Kullosdiskusjon - Splittet fra Gass vs flytende

[fiskekongen]

Jeg har klart kunststykket å få kullosforgiftning med XGK. 

Kosefyring i ett enmannstelt i flere timer. Aldri vært ett problem tidligere. Men denne gangen hadde jeg montert stillebrenner hode på denne, samt at jeg tok noen pils og en W mens jeg leste bok. 

Våknet av en ufattelig kvalme og at alt gikk rundt. Kom leg ut av teltet og prøvde å pisse. Men gikk mer eller mindre i bakken, og ble liggende der mens lys flakket for øynene og jeg var ubeskrivelig kvalm. Etter ca 15-20min var jeg fin foruten skallebank, og kunne gå i teltet igjen. 

Det som er svært viktig å huske er at CO kommer i tillegg til annen forgiftning av kroppen. Dvs at ved f.eks alholinntak, vil kroppen tåle svært mye mindre CO. 

Og total eksponering er det som betyr noe. Hvor mye produsert x antall timer. 

Skal i utgangspunktet svært mye til, men ikke overse alkohol og fyring av primus eller lavvo ovn. 

[+Marius Engelsen]

26 minutter siden, fiskekongen skrev:

Jeg har klart kunststykket å få kullosforgiftning med XGK. 

Kosefyring i ett enmannstelt i flere timer. Aldri vært ett problem tidligere. Men denne gangen hadde jeg montert stillebrenner hode på denne, samt at jeg tok noen pils og en W mens jeg leste bok. 

Våknet av en ufattelig kvalme og at alt gikk rundt. Kom leg ut av teltet og prøvde å pisse. Men gikk mer eller mindre i bakken, og ble liggende der mens lys flakket for øynene og jeg var ubeskrivelig kvalm. Etter ca 15-20min var jeg fin foruten skallebank, og kunne gå i teltet igjen. 

Det som er svært viktig å huske er at CO kommer i tillegg til annen forgiftning av kroppen. Dvs at ved f.eks alholinntak, vil kroppen tåle svært mye mindre CO. 

Og total eksponering er det som betyr noe. Hvor mye produsert x antall timer. 

Skal i utgangspunktet svært mye til, men ikke overse alkohol og fyring av primus eller lavvo ovn. 

Oj, for en skummel opplevelse. Bra at det gikk bra med deg!

Som vist av tabellen ovenfor i tråden produserer faktisk XGK 4 GANGER så mye CO som Whisperlite uten at kjele er på brenneren. Folk lufter som regel godt når man har kjele på brenneren, men ikke like godt når kjelen er av brenneren og man skal ha varme i teltet. Så er egentlig XGK den rette brenneren sånn sett, hvis man skal kosefyre?...  Med en Whisperlite ville eksponeringen vert 1/4-del, såfremt du luftet godt under koking. Det er en tankevekker...

Kan man endre standpunkt og si at XGK er en av de brennerne som er MEST skummel med tanke på CO - ved fyring for varme uten kjele?

Høy CO produksjon under koking kan kompenseres for med god lufting den lille stunden. Høy CO produksjon under kosefyring kan ikke kompenseres like godt med like mye lufting, for da blir det ikke noe kosevarme å snakke om. Flere måter å se på, og flere måter tenke på

- Kan stillebrennerhodet på en slik brenner forårsake høy CO produksjon (sikkert ikke mulig å svare på uten å måle) ?

- Fyrte du i innerteltet, med lite lufting for å holde bedre på varmen?

- Du skriver "våknet av en ufattelig kvalme". Sovnet du mens brenneren var i gang?

 

Jeg kan se for meg at CO forgiftning ikke er noe man trenger å merke noe til, før man allerede er forgiftet...

Endret 22. februar 2019 av Marius Engelsen

[fiskekongen]

Sovnet ikke med brenneren på nei 😊 slo av brenneren og la meg. Men da var nok skaden allerede gjort. 

Fyrte i ytterteltet. Og første gang jeg har brukt denne brenneren med stillebrenner til kosefyring. Så brennerhodet kan ha sin del av skylden. Skal få lånt med meg en gassmåler fra jobb å sjekke litt etterhvert. Har en whisperlite jeg stort sett har brukt til kosefyring tidligere uten problemer. 

[+Marius Engelsen]

Akkurat nå, fiskekongen skrev:

Sovnet ikke med brenneren på nei 😊 slo av brenneren og la meg. Men da var nok skaden allerede gjort. 

