Skrantesyke og forvaltning

[Fuglehundmann]

Straks er villreinjakta i gang, i Nordfjella allerede i morgen. To innlegg i aftenposten  kan være verd en titt, og kanskje mest motsvaret fra Eigil Reimers (siste link, roll litt ned)

 

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/EVBao/2000-villrein-ma-utryddes-i-kampen-mot-skrantesyken--Pal-Prestrud

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/WVW6a/Kort-sagt_-mandag-17-juli

 

Både fra forsknings- og forvaltningshold har det vært benyttet nærmest dogmatiske argumenter for full nedslaktning av hele stammen. Og som kjent er; når forskere unngår å drøfte alternativer bør vi andre være på vakt.

Hovedinnsigelsen mot nedslakting er scenarie hvis sykdommen allerede er spredd seg til Hardangervidda (eller andre områder): Nedslakting av stammen i Nordfjella har da liten funksjon. Man kan altså risikere å slakte ned en hel stamme uten noen oppnådd effekt. Ganske drastisk, og kanskje nok til at denne vurderingen bør utsettes til prøveresultatene fra dyr som er skutt fra både Hardangervidda og Nordfjella foreligger ut over høsten.

Jeg frykter at mange i denne saken blendes av det drastiske i selve tiltaket, nærmest en dissonanseffekt der tiltakets art (utryddelse) forsvarer motivet (hindre spredning) like mye som omvendt. En selvoppfyllende og sirkulær begrunnelsesform der også evalueringen i ettertid alltid vil være positiv; noe annet er ikke mulig.  

Videre mener jeg denne jaktdugnaden som skal foregå bør diskuteres. Forvaltere med gevær i hendene fungerer gjerne dårlig både som jeger og forvalter, og rollene bør ikke blandes. Jeg tror vi har sett nok av eksempler på det.  

  

Jeg er jakter villrein selv, og er både som jeger og og friluftsmann opptatt av hvordan villreinens framtid ser ut. Den presses voldsomt fra alle kanter, største trussel er kanskje fra hyttebygging, turstier og infrastruktur. Den trenger ikke flere trusler, så la oss håpe at den overlever både forskere og forvaltere.

 

[Lompa]

Jeg er med forvaltningen her. Det er en for stor risiko å ta, å la sykdommen spre seg. Jeg ser heller ikke logikken i avslutningen din. Ja, villreinen er under stort press, og det er uhyre viktig å ha bremsene på. Disse tiltakene med uttak i forhold til skrantesyke er imidlertid ikke en ekstra belastning i så måte. Argumentene for å holde tilbake hyttebygging, turisme og infrastruktur i visse områder, vil uansett ikke bli svekket. Stammen(e) skal opp igjen. Det er både ønsket og fullt mulig.

Det er også viktig å huske at villreinstammene på Hardangervidda og i Nordfjella er betydelig oppblandet med tamrein. Dette har pågått gjennom flere hundre år, og kuliminerte da tamreindriften opphørte under krigen, og all tamrein ble sluppet. I dag er det stammene som står i Rondane/Snøhetta som er de eneste som ikke har denne innblandingen. Dette er derfor de absolutt viktigste å ta vare på. Uttaket i Nordfjella vil kunne bidra til at sykdommen ikke når disse dyra.

[Gjest]

Synes dette var interessant lesning. Hvis dette kan være sant gjør det jo nedslaktingen helt meningsløst...

http://gjest.blogg.no/1496316666_skrapesyke_ikke_skrantesyke.html

[Heriks]

21 minutter siden, esw skrev:

Synes dette var interessant lesning. Hvis dette kan være sant gjør det jo nedslaktingen helt meningsløst...

http://gjest.blogg.no/1496316666_skrapesyke_ikke_skrantesyke.html

Selv om jeg er helt enig at det er tragisk for villreinen at man har funnet CWD kan jeg ikke se for meg at det på noe vis er best å la sykdommen spre seg mens man forsker videre på saken. Klassisk skrapesjuke på sau har ikke vært påvist i Norge siden 2009, atypisk skrapesjuke noe oftere men den er man jo nokså sikker på oppstår spontant og ikke smitter (dette er det en god del forskning på, prionsykdommer hos husdyr altså kugalskap og skrapesjuke blir ikke tatt lett på). De har vel forøvrig sett endel på om dette kan være smittevei i USA, man sier ikke at det ikke _kan_ skje, men det er ukjent til nå og de har jo slitt med dette i mange år.  

