Kullosdiskusjon - Splittet fra Gass vs flytende

[+Marius Engelsen]

  Memento mori skrev (På 19.2.2019 den 18.47):

er minst skummel sett i forhold til CO. 

Ekspander  

Som jeg skrev over, så har jeg ikke funnet noen data på kullosutslippene fra omifuel og omnilite. Har du?

Hvis ikke er det vanskelig å fastslå hvilke som har lavest kullosutslipp.

Men man vet jo at XGK er bra på det området.

Endret 19. februar 2019 av Marius Engelsen

[Anders_G]

  Marius Engelsen skrev (På 19.2.2019 den 20.34):

Som jeg skrev over, så har jeg ikke funnet noen data på kullosutslippene fra omifuel og omnilite. Har du?

Hvis ikke er det vanskelig å fastslå hvilke som har lavest kullosutslipp.

Men man vet jo at XGK er bra på det området.

Ekspander  

I den nye boka til Randulf Valle, "Hvorfor er det så kaldt å være våt?", står det utrolig mye bra om forskjellige brennere. Jeg har laget en liten tabell der CO-Produksjonen er sitert fra boka hans. CO- Produksjon er i ml/min

Endret 21. februar 2019 av Anders_G
Google sheets fungerte dårlig på mobil, legger ved bilde istedet

[+Marius Engelsen]

  Anders_G skrev (På 19.2.2019 den 20.55):

I den nye boka til Randulf Valle, "Hvorfor er det så kaldt å være våt?", står det utrolig mye bra om forskjellige brennere. Jeg har laget en liten tabell der CO-Produksjonen er sitert fra boka hans. CO- Produksjon er i ml/min

 

Ekspander  

Ja, veldig bra bok. Jeg har den også, men jeg lunne ikke huske at Omnifuel og Omnilite stod oppført der. Bra, da vet man det også 👍

[Lompa]

Bare siden dette med CO er nevnt, så produseres CO av alle brennere, også gass. En jetboil med gassbrenner kan for eksempel være veldig dårlig. Slike greier med varmeutvekslende ribber under gjør at det lettere blir ufullstendig forbrenning.

Regel nummer 1: Lufting når det brukes brenner. Rikelig tilgang til oksygen er en absolutt forutsetning for ren brenning.

[+Marius Engelsen]

  Lompa skrev (På 20.2.2019 den 9.40):

Bare siden dette med CO er nevnt, så produseres CO av alle brennere, også gass. En jetboil med gassbrenner kan for eksempel være veldig dårlig. Slike greier med varmeutvekslende ribber under gjør at det lettere blir ufullstendig forbrenning.

Regel nummer 1: Lufting når det brukes brenner. Rikelig tilgang til oksygen er en absolutt forutsetning for ren brenning.

Ekspander  

Såvidt jeg kan huske kommer gassbrennere svært dårlig ut noe det gjelder CO produksjon, sammenlignet med bensinbrennere

Endret 20. februar 2019 av Marius Engelsen

[ArveS]

  Sitat

I den nye boka til Randulf Valle, "Hvorfor er det så kaldt å være våt?", står det utrolig mye bra om forskjellige brennere. Jeg har laget en liten tabell der CO-Produksjonen er sitert fra boka hans. CO- Produksjon er i ml/min

Ekspander  

Veldig interessant! Hvilket brennstoff er dette målt med?

[+Marius Engelsen]

  ArveS skrev (På 20.2.2019 den 22.23):

Veldig interessant! Hvilket brennstoff er dette målt med?

Ekspander  

Bensin.

i alle tifeller ble resultatene høyere med parafin.

Men sjekk også ffi sine rapporter. Optimus 111 er ikke så gale heller, selv om den ikke kommer like bra ut.

[ArveS]

  Marius Engelsen skrev (På 21.2.2019 den 5.08):

Bensin.

i alle tifeller ble resultatene høyere med parafin.

Men sjekk også ffi sine rapporter. Optimus 111 er ikke så gale heller, selv om den ikke kommer like bra ut.

Ekspander  

Synes dette ligner på den mye siterte artikkelen fra ett av friluftsmagasinene (husker ikke hvilket)-, bare at forskjellen mellom Whisperlite og xgk var mindre på bensin i den testen. 