Fyrte i ytterteltet. Og første gang jeg har brukt denne brenneren med stillebrenner til kosefyring. Så brennerhodet kan ha sin del av skylden. Skal få lånt med meg en gassmåler fra jobb å sjekke litt etterhvert. Har en whisperlite jeg stort sett har brukt til kosefyring tidligere uten problemer. 

Hadde vert interessant og lærerikt om du klarer å gjøre målinger for å sammenligne brennerne

 

[fiskekongen]

Ja, eller enda mer interessant, hvor mye CO det akkumuleres inne i teltet over tid. 

[fjellkaren]

Forstår ikke logikken her. At kjelen ikke er for nærme brenneren er viktig for å redusere CO produksjonen (temperaturgradienten blir for bratt og alt brennstoff blir ikke fullstendig forbrent før temperaturen er under forbrenningstemperaturen?), men fravær av kjele produserer ennå mer CO. Rik tilgang på O2 er viktig for fullstendig forbrenning og reduksjon av CO (for lite O2 i brenningen gir CO istedenfor CO2 - logisk). Hva er det da som  gir den høye CO når kjelen fjernes? (kjele for tett på flammen gir for rask avkjøling, greit, men det skulle da være nok O2 tilgjengelig når kjelen fjernes?).

Ref branntrekanten: brennstoff+varme+O2=forbrenning

[Terka]

Nevnte stillebrenner/hode montert på XGK + enmannstelt (innvendig volum/oksygenmengde) tror jeg er noen nøkkelfaktorer ift CO produksjon & nivå i hendelsen @fiskekongen opplevde.  

Endret 22. februar 2019 av Terka

[+Marius Engelsen]

46 minutter siden, fjellkaren skrev:

Hva er det da som  gir den høye CO når kjelen fjernes?

Får man høy CO når kjelen fjernes? Se tabell tidlig i tråden.

Kanskje jeg misforstår deg.

[+tshansen]

23 timer siden, Jan Erik Hansen skrev:

Lufting hjelper lite for å få ned konsentrasjonen i blodet nei. Effekten på lufting er å skifte ut lufta i teltet slik at konsentrasjonen i innelufta bli lavere.

Er halveringstiden 300 minutter? 

Nå husker jeg ikke tallene i hodet, men har du fått i deg så store mengder at du er forgiftet, å du setter deg ut i friluft å puster normalt, er halveringstiden opp mot 300 minutter (avhenger av innholdet i luften) 

Gir du oksygen via maska reduseres denne halveringstiden betraktelig, men trykk-kammer med ren oksygen er det mest effektive. Dette er jo naturligvis litt "skolsk" men det gir en liten pekepinn på hvor farlig CO opphopning og forgiftning er. Men slikt skjer jo aldri meg, bare alle andre  Gode rutiner, holdninger og kunnskap på feltet reduserer farene, samt det å kjenne eget utstyr som @Memento mori skriver. 

[fjellkaren]

Det var i forlengelsen av denne uttalelsen jeg stusset litt (men uttalelsen er riktig, for all del):

6 timer siden, Marius Engelsen skrev:

XGK kommer dårligst ut av alle når det gjelder CO produksjon uten kjele, men den kommer best ut når det gjelder CO produksjon med kjele.

 

I tabellen over som @Anders_G lagde er CO høyere for XGK uten kjele enn med EtaPot kjelen, mens den er lavest uten kjele for alle andre brennere i tabellen. Det jeg lurte på var om dette kan forklares (altså hvorfor XGK ikke har lavest CO uten kjele). Beklager at jeg var litt uklar i mitt forrige innlegg.

 

[+tshansen]

4 timer siden, fiskekongen skrev:

Jeg har klart kunststykket å få kullosforgiftning med XGK. 

Kosefyring i ett enmannstelt i flere timer. Aldri vært ett problem tidligere. Men denne gangen hadde jeg montert stillebrenner hode på denne, samt at jeg tok noen pils og en W mens jeg leste bok. 

Våknet av en ufattelig kvalme og at alt gikk rundt. Kom leg ut av teltet og prøvde å pisse. Men gikk mer eller mindre i bakken, og ble liggende der mens lys flakket for øynene og jeg var ubeskrivelig kvalm. Etter ca 15-20min var jeg fin foruten skallebank, og kunne gå i teltet igjen. 

