Optimal bardunering...hva er det?

[judas]

Har foreløpig ikke opplevd at telt har blåst bort for meg. Som vintertelt/telt for mye vind hadde jeg et VE25 før. Det var ikke så mye å tenke på , teltduken blafret omtrent ikke i sterk vind.

Nå har jeg handla et brukt Svalbard High 3 Camp som står ute i hagen her som vi sitter og ser på mens vi spiser middag. Idag. Det blåser 10-12 ms akkurat nå og teltet står fint det, men jeg ser jo at stenger og slik bøyer seg. 

...så hva er optimal bardunering på et telt? Sikter man alle inn mot midten eller hva? Finnes det en fasit på det? 

[Gjest Mareng]

I følge bruksanvisningen til fjellreventeltet mitt er optimal bardunering alle barduner på lang og kortsider 90 grader ut fra teltet, mens alle barduner i hjørnene skal 45 grader ut.

Samling av barduner gjør man kun for å spare arbeid/plugger.

Når det gjelder barduneringshøyde på vinteren fester jeg de nede i snøen med snøanker/snøplugger, men jeg har sett noen bruke ski og feste bardunen midt på skien ved bindingen en halvmeter over bakken. Så er det optimalt å feste barsunene høyere enn bakkenivå, dersom man kan? Eller er det best å feste de nede på bakken?

Endret 14. juni 2018 av Mareng

[judas]

Bra svar. For egen del tenker , og praktiserer jeg at bardunene skal trekke teltet NED på bakken, mao rett ned i snøen/bakken/lavest mulig. 

Endret 14. juni 2018 av judas

[+Hammer]

5 timer siden, judas skrev:

Bra svar. For egen del tenker , og praktiserer jeg at bardunene skal trekke teltet NED på bakken, mao rett ned i snøen/bakken/lavest mulig. 

Hva som er optimal bardunering, det vet jeg ikke. Varierer fra konstruksjon til konstruksjon.
Men, det som skriver over her er litt feil i forhold til kraftoverføringen. Vinden vil prøvde å presse teltet ditt ned (ettersom det ikke klarer å skyve det avgårde). Når du da bardunerer alt ned, vil du ha en mindre sideveis "stivhet" enn om du hadde bardunen rett i mot der kraften kommer fra. Nå er det jo ikke praktisk mulig å ha det (så fremt man ikke er i skogen å kan bardunere opp i trær osv.). Derfor bardunerer man ned. Med andre ord, desto mer ned man bardunerer, desto mindre "effekt" har man av bardunene for å holde telt stående.
Det at teltet rører seg i vinden er et godt tegn. Et telt som ikke rører seg har stive stenger som ikke gir noe tegn på svakhet før de knekker. Og da er løpet kjørt. De fleste telt i dag har stenger som kan deformeres uten at de knekker. Slik at konstruksjonen ikke kollapser på samme måte som om de knakk. Knekker en stang vil duken fort også revne. Bøyes en stang og telt blir "lagt i bakken" vil duken fortsatt være nogenlunde stram(og ingen skarpe deler), og teltet vil reise seg når vindkulen er forbi.
For å spore helt av. Så er jeg svært uenig med en del produsenter som har "slått sammen" to barduner til en (for eks. Helsport). Med å ha en snor mellom to punkter hvor bardunen er festet med en ring og kan gli fritt. Det vil da være med på å forårsake at teltet legger seg kjappere enn om øvre bardun gikk ut "alene" og nedre bardun "alene". Når telt først får en liten deformasjon, så vil den øke kjappere i og med at ringen glir ned og bardunfestet kommer lavere på telt. Da mister øvre del mer og mer bardun. Blir en slags Catch22. 
Har testet litt på dette selv. Og gjort om det på et telt.
 

[Gjest Mareng]

Det er vel drfor man også skal bruke bardunene så lange sol mulig, For å få mindre nedover vinkel.

[+Bjarne H.S.]