[+Memento mori]

  Anders_G skrev (På 19.2.2019 den 20.55):

I den nye boka til Randulf Valle, "Hvorfor er det så kaldt å være våt?", står det utrolig mye bra om forskjellige brennere. Jeg har laget en liten tabell der CO-Produksjonen er sitert fra boka hans. CO- Produksjon er i ml/min

Ekspander  

Alle tall er i PPM. 

Primus ETA pot har ribber i bunn, men virker ikke veldig tett.

Optimus sin HE serie ser mer tett ut i bunn. 

Tabellen til Randulf er veldig fin, er jo tydelig at XGK er betydelig bedrede tanke på Co, mine antagelser om at Wisperlight som har en historikk med kullosforgiftninger stemmer. 

Men for å holde oss til tema. Selv gassbrennere har mye CO, her er MSR sin eminente windburner og Reactor systemer verstinger med opp mot 2000 ppm. Glødeteknikk funker bra mot vind, men er totalt uegnet for bruk inni telt, selv med god lufting, etter mine vurderinger. 

Alle brennere burde komme med et skjema hvor CO ble oppgitt på de mest vanlige typene kjeler. Blir for enkelt og veldig lite konstruktivt å bare si, skal ikke bruke i telt. 

[Jan Erik Hansen]

Her var det mange tall som ikke sier meg så mye. Ser forskjellen på ulike brennere og kjeler. Men lurer på et par ting sikkert noen kan svare på:

1. Hva er risikonivå for ppm CO i lufta over f.eks. 15 min/1 time før det er fare for forgiftning?

2. Hvor lang tid tar det med en brenner og kjele som produserer 100 ppm/min før det oppnås farefulle nivå CO i et typisk 2p telt (ca. 2-3m3?) uten lufting?

Uten å vite hva som er risikonivå, og hvor fort risikonivå oppnås så sier egentlig ikke tall om CO produksjon noe. Så satser på at noen kan svare. 

[+Blaser]

Les link:

https://www.detectcarbonmonoxide.com/co-health-risks/

 

[+Memento mori]

  Jan Erik Hansen skrev (På 21.2.2019 den 12.44):

1. Hva er risikonivå for ppm CO i lufta over f.eks. 15 min/1 time før det er fare for forgiftning?

Ekspander  

FFI har en rapport om dette

Det er øverste tid som er for hvile som blir riktig. 

  Jan Erik Hansen skrev (På 21.2.2019 den 12.44):

2. Hvor lang tid tar det med en brenner og kjele som produserer 100 ppm/min før det oppnås farefulle nivå CO i et typisk 2p telt (ca. 2-3m3?) uten lufting?

Ekspander  

Brenneren som ble brukt her er en Coleman.

Den gir ca 115 ppm. 

Så etter 10 minutt er de oppi 200 ppm.  Etter 20 minutt 400 ppm. Etter en time 600-800 ppm.  CO varslere slår ut på 50 ppm. 

[+PTG]

Når det gjelder gass så skulle det vel i teorien kunne lages system som oppnår mindre CO, siden antall Carbon atom er færre, ditto kreves det mindre Oksygen for god forbrenning.  Men designet vil vel som for andre brennere være det som avjør mest. 

Mener jeg så en tabell en gang over test av gass apparat som viste stor spredning i CO.  Tror også at noen gasslamper avga relativt mye CO 😮.

[Jan Erik Hansen]

Takker @Memento mori. Ikke helt lett å lese og koble sammen de tabellene, så mulig jeg tolker litt feil.

Fra første forstår jeg det slik at nivåer under 100ppm går greit over tid. Høyere nivåer kan gå over kortere tid, så lenge en får tilstrekkelig tid i frisk luft til å redusere CO nivået i blodet. Halveringstiden for CO i blod er vel relativt lang, så tid med høye CO konsentrasjoner i telt bør være korte. 

Fra tabell 2 opp mot 1 forstår jeg det slik at med en brenner, eller brenne kjele kombinasjon som gir i overkant av 100 ppm (Colemann som i eksperimentet, eller Whisperlight med flatbunnet kjele) ikke vil utgjøre noe problem med en time fyring i teltet. Over lengre tid blir CO eksponeringen et problem.

Omnifuel med flatbunnet gryte ligger på omtrent halve CO produksjon og nivået vil ikke stige så raskt. Ikke lett å si hva dette utgjør i forhold til CO konsentrasjon over tid. 

