvordan de har noe troverdighet igjen til å hindre andre kommersielle aktørers fremstøt i naturen.

At det er verre i Alpene er ikke noe argument. Forholdene i Alpene er det beste argument MOT ytterligere inngrep. Ta en tur selv og bli forferdet. Jeg vil ihvertfall ikke at Jotunheimen skal bli seende ut som Alpene.

[rogers]

Hvis det stedet som skal sikres er det usatte partiet på vei ned fra Veslefjell mot Gjendesheim, så tror jeg faktisk det ligger utenfor nasjonalparken.

Sjekket digitalt topo kart fra Statens Kartverk, og partiet som skal sikres ligger her utenfor selve nasjonalparken (med få meters margin).

Se kartet under. Rød pil markerer svingen ned fra bergknausen, som er det utsatte området.

Feltet til venstre i kartet er selve nasjonalparken.

Roger

[Tom]

Faen rogers, nå ødela du debatten!

[rogers]

Sorry at jeg ødela for morroa

Roger

[Bjørn S.]

Men hvorfor hadde da DNT med seg nasjonalparkmyndigheter på befaring? Svaret gir seg vel selv, når jeg tenker etter. Antageligvis er det offentlige grunneier her, og DNT må ha godkjenning av grunneier for å sette opp vaier.

[panda]

Skummelt med sånne vaiere i fjellet. Noen kan snuble i dem. Den burde absolutt fjernes av sikkerhetshensyn. Tross alt ganske mye dansker, østfoldinger og andre og andre plattfotnasjonaliteter i området.

Bjørn

[morten]

Bjørn: Det nevnte stedet er en form for skråhylle, slik at naturlig festepunkt for wire vil være i fjellveggen på innsiden, omtrent som et rekkverk. De færreste sjonglerer med føttene sine i en slik høyde på utsatte steder. Så jeg tror ikke den blir et problem, da er det værre med wire som f.eks. fra Vetti gard til Vettisfossen. For det første så henger den stedvis og slenger så lavt at vi som helst har henda i lomma når vi går på vågale steder virkelig risikerer en forovertrip av de helt store. En annen ting jeg har opplevd med wire på samme sted, eller litt lenger borte oppe i ei bratt grushelling. Da jeg faktisk tok tak i wiren skar jeg meg til blods fordi den var "gått opp i liminga"... Slik sett kan wire være skumle. Heller taug. Et solid taug holder lenge, det skal jo tross alt bare være til å holde seg i, ikke ta av for et klatrefall eller noe sånt....

Rogers: Er du sikker på at den svingen i sin helhet er på utsiden. Stien er vel tegnet inn manuelt... Og det var jo ikke store marginen... Teoretisk kan det vel være gjort en feil?

[Erling]

http://ngis2.statkart.no/ng2/ng2.html er en kjempefin side fra Statens kartverk hvor man kan for eksempel kan sjekke hvorvidt punktet som skal sikres ligger utenfor eller innenfor nasjonalparken.

Jeg er fremdeles usikker, men Statens kartverk plasserer ihvertfall hele svingen på stien og den røde pila INNENFOR Jotunheimen Nasjonalpark. Hadde jeg visst hvordan man skulle satt inn bilder her kunne jeg vist det, men dere kan jo sjekke linken ovenfor selv !

[Erik]

Når det gjelder DNT bør det ikke være et spørsmål om inngrepet skjer innenfor eller utenfor nasjonalparken. Dette handler også om sjelen til DNT. Jeg trodde en gang at DNT sto for fredning, naturvern og fremmet det enkle og jordnære friluftslivet. Imidlertid har jeg inntrykk av at det nå er vel så mye kommers inn i bildet.

Selv om DNT er en medlemsorganisasjon er den også en kommersiell aktør med overnattingssteder og forskjellige tilbud i tilknytning til Besseggen. Aktiviteten der er for en stor del avhengig av at det finnes et naturskjønn og spennende fjellparti som kundene bruker. Isolert sett er det prisverdig å sikre stedet mot at folk skader seg. Imidlertid virker det som om DNT har kjørt dette gjennom litt ukritisk. Argumentasjonen som gjengis i Fjell og Vidde er for tynt. Jeg håper virkelig de har noen bedre argumenter enn disse. (Sitat: "Hit kommer det mange som aldri har gått i fjellet før, så det er bra vi nå får sikret dette punktet")

Isolert sett er inngrepet lite, begrenset og kan fjernes uten nevneverdig permanent skade for naturen. Problemet er hvordan DNT, som pretenderer å være den fremste representant for fredning, naturvern og det enkle friluftslivet, skal ha troverdighet når andre kommersielle aktører ønsker tilsvarende hjelpemidler i sine "egne" fjellpartier. Jeg mistenker ingen av dagens eiere av hoteller og overnattingssteder å ville installere tau, wire, stiger, geleidere og andre hjelpemidler i Jotunheimen. De fleste eiere har arvet sine eiendommer/posisjoner og er alt for glad i fjellene i nærområdet til å ville ødelegge det. Imidlertid kan man ikke være sikker på at dette vil vedvare, særlig ikke med inntreden av mer kommersielle turoperatører. Man kan ikke lenger gi DNT særbehandling fremfor andre aktører i fjellet. Dersom man bruker den samme argumentasjonen som DNT har brukt ved Besseggen, ser jeg ikke hvordan myndighetene kan nekte andre å sikre andre populære egger eller topper. Det vil etterhvert komme mer enn nok andre aktører som tilby "sine" fjellområder til folk som aldri har gått i fjellet før - typisk aktører i bedriftsmarkedet (events, teambuilding osv) og utenlandske turoperatører med uerfarne fjellgåere.