7 timer siden, Hammer skrev:

...
For å spore helt av. Så er jeg svært uenig med en del produsenter som har "slått sammen" to barduner til en (for eks. Helsport). Med å ha en snor mellom to punkter hvor bardunen er festet med en ring og kan gli fritt. Det vil da være med på å forårsake at teltet legger seg kjappere enn om øvre bardun gikk ut "alene" og nedre bardun "alene". Når telt først får en liten deformasjon, så vil den øke kjappere i og med at ringen glir ned og bardunfestet kommer lavere på telt. Da mister øvre del mer og mer bardun. Blir en slags Catch22. 
Har testet litt på dette selv. Og gjort om det på et telt.
 

Dette er mitt store ankepunkt mot Helsports endring jeg har sett på Reinsfjell SL fra 2015 til 2016-modellen. Ringen glir nedover jo mer vinden presser på, til slutt legger teltet seg. Har sett dette med egne øyne på et 2016-mod. Det var ikke mer enn opp i kuling styrke på vinden antar jeg.

[Gjest Turlyst]

2 timer siden, Bjarne H.S. skrev:

Dette er mitt store ankepunkt mot Helsports endring jeg har sett på Reinsfjell SL fra 2015 til 2016-modellen. Ringen glir nedover jo mer vinden presser på, til slutt legger teltet seg. Har sett dette med egne øyne på et 2016-mod. Det var ikke mer enn opp i kuling styrke på vinden antar jeg.

Veldig kjipt at Helsport ikke har testet ut dette for da hadde de sett det selv. Det er kun for å spare vekt at dette må være gjort.

Ser jeg ikke mye feil av bildene på Helsport sin hjemmeside, kan den snora og ringen som forrener to punkter i en ring fjernes og erstattes med to separate barduner? Har ekstra sett barduner fra Helsport fra før. Økt vekt men mer trygghet. Det er praktisk testing som er gull verdt, så takk😊 

Veldig godt poeng for ut fra bildet under er det godt synlig at øverste bardunfeste blir like lavt som nederste.

 

[Gjest Mareng]

41 minutter siden, Jan@ skrev:

Veldig kjipt at Helsport ikke har testet ut dette for da hadde de sett det selv. Det er kun for å spare vekt at dette må være gjort.

Ser jeg ikke mye feil av bildene på Helsport sin hjemmeside, kan den snora og ringen som forrener to punkter i en ring fjernes og erstattes med to separate barduner? Har ekstra sett barduner fra Helsport fra før. Økt vekt men mer trygghet. Det er praktisk testing som er gull verdt, så takk😊 Tar en telefon til Helsport.

Veldig godt poeng for ut fra bildet under er det godt synlig at øverste bardunfeste blir like lavt som nederste.

Kan bare bytte de, til barduner på Fjellreven/Hillebergmetoden om du vil. Jeg foretrekker kun en bardunstrammer, for da kan jeg ha en liten bit strikktau i enden uten bardunstrammer. En stor fordel når nylonduk strekker seg  

Jeg har kjøpt tynn reflekterende bardun i 1,8mm og bardunstrammere i størrelse S til en tarp jeg har, eller 3mm dersom du ønsker sterkere barduner.

 

[+Hammer]

45 minutter siden, Jan@ skrev:

Veldig kjipt at Helsport ikke har testet ut dette for da hadde de sett det selv. Det er kun for å spare vekt at dette må være gjort.

Ser jeg ikke mye feil av bildene på Helsport sin hjemmeside, kan den snora og ringen som forrener to punkter i en ring fjernes og erstattes med to separate barduner? Har ekstra sett barduner fra Helsport fra før. Økt vekt men mer trygghet. Det er praktisk testing som er gull verdt, så takk😊 Tar en telefon til Helsport.

Veldig godt poeng for ut fra bildet under er det godt synlig at øverste bardunfeste blir like lavt som nederste.

Jepp. Er det jeg har gjort. 

1 time siden, Bjarne H.S. skrev:

Dette er mitt store ankepunkt mot Helsports endring jeg har sett på Reinsfjell SL fra 2015 til 2016-modellen. Ringen glir nedover jo mer vinden presser på, til slutt legger teltet seg. Har sett dette med egne øyne på et 2016-mod. Det var ikke mer enn opp i kuling styrke på vinden antar jeg.

Helt enig. Akkurat det jeg tenker på. 