Egentlig ikke så lett å treffe en konklusjon. Ut fra tabellene lenger opp ser det ut til at brennere som Omnifuel og XGK vil gi minimalt med CO konsentrasjon et telt uten lukking, og ikke noe å tenke på om en passer på litt lufting. Så med fyring for varme og kortere perioder med smelting av snø/matlaging på en bensinbrenner, samtidig som en lufter litt, trenger en ikke være så veldig bekymret. 

[+Memento mori]

  Jan Erik Hansen skrev (På 21.2.2019 den 15.55):

Egentlig ikke så lett å treffe en konklusjon. 

Ekspander  

I mine øyne er det ganske enkelt.

tabell fra Arbeidstilsynet . 100 til 200 ppm i 15 minutt er godkjent kortidsverdi.

Tabell 4.2 sier at dette er nådd alt etter 10 minutt i et lukket telt med en brenner som avgir 115 ppm. Så dette gjelder Coleman, Msr Whisperlight med bruk av flat kjele. Omnilite ligger like bak. Med Omnifuel er du på 200 ppm etter ca 20 minutter. 

Med den som er minst skummel XGK tar det litt over en time på å få 200 ppm. 

  Jan Erik Hansen skrev (På 21.2.2019 den 15.55):

Så med fyring for varme og kortere perioder med smelting av snø/matlaging på en bensinbrenner, samtidig som en lufter litt, trenger en ikke være så veldig bekymret. 

Ekspander  

Her er nok jeg uenig med deg, vær obs selv på korte oppkok! 

Alle oppgitte tall er med brennere som er i orden,  stille brennere som Wisperlight kan brenne dårlig uten at du hører det og da produseres det mye CO veldig fort. 

Sitter du rett over brenneren også, får du det enda rasker/større menge i deg. 

Så spesielt ved snøsmelting er det bare en brenner som gjelder og det er XGK. 

[+tshansen]

Slike tall, tabeller osv kan være veldig vanskelig å lese. For den vanlige mann i gata eller på telttur kan dette virke som litt skremselspropaganda. 

Det som er problemet med CO og er største faren, er evnen det har til å binde seg til hemoglobinet (ca 250 ganger) mer enn luft. Ikke bare det, men halveringstiden er veldig avgjørende her. Hvor lang tid tar det før kroppen klarer å kvitte seg med CO og fylle på med friskt luft. Det er ofte her det blir vanskelig. Så om du eksponeres for store mengder (ppm) behøver du ikke å merke noe særlig til det med en gang. Å en kjapp lufting i teltet er ikke nødvendigvis godt nok. Er du "forgiftet" tar det opp mot 300 minutter å halvere konsentrasjonen i blodet. 

Så tabeller er fint, men kan være vanskelig å lese/forstå  

 

Endret 21. februar 2019 av tshansen

[Jan Erik Hansen]

  Memento mori skrev (På 21.2.2019 den 16.55):

I mine øyne er det ganske enkelt.

tabell fra Arbeidstilsynet . 100 til 200 ppm i 15 minutt er godkjent kortidsverdi.

Tabell 4.2 sier at dette er nådd alt etter 10 minutt i et lukket telt med en brenner som avgir 115 ppm. Så dette gjelder Coleman, Msr Whisperlight med bruk av flat kjele. Omnilite ligger like bak. Med Omnifuel er du på 200 ppm etter ca 20 minutter. 

Med den som er minst skummel XGK tar det litt over en time på å få 200 ppm. 

Her er nok jeg uenig med deg, vær obs selv på korte oppkok! 

Alle oppgitte tall er med brennere som er i orden,  stille brennere som Wisperlight kan brenne dårlig uten at du hører det og da produseres det mye CO veldig fort. 

Sitter du rett over brenneren også, får du det enda rasker/større menge i deg. 

Så spesielt ved snøsmelting er det bare en brenner som gjelder og det er XGK. 

Ekspander  

Tenker en HMS etter boka og arbeidstilsynet blir det muligens enkelt. Men om vi tar utgangspunkt i figur 2.1. fra FFI ligger nivået CO før det er i risikosonen høyere. Men er ingen grunn til å finrekne og presse grensene!

Eksemplet med Colemanbrenneren viser en tilnærmet lineær økning i CO konsentrasjon. Samtidig viser det et raskt fall ved avstengning/utlufting. I praksis vil nok ikke økningen være like lineær, siden det vil være større utskiftning av luft i et telt utendørs enn det de kan få til i et lukket eksperiment.