Til slutt vil alle de mest sentrale og populære topper og egger være ødelagte. For de som tviler er det bare å ta en tur til alpene eller andre populære fjell i utlandet.

De fleste som går i fjellet er medlemmer av DNT. Er det en slik organisasjon vi ønsker? Kanskje NTK har en mer edruelig holdning til inngrep?

[Erik]

Et lite apropos:

Grunnen til at mange som aldri har gått i fjellet før velger å gå Besseggen er fordi de kommersielle aktørene på stedet markedsfører ruten nettopp mot denne målgruppen. DNT, med den troverdighet de innehar, og de andre aktørene (se f.eks. www.besseggen.com) har et ansvar å ikke markedsføre fjellområder til folk som ikke har forutsetninger til å klare turen.

Sitat fra Fjell og Vidde: "Det at passasjen kommer på slutten av en anstrengende sekstimerstur, har nok også vært medvirkende til at enkelte har følt seg usikre her." Sitat slutt. Dersom det aktuelle punktet er på slutten av en 6 timers tur, betyr det at DNT og de andre aktørene bør anbefale folk å gå den andre veien slik at det vanskelige punktet kommer allerede etter en halvtime-time. Dersom folk fortsatt finner punktet vanskelig kan de avbryte turen på et tidlig tidspunkt. Ingen skade skjedd!

Det er ingen menneskerett å gå Besseggen eller andre egger eller topper. Diskusjonen er relevant for hele Jotunheimen. Hvor skal man da sette grensen for inngrep? Etter min mening skal det ikke foretas noen inngrep. Det eneste måtte være å opparbeide stier for å kanalisere trafikken til en 50-100 cm bred passasje for å unngå unødvendig slitasje på naturen. Det får holde med disse stiene og her gjør DNT en kjempejobb!

[Carl S. Bj]

I eller utafor NP? Beste sted for sjekk er Naturbase - http://dirnat.no/nbinnsyn/ . (T r e i g t m modem, riktignok) Det blir meget hårfint om det er i eller utafor NP.

Vaier / kjetting på eksponerte steder har jo lang tradisjon her i landet da. Men Besseggen!? Når vi har klart oss uten siden 1868... (da DNT ble stifta om jeg husker rett.)

[Erik]

Alt håp er ikke ute. Wiren kan fortsatt stanses.

DNT har fått dispensasjon fra Miljøvernavd. hos Fylkesmannen i Oppland. Vedtaket ble fattet 17/9/03 og kan påklages innen 3 uker - dvs neste fredag. Området anses av miljøvernavd. å være innenfor nasjonalparken, så den debatten kan vi trygt avslutte.

Det som etter min mening er betenkelig med vedtaket er:

1. selve inngrepet

2. presendensvirkningen for andre deler av nasjonalparken

3. hvilke parter som har vært blitt hørt i saken

Slik jeg forstår det er det kun DNT og offentlige myndigheter som har blitt hørt. Ingen andre frivillige organisasjoner av typen miljøvernorg., klatreklubber, lokale førerlag har verken blitt informert om prosessen eller at det har blitt fattet et vedtak. Tilfeldigvis får man vite om det i Fjell og Vidde.

Det største problemet er selve begrunnelsen for vedtaket. De samme argumenter som brukes her kan påberopes av andre kommersielle aktører med base andre steder i Jotunheimen for å instalert innretninger på "sine" fjell.

Etter det jeg forstår var det en viss skepsis fra Miljøvernavd. side til å tillate inngrepet. Dersom man gir dem noen flere argumenter i en klage vil de kanskje fatte et nytt vedtak med en mer hensiktsmessig begrunnelse - om ikke nekte wiren.

Et problem med en klage er at de som klager må ha rettslig interesse. En klage fra bare én person vil sannsynligvis anses for tynt. Er det flere som går sammen vil klagerne lettere anses å ha rettslig interesse. Det mest hensiktsmessige er å få en større organisasjon til å gjøre dette, men det er antageligvis for kort tid igjen til fristen går ut. Etter noen samtaler med div. offentlige myndigheter har jeg fått et klart inntrykk av et ønske om engasjementer fra andre ikke-kommersielle aktører enn DNT. Dette gjelder for så vidt alle saker som berører nasjonalparken. Det virker som om DNT er enerådende hva gjelder synpunkter fra brukerne av fjellet.

Jeg fikser gjerne en nøktern og saklig klage. Noen som vil være med fronte den??