[+Memento mori]

2 timer siden, Bjarne H.S. skrev:

Ringen glir nedover jo mer vinden presser 

Lager du en liten låseknute  (dobbelt pålestikk?) slik at tauet ikke glir, er problemet løst. Jeg har gjort det med et av mine  helsport telt.

Helsport gjør dette slik for å spare vekt på tau og en plugg på hvert sted. Hvert gram teller, når veldig mange er så opphengt vekt. 

[Lompa]

Hvis jeg skal på tur i høyfjellet hvor jeg kan forvente skikkelig ruskevær, så har jeg med meg flere barduner ekstra. Da kan jeg bardunere hjørnene (har tunneltelt) i to retninger, så bøyer ikke stengene seg så lett når det kommer ei skikkelig kule. Har en ekstra bardun med plugg i lomma i innerteltet, slik at jeg kan gå ut og forsterke et sted hvis vinden kommer fra annen kant.

Det er jo nødvendigvis noe som må reduseres når vekt blir et stadig viktigere salgsargument. Det er vanskeligere å få kunden til å se om barduneringen er god nok, enn å se på vekta. Det gir mer salg for Helsport å vise til at den nye modellen av Reinsfjell er blitt noen gram lettere, selv om teltet er blitt dårligere i vind.

[Gjest Mareng]

48 minutter siden, Memento mori skrev:

Lager du en liten låseknute  (dobbelt pålestikk?) slik at tauet ikke glir, er problemet løst. Jeg har gjort det med et av mine  helsport telt.

Helsport gjør dette slik for å spare vekt på tau og en plugg på hvert sted. Hvert gram teller, når veldig mange er så opphengt vekt. 

Du løser ikke problemet, men det blir kanskje mindre.

Skal man låse ringen med en knute, bør dette gjøres etter at bardunen er satt ned slik at begge festepunktene på teltet får lik belastning. Forandrer man stilling på pluggen, får man en annen vinkel på bardunen og knuten som låser ringen må flyttes for å ha riktig plassering.

Vektbesparelsen er så minimal, bardunen mellom festepunktene veier jo litt, ringen veier også litt. Lengdeforskjellen på total bardunlengde brukt er nok ganske liten. Jeg tror ikke vekt har så mye med det å gjøre, de bruker samme løsning på pro-teltene og så blir det ofte brukt en relativt «tung» bardunstrammer. Jeg tror heller det ble avgjort en gang at Helsport skal gjøre det slik, og det er blitt en del av kjennetegnet deres. Går man over på konkurrenten sin løsning viser man at de forrige teltene har ett dåligere badundesign enn konkurrentene. Løsningen har jo ikke bare ulemper, selv om jeg foretrkker den andre bardunløsningen.

[Gjest Mareng]

51 minutter siden, Lompa skrev:

Hvis jeg skal på tur i høyfjellet hvor jeg kan forvente skikkelig ruskevær, så har jeg med meg flere barduner ekstra.

Har alltid 20 meter 1.8 mm reflekterende bardunsnor i nødkittet med på tur. Kan brukes til å lage ekstra barduner, tørkesnor, reparere ting, lage skikjelke til å frakte skadet person eller brukes til tålesnor på skistaven om jeg må bevege meg under whiteout.

Tar svært sliten plass, og veier svært lite. Billig på e-bay: 

 

[Freebird]

2 minutter siden, Mareng skrev:

Har alltid 20 meter 1.8 mm reflekterende bardunsnor i nødkittet med på tur. Kan brukes til å lage ekstra barduner, tørkesnor, reparere ting, lage skikjelke til å frakte skadet person eller brukes til tålesnor på skistaven om jeg må bevege meg under whiteout.

Tar svært sliten plass, og veier svært lite. Billig på e-bay: 

 

Jeg har også noen ruller av denne liggende, det er verdt å merke seg at det er voldsomt med strekk i den. Hilleberg sin bardunsnor er betydelig mer kostbar, men den viser ingen antydninger til strekk. Hverken når den er tørr eller våt. (Jeg eier forøvrig ingen Hilleberg telt, men setter fortsatt pris på at de har en del gode løsninger). Når det er sagt så er det jo noen som ønsker litt strekk i bardunene og da er nok den tråden der helt perfekt.