Det som er svært viktig å huske er at CO kommer i tillegg til annen forgiftning av kroppen. Dvs at ved f.eks alholinntak, vil kroppen tåle svært mye mindre CO. 

Og total eksponering er det som betyr noe. Hvor mye produsert x antall timer. 

Skal i utgangspunktet svært mye til, men ikke overse alkohol og fyring av primus eller lavvo ovn. 

Var du i kontakt med AMK i forbindelse med denne hendelsen? Hendelsen du beskriver er langt innafor hva som burde vært meldt til AMK   med tanke på utfall er det en grei erfaring å ta med seg videre. 

[Jan Erik Hansen]

1 time siden, tshansen skrev:

Nå husker jeg ikke tallene i hodet, men har du fått i deg så store mengder at du er forgiftet, å du setter deg ut i friluft å puster normalt, er halveringstiden opp mot 300 minutter (avhenger av innholdet i luften) 

Gir du oksygen via maska reduseres denne halveringstiden betraktelig, men trykk-kammer med ren oksygen er det mest effektive. Dette er jo naturligvis litt "skolsk" men det gir en liten pekepinn på hvor farlig CO opphopning og forgiftning er. Men slikt skjer jo aldri meg, bare alle andre  Gode rutiner, holdninger og kunnskap på feltet reduserer farene, samt det å kjenne eget utstyr som @Memento mori skriver. 

Visste at det er lang halveringstid, slik at eksponering før tur kan ha påvirkning.  Så bare lurte på om det er 300min/5 timer.

I praksis vil det si at på lengre kan det være et nivå av CO i blodet fra morgenen når en fyrer opp på kvelden. 

[+Marius Engelsen]

1 time siden, fjellkaren skrev:

Det var i forlengelsen av denne uttalelsen jeg stusset litt (men uttalelsen er riktig, for all del):

I tabellen over som @Anders_G lagde er CO høyere for XGK uten kjele enn med EtaPot kjelen, mens den er lavest uten kjele for alle andre brennere i tabellen. Det jeg lurte på var om dette kan forklares (altså hvorfor XGK ikke har lavest CO uten kjele). Beklager at jeg var litt uklar i mitt forrige innlegg.

 

Ja, man må sikkert lese det jeg skrev litt nøye for å ikke misforstå.

Som jeg har kommentert tidligere mener jeg at XGK har lav CO med denne kjelen fordi kjelestøttene var så lange at kjeleribbene ikke kom utenfor, og da blir i praksis kjelen veldig langt vekke fra brenner. Dette kan de som har denne kjelen og brenneren kanskje være grei å veirifisere om de vil?

Men hvorfor den har lavere med kjelen over aner jeg ikke. Kanskje blandingsforholdet blir helt optimalt, eller at man får samlet varmen omkring flammen og fremdeles rikelig med tilgang på O2? Eller kanskje det er unøyaktighet i målinger? Aner ikke, men veldig godt spørsmål...

[+Krankman]

10 timer siden, Marius Engelsen skrev:

Som jeg har kommentert tidligere mener jeg at XGK har lav CO med denne kjelen fordi kjelestøttene var så lange at kjeleribbene ikke kom utenfor, og da blir i praksis kjelen veldig langt vekke fra brenner. Dette kan de som har denne kjelen og brenneren kanskje være grei å veirifisere om de vil? 

Jepp stemmer. Ca 45 mm fra toppen av brennerhodet til bunnen av kjelen med ETA 1.8. 

Endret 23. februar 2019 av SnorreL

[+Memento mori]

1 time siden, Jan Erik Hansen skrev:

I praksis vil det si at på lengre kan det være et nivå av CO i blodet fra morgenen når en fyrer opp på kvelden.

Det kommer an på turen, og aktivitetsnivået.

Det blir sagt følgende:

Hvile 21 timer.

Arbeid 10 timer.

Hardt arbeid 7,5 timer.

Jeg skal bytte ut min 4.5 L trangia og teste ut Primus ETA 3.0 L. Hvis den er bra på kullos, mer effektiv og muligens bedre på utvendig kondens må det bli bra.

Det er værtfall ikke i tvil om at XGK er den minst skummel brenneren totalt sett med tanke på CO. Det at du hører hvordan den har det er også positivt med tanke på riktig forbrenning.

[+Marius Engelsen]

2 timer siden, SnorreL skrev:

Jepp stemmer. Ca 45 mm fra toppen av brennerhodet til bunnen av kjelen  

Stor avstand, men med kjøleribber.