Derfor jeg antar at fyring for varme med (med normal ventilasjon) og korte perioder med koking/snøsmelting med lufting (ekstra lufting når det er kjele på brenneren) ikke gir grunnlag for mye bekymring. Bruker da XGK og Omnifuel sine tall - med brennere som produserer mer CO må en være mer påpasselig med utskifting av luft. 

Som en liten sidenotis, så kan det jo nevnes at på grunn av halveringstiden for CO i blodet, så tåler ikke folk som reiser fra sterkt traffikerte områder på østlandet like mye fyring i teltet som bygdefolk

 

[Jan Erik Hansen]

  tshansen skrev (På 21.2.2019 den 17.41):

Slike tall, tabeller osv kan være veldig vanskelig å lese. For den vanlige mann i gata eller på telttur kan dette virke som litt skremselspropaganda. 

Det som er problemet med CO og er største faren, er evnen det har til å binde seg til hemoglobinet (ca 250 ganger) mer enn luft. Ikke bare det, men halveringstiden er veldig avgjørende her. Hvor lang tid tar det før kroppen klarer å kvitte seg med CO og fylle på med friskt luft. Det er ofte her det blir vanskelig. Så om du eksponeres for store mengder (ppm) behøver du ikke å merke noe særlig til det med en gang. Å en kjapp lufting i teltet er ikke nødvendigvis godt nok. Er du "forgiftet" tar det opp mot 300 minutter å halvere konsentrasjonen i blodet. 

 Så tabeller er fint, men kan være vanskelig å lese/forstå  

 

Ekspander  

Lufting hjelper lite for å få ned konsentrasjonen i blodet nei. Effekten på lufting er å skifte ut lufta i teltet slik at konsentrasjonen i innelufta bli lavere.

Er halveringstiden 300 minutter? 

[+Marius Engelsen]

@Memento mori - Jeg menee å huske at grunnen til at XGK II har så lave CO utslipp med ETA kjelen er fordi kjelestøttene ikke gikk inni ribbene, avstanden til kjelen ble bare enda større. 

Den første XGK hadde ganske betydelig større effekt enn XGK II og XGK EX. Men det kom ut en amerikansk rapport fra forsøk med CO utslipp på brennere. De fant ut at avstanden til kjelen burde være minst en tomme. MSR gjorde denne forandringen, og effekten sank betydelig, det samme gjorde sannsynligvis CO produksjonen. (Kilde: classiccampstoves. Og diverse google søk).

[+Memento mori]

Jeg bruker følgene rutine:

• Etter opptenning lar jeg den brenne ett par minutter uten kjele - da blir den gjennomvarm.
• Tar så en full gjennomlufting for å fjerne CO som blir laget under oppstarten. 
• Da starter jeg i prinsippet med 0 i CO inni teltet (jeg vil allikevel ha fått noe av det i blodet) når snøsmelting begynner. 
• Setter ventiler /gleppe på døra slik at jeg lufter gjennom hele teltet.
• Gjennomlufter hvert 15 minutt.
• Når jeg er ferdig tar jeg en solid gjennomlufting slik at all CO blir luftet ut. Ingen vits i å spare på varmen, og få i seg unødvendig CO. Ref figur 4.1.
• Bruker bare XGK med flat kjele til snøsmelting. 

Syns denne fra Yara er grei å ha i bakhode når en holder på med gass. 

Det som er spesielt med CO forgiftning er at de som blir det ikke skjønner at det er det som er årsaken. 

Så dette blir litt som fjellklatring/gå på tynn is: du vet du utsetter deg for fare, men gjør alt du kan for å minske den. Valg av utstyr/ bra vedlikehold og nødvendig kompetanse fjerner det aller meste av risikoen. 

Legger ved et samlebilde av det jeg har av brennere nå. De er reparert og renset. Og noen blir med meg videre. Brennere er gøy😀 og jeg har ikke blitt kullosforgiftet på tross av mye testing. 

Endret 21. februar 2019 av Memento mori

[ArveS]

  Memento mori skrev (På 21.2.2019 den 18.58):

Jeg bruker følgene rutine:

• Etter opptenning lar jeg den brenne ett par minutter uten kjele - da blir den gjennomvarm.
• Tar så en full gjennomlufting for å fjerne CO som blir laget under oppstarten. 
• Da starter jeg i prinsippet med 0 i CO inni teltet (jeg vil allikevel ha fått noe av det i blodet) når snøsmelting begynner. 
• Setter ventiler /gleppe på døra slik at jeg lufter gjennom hele teltet.
• Gjennomlufter hvert 15 minutt.
• Når jeg er ferdig tar jeg en solid gjennomlufting slik at all CO blir luftet ut. Ingen vits i å spare på varmen, og få i seg unødvendig CO. Ref figur 4.1.
• Bruker bare XGK med flat kjele til snøsmelting. 