En alternativ bardunsnor som veier lite og ikke strekker seg er denne, den har dog sine egne ulemper ved at den ikke er glatt, og den har heller ikke refleks.

Jeg er heller ikke så glad i bardunstrammerene du linker til lenger oppe i tråden. De låser ikke i nærheten av like godt som strammere fra f.eks Line-Lok. For interesserte så fås de kjøpt hos Cleats.co.uk.

[+Hammer]

Det skal sies at løsningen som bl.a. Helsport har med de løkkene også har sine fordeler. bl.a.: Lasten fordeles over et større område på stangen. Variabel lastoverføring (slipper at alle krefter fordeles akkurat likens til enhver tid.) som forhindrer tretthetsskader. Sikker mye annet også. Helt ærlig, så tror jeg det kontruksjonsfordeler de vektlegger framfor vektreduksjon.

 Men, nå har vel den her diskusjonen sporet helt av.

@judas: En kan vel kanskje si at korrekt bardunering er å få ført så mye som mulig av kreftene tilbake i den retningen de kommer fra. 

 

[Gjest Mareng]

29 minutter siden, Freebird skrev:

Jeg har også noen ruller av denne liggende, det er verdt å merke seg at det er voldsomt med strekk i den. Hilleberg sin bardunsnor er betydelig mer kostbar, men den viser ingen antydninger til strekk. Hverken når den er tørr eller våt. (Jeg eier forøvrig ingen Hilleberg telt, men setter fortsatt pris på at de har en del gode løsninger). Når det er sagt så er det jo noen som ønsker litt strekk i bardunene og da er nok den tråden der helt perfekt.

En alternativ bardunsnor som veier lite og ikke strekker seg er denne, den har dog sine egne ulemper ved at den ikke er glatt, og den har heller ikke refleks.

Jeg er heller ikke så glad i bardunstrammerene du linker til lenger oppe i tråden. De låser ikke i nærheten av like godt som strammere fra f.eks Line-Lok. For interesserte så fås de kjøpt hos Cleats.co.uk.

God mulig det er litt strekk i den ja, jeg har ikke merket noe. Men den er veldig lett, tar veldig liten plass, sterk nok, reflekterende og billig  Veldig fin å ha med som reserve/ekstra på tur.

Bra at du gjør oppmerksom på det med strekk, da er det sikkert bedre med noe mer statisk til hovedbarduner på telt, jeg har uansett tykkere dyneema snor som er standard på Fjellreven telt, denne tynne lette er kun med som reserve/ekstra. Jeg setter strikk på alle bardunene mine, så jeg tror ikke det har så mye å si om det er litt strekk i noen type snorer.

Plastlåsene jeg linket til låser helt dønn, når jeg har brukt de. De glir ikke en millimeter, alkurat like god som de Fjellreven og Hilleberg bruker, når jeg har brukt de ihvertfall.

[Thomas E]

Jeg har ofte fundert litt på det her med styrken på barduner. Jeg har en spesialutgave av et Keron-telt som jeg mener har noen andre barduner enn det var på mitt forrige Keron-telt. De er enormt tykke, og "myke"(tenk i retning slik snor man har i hettegensere). Så jeg ble litt nysgjerrig på dette med barduner og googlet litt. Noe av det letteste og tynneste jeg fant der ute som var brukt i telt var 1,25mm Dyneema etellerannet. De var rangert med en rivestyrke på oppunder 100kg. Jeg sliter litt med å se for meg forhold hvor det skal være nødvendig med så mye mer må jeg jo innrømme. Selv i røffe forhold.

Jeg skal bytte ut disse spesielle Keron-bardunene før neste sesong. De trekker relativt mye vann til seg og det stoler jeg ikke helt på vinterstid.

Jeg har noen favorittbarduner etter å ha prøvd litt forskjellig. Dyneema i midten, knalsk farge og med refleks. Strekker ikke, er supersterkt, holdbar og lett å se både i dagslys og i mørket.

[Terka]

Optimal bardunering aner jeg ikke noe om, men barduner brukes jo for å uligne de kreftene som virker på teltet.