Har du mulighet, eller gidder, å sammenligne koketider mellom denne og en flatbunnet kjele? 😁

Og hva er indre diameter på kjøleribbene, jeg har XGK II nemlig. Kanskje den ike passer på samme måten der?..

Endret 22. februar 2019 av Marius Engelsen

[+Krankman]

Skal teste koketider til uka - god ide.  Rekker ikke i kveld og drar til fjells i morgen tidlig og blir borte til tirsdag. Er ikke i nærheten av kjelen nå, men husker jeg det så måler jeg i morgen tdl. 

 

Han her tester på Dragonfly da. 

 

Endret 22. februar 2019 av SnorreL

[Terka]

33 minutter siden, Memento mori skrev:

Det er værtfall ikke i tvil om at XGK er den minst skummel brenneren totalt sett med tanke på CO. Det at du hører hvordan den har det er også positivt med tanke på riktig forbrenning.

Det der  er ihvertfall et argument for min del for at jeg ikke kjører på med silencer på mine brennere.

[+Krankman]

7 timer siden, Marius Engelsen skrev:

(...) hva er indre diameter på kjøleribbene, jeg har XGK II nemlig. Kanskje den ikke passer på samme måten der?..

124mm på min 1,8 liter ETA.

Endret 23. februar 2019 av SnorreL

[+Marius Engelsen]

7 timer siden, SnorreL skrev:

124mm på min 1,8 liter ETA.

Takk da skal jeg sjekke XGK II etter vinterferien. Er på fjellet nå, og utnytter det lille som er igjen av snø....

 

 

Fikk en alenetur på Torsdag, som ikke var så aller verst   : 

 

 

 

[fiskekongen]

Var ikke i kontakt med AMK. Dette var på natta, og ute på en øy. Var kommet meg såpass at jeg følte det var innafor å gå i teltet igjen. Jeg skrev 15-20min på bakken. Men det kan godt ha vært lenger. 

Har fyrt mye i telt. Også med 2 primuser i delvis nedgravd telt vinterstid og aldri hatt problemer tidligere. Er nok 4 ting som var årsaken her. Stillebrenner hode + mange timer + alkohol + lite telt. 

[+Memento mori]

På 22.2.2019 den 13.55, fiskekongen skrev:

Jeg har klart kunststykket å få kullosforgiftning med XGK. 

Blir litt feil å trykke liker her. Men veldig bra at du deler dette med oss, jeg setter stor pris på og lese om dette. Kullosforgiftning på tur er for mange litt flaut, og de sier ikke noe. Da kan ikke vi andre lære noe av et uhell, og forhåpentligvis slippe å få det på tur- CVen .

Takk for at du deler. Dette har vært den beste kullostråden på lenge!

[fiskekongen]

Har drevet opplæring i å måle gass, deriblant CO før arbeid. (Sertifikatutsteder) så litt flaut kanskje. Men sånn går det når man får ett par nye faktorer inn i bildet. Planlegger en forsøk på måling av CO i telt. Og er spent på hvordan XGK en kommer ut med silencer. Har en mistanke om at den ikke kommer veldig godt ut. 

 

[+Memento mori]

4 minutter siden, fiskekongen skrev:

Sertifikatutsteder

For å få praktisk livserfaring er det ikke alt som går etter boka. Desverre er samfunnet basert mer og mer på kurs og sertifikat, men i mange tilfeller er praktisk erfaring over år veldig viktig. Så en salig blanding av teori og praksis er bra. 

Jeg er sikker på at du også er en bedre veileder når du har vært gjennom dette selv. 

Ref mclæreren min som lånte kompisens nye mc og veltet i gården hjemme..... I den verden er det vel bortimot det flaueste og mest pinlig du kan gjøre. Han har startet kurs for viderekommen med å fortelle dette. Det blir bra kurs, og folk tørr å åpne seg. 

Du bør prøve det samme. Er nok flere som sitter med erfaring de har lyst til å dele med flere, men som ikke tørr. 

Artig om du får til målinger. 

[ubernoob]

Vil en omnifuel med berniedawg silencer uten kjele gi mer CO? Jeg tenker at en større flate vil gi mer tilgang til oksygen, og dermed mindre CO.

Med kjele tipper jeg det blir motsatt. Mindre avstand til kjelen og flammene blir fortere kjølt ned?