Ekspander  

Dette er egentlig det viktigste - med slike rutiner har en redusert risiko, uavhengig av brenner. Det er luftingen det til syvende og sist kommer an på.

[+Marius Engelsen]

 

@Memento mori - eller andre som har Omnifuel, Omnilite og Whisperlite. Kan dere sjekke avstanden mellom kjele og brenner på disse i forhold til XGK?

XGK kommer dårligst ut av alle når det gjelder CO produksjon uten kjele, men den kommer best ut når det gjelder CO produksjon med kjele. Kan det være så enkelt, at det er avstanden til kjele som er det som gir desidert mest utslag på CO produksjonen?

Jeg legger også merke til at uten kjele på brenneren er det Whisperlite som har lavest CO produksjon. Det stemmer godt med det som står i rapporten fra FFI og boken til Randulf Walle - at stor spredning på flammen gir best tilgang til oksygen og renest forbrenning. (Men det hjelper lite når kjelen står på, om den er så nært at flammen kjøles mye ned og da fyker CO produksjonen til værs).

Coleman brennere har vel stor spredning, og svært liten avstand til kjelen. Det vil si at kjelen får en stor kald overflate mot flammen, som kjøler den godt ned før forbrenningen er ferdig.

Jeg har MSR Simmerlite, den har mye mindre avstand mellom flamme og kjele enn XGK.

[På Ville Veier]

  Marius Engelsen skrev (På 22.2.2019 den 10.57):

Kan det være så enkelt, at det er avstanden til kjele som er det som gir desidert mest utslag på CO produksjonen?

Ekspander  

Jeg tror denne teorien langt på vei stemmer, samt at konstruksjon på kjele har en del å si. Det er vel alment kjent at kjeler konstruert med varmeveksler skaper mer co enn de uten...

[+Memento mori]

  Marius Engelsen skrev (På 22.2.2019 den 10.57):

 eller andre som har Omnifuel, Omnilite og Whisperlite. Kan dere sjekke avstanden mellom kjele og brenner på disse i forhold til XGK?

Ekspander  

Whisperlight 14 mm

Omnifuel 18 mm, samme på multifuel.

XGK 30 mm.

Omnilite har jeg montert i et Trangia adapter så den får jeg ikke målt, uten å demontere, men filte opp hullet i adapteret for å få senket den så mye som mulig, for bedre co og bedre spredning. 

Colman 442 har 19 mm, mens apex II har 23 mm.

Optimus Nova,Nova+ og Polaris har alle 12 mm.

MSR Dragonfly har 29 mm. Den har 24 ppm med flat kjele ifølge den eminente boka til Randulf! Dragonfly er forøvrig en bra brenner, med dyseskift, og to kraner for bra simmer. Glatte kjelestøtter og ikke av de minste sammenpakket. 

[+Marius Engelsen]

Takk @Memento mori   Kan jo se ut som det er en viss sammenheng der.

Nyttig diskusjon dette her  

Jeg er tilbøyelig til å tro at en stillebrenner med stor flammespredning får større kontakt med den kalde flaten på kjelen, slik at en slik brenner er mer påvirket av kort avstand til en kald kjelebunn.

Min Simmerlite koker faktisk en liter vann fortere enn XGK, den har liten avstand mellom kjele og brenner. Men jeg tenker nå at Simmerlite også kan ha høy CO produksjon så lenge kjelen er på. Jeg antar (ren tipping, jeg har ikke måler) at den på den annen side har lav CO produksjon uten kjele.

(Kun gjetning fra min side - stol på målinger der det er gjort)

  Memento mori skrev (På 22.2.2019 den 11.32):

Optimus Nova,Nova+ og Polaris har alle 12 mm.

Ekspander  

Vet du om det finnes noen data på målte CO utslipp fra disse brennerne, med og uten kjele? Kan de ha høyere utslipp enn tilvarende bråkebrennere?

Endret 22. februar 2019 av Marius Engelsen