 

For de telt som har en V-løkke inn mot teltet må man se på fordelingen av kreftene på denne måten:

Jeg har to telt fra Helsport med slik løkke som fordeler kreftene, Fjellheimen SL og Spritsbergen. Per nå så har jeg ikke hatt noen problemer med forflyttning av øyet i løkka.

F.eks. eldre Exped Orion (Usikker på alder) har også slike løkker, men de ser ut til å mulgens ha endret på disse.

 

 

Utfordringen med Y-bardunering er når løkka inn mot teltet blir for liten, da kan ringen på løkka inn mot teltet lett forflytte seg når man ikke har en spiss-v

På Salewa's Sierra Leone telt så går V'en helt til bakken, og forflyting av punkt inn på telt er helt eliminert.

 

 

Jeg har som nevnt ikke hatt noen problemer med Helsport teltene pr nå, men vurderer likevel å bytte løkkene på teltene i noen lenger, som da gir en spissere V og mindre tjangs for forlflytning. 

Jeg har også allltid med ekstra barduner, disse brukes enten til å forlenge bardunene fordi det er dårlig grunn (dårlig feste i bakken for teltplugg) innenfor der den orginale bardunen rekker ut fra teltet, eller for å forlenge bardunene slik at de virker mer direkte på vindrentningen, se første figur.

 

 

[Gjest Mareng]

@Thomas E

Dette med styrke på bardunene har jeg og fundert litt på. Om den ligger dobbelt, slik den ofte gjør selv om den er festet i 2 punkt på teltet, tåler den det dobbelte. Det eneste jeg har opplevd er å kutte andre typer snorer med stålkanter på ski og spade, så det er kanskje viktig å tenke på at snoren man bruker er motstandsdyktig nok mot slikt? En tykk tåler kanskje mer slikt, avhengig av materiale? En tynn floker seg gjerne lettere, og kutter seg kanskje lettere inn i andre kroker/løkker? (Men sistnevnte er kanskje bare ett tenkt problem).

Ellers tar jeg bruddstyrke med en klype salt. Jeg har prøvd å henge etter snorer som skal tåle vekten min, men har røket allikevel, uskadet. «Noname» produsent, vel å merke! Sikkert annerledes hos skikkelige produsenter.

Hvis du tar den 1,25 mm bardunen du fant, knyter fast i teltet ditt, og henger på ett 100 kilos lodd. Hva tror du ryker først? Festet på teltet, eller bardunen? (Jeg tar en gjetning på at teltet eller festet på teltet ryker først).

I virkeligheten blir vanligvis strekket fordelt på flere barduner, og da tror jeg også at 100 kilo er rikelig, spesielt når de ligger dobbelt som på Fjellreven/Hilleberg metoden.

[+Bjarne H.S.]

4 timer siden, Memento mori skrev:

Lager du en liten låseknute  (dobbelt pålestikk?) slik at tauet ikke glir, er problemet løst. Jeg har gjort det med et av mine  helsport telt.

Helsport gjør dette slik for å spare vekt på tau og en plugg på hvert sted. Hvert gram teller, når veldig mange er så opphengt vekt. 

Jeg forstår ikke at det er særlig vektsparing her. På mitt 2015-telt, så går begge barduner, fra hvert sitt feste, ned til samme plugg, i en V-form. Så noen vektsparing kan det knappest være.

[Terka]

21 minutes ago, Mareng said:

@Thomas E

Dette med styrke på bardunene har jeg og fundert litt på. .

--------------

I virkeligheten blir vanligvis strekket fordelt på flere barduner, og da tror jeg også at 100 kilo er rikelig, spesielt når de ligger dobbelt som på Fjellreven/Hilleberg metoden.

@Mareng, i utgangspunktet så bruddstyrke på all tauverk oppgitt for enkelstrekk. Men det et mange andre faktorer som spiller inn, bruddstyrke i en knute, bruddstyrke der bardunene har et skapt knekkpunkt (feks rundt en teltplugg), alder, og hvor statisk/dynamisk den oppfører seg.

F.eks. en dyneemaslynge er veldig statisk mens en nylonslynge er "mer" dynamisk. Dette blir interessant (for oss nerder..) ift vindkast og hvor&hvordan kreftene utlignes. Denne videoen omhandler Dynema vs Nylon og med/uten knute på dynga ift klatring, men resultatene ble være overførbare ift barduner:

http://www.fftv.no/hvor-mye-taler-en-slynge

Her er litt om aldring på slynger og hvordan det påvirker bruddstyrke, bør også være overførbart til barduner:

https://www.norsk-klatring.no/Klatreutstyr/Nok-en-slynge-boeter-med-livet

 

Jeg har forøvrig aldri opplevd at barduner ryker, og tror heller ikke at det er et stort problem ift den generelle friluftsentusiasten. 

Dog er det interessant å reflektere over egenskapene til dyneemabarduner vs nylonbarduner ift kastevind. Jeg har ikke tenkt over dette før.

 

[+PTG]

Iom at tråden begynner å bli en smule teoretisk så slenger jeg inn at "Y bardunering" er velkjent fra klatring, hvor man på en standplass har to sikringer inne for å ta opp belastning fra ett punkt (klatrer faller). I utgangspunktet skal disse to punktene være utlignet så de tar like mye belastning hver. Men om krafta endrer retning vil et fast opplegg alltid medføre at en av de to festene får all belastning om det ikke er veldig mye dynamikk i systemet. "Sliding-x" og som Helsport har løst med en ring er ett system som rent teoretisk vil justere seg om krafta kommer fra andre vinkler enn  ideelt oppsett, og gi samme belastning mot hvert punkt. Som med alle systemer innebærer det kompromiss og benyttes lite innenfor klatring da det kompliserer kravet om redundans, men for telt har det i prinsippet en god del for seg, da det generelt vil medføre en jevnere belastning på hvert enkeltpunkt, som vi må betrakte som "svakhet" i en teltkonstruksjon, dvs ett fast punkt uten fleks så vil det ved en viss styrke være søm, duk eller stang som gir seg. Dette tilfører dynamikk og tillater at telte friere vil kunne flekse ned om belastning blir stor enn å være "statisk" og ryke når kreftene blir for store. For at en fordeling av kraft skal være hensiktsmessig må  'V' en i 'Y'  en ikke være for stor, og fra klatring benyttes maks 60 grader som ett prinsipp. da er resultantkrafta (frat pluggen) ca halvparten (58%) på hvert innfestning punkt (120 grader er krafta 100% mot hvert punkt i teltet. Dette oppsnås ved å ha 2 punkt i teltet relativt nært og med litt lengde før samlingspunktet.

[+PTG]

9 minutter siden, Terka skrev:

Jeg har forøvrig aldri opplevd at barduner ryker, og tror heller ikke at det er et stort problem ift den generelle friluftsentusiasten. 

Dog er det interessant å reflektere over egenskapene til dyneemabarduner vs nylonbarduner ift kastevind. Jeg har ikke tenkt over dette før.

 

Om du har absolutte eller momentane kastevidner er nylon å foretrekke. Dyneema er å betrakte som "statisk". Men på ett telt vil du ha så mye som flekser at det ikke vil ha noe å si for valg.

[+ost]

@PTG godt med litt teori. 

For en som ikke klatrer: ved Y-oppsettet, så vil altså kreftene som virker på hvert forankringspunkt bli mindre jo flere forankringer? 

For telt - Y- oppsett vil da gi mer avlastning pr bardunfestepunkt og større sjangs for at festepunktet i teltet ikke ryker? 

[+Hammer]

3 minutter siden, ost skrev:

@PTG godt med litt teori. 

For en som ikke klatrer: ved Y-oppsettet, så vil altså kreftene som virker på hvert forankringspunkt bli mindre jo flere forankringer? 

For telt - Y- oppsett vil da gi mer avlastning pr bardunfestepunkt og større sjangs for at festepunktet i teltet ikke ryker? 

Stemmer!

mange fordeler. Og en del ulemper når det brukes på telt. Største forskjellen er at ved klatring så har man to statiske punkter. Ved bruk ved bardunering av telt må man legge til deflekskjonen av teltstenger med mer. Som da medfører at bardunpunktet blir lavere på teltet ved påbegynnende defleksjon. Og det er i slike tilfeller man helst ønsker å ha bardun festet så høyt som mulig.