Jeg er med forvaltningen her, man må bare gjøre det man kan for å stoppe dette før hele Nordfjella er uegnet som reinområde i lang tid fremover og håpe det ikke allerede har spredd seg til andre områder. https://static1.squarespace.com/static/530364efe4b0c37a4004ec79/t/58ab4478b8a79b71786592c7/1487619208173/Villreinen+2017+side+52-56+lettversjon.pdf
    

[Fuglehundmann]

Jeg tror ingen har foreslått en» vente å se»- strategi i denne saken i påvente på mer forskning. Jeg tror også der er konsensus for full nedslakting,- under betingelse av at det ikke er påvist spredning til Hardangervidda.

Det er imidlertid her debatten står: burde man ikke heller avventet beslutningen til prøver fra villrein fra Hardangervidda foreligger? Det tar kun 3-5 dager før prøvesvar, så det ligger ingen tidsgevinst i å ikke vente på dette. Dersom det påvises spredning er det, slik jeg har forstått, feil strategi i møte med denne sykdommen å skyte ned en hel stamme, uavhengig av hvor verdifull eller ikke den ansees være i et genetisk perspektiv.

Det er flere praktiske grunner til at nedslakting er problematisk: Jegere kan under selve nedslaktingen ta smittestoff videre. Dette er videre en type jakt som trolig vil stresse reinen mye; den flokker seg mer og tettere og gjør jakta vanskeligere, og mindre human. Risiko for skadeskyting øker drastisk dersom holdningen er å skyte ned så mange som mulig, for å nevne noen.

Det ser også ut for meg som om prøver ikke tas systematisk fra Hardangerviddareinen, men basert på frivillig innlevering av vev (dette gjelder bla mitt eget jaktkort fra annet distrikt). Risikoen er nå selvfølgelig skjevt utvalg: det er mindre fristende å ta med seg et hode 2 mil fra vei enn rett ved bilen, og visse områder blir underrepresentert i prøvetakingen.

 

Siste debattinnlegg i saken fra aftenposten:

https://www.aftenposten.no/viten/i/JaalJ/Utbruddet-av-skrantesyke-er-et-tidsskille-i-norsk-naturforvaltning

Jeg stusser over logikken i beregningen her. Basert på en antakelse om tilfeldig utvalg etter jakt anslår man et resultat (sykdomshyppighet) med 95%  sannsynlighet for 5- 52 (!) smittede dyr i flokken (siktes det heller til et signifikans her på p=0,05?).  Artikkelen berører ikke det sentrale spørsmålet i saken: er nedslakting riktig dersom spredning allerede er skjedd?   

 

En av forfatterne har forøvrig gitt ut et informativt hefte:

http://miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M791/M791.pdf

 

Se også:

http://www.hjortevilt.no/skrantesjuke/

Endret 11. august 2017 av Fuglehundmann

[Heriks]

46 minutter siden, Fuglehundmann skrev:

Det er imidlertid her debatten står: burde man ikke heller avventet beslutningen til prøver fra villrein fra Hardangervidda foreligger? Det tar kun 3-5 dager før prøvesvar, så det ligger ingen tidsgevinst i å ikke vente på dette. Dersom det påvises spredning er det, slik jeg har forstått, feil strategi i møte med denne sykdommen å skyte ned en hel stamme, uavhengig av hvor verdifull eller ikke den ansees være i et genetisk perspektiv.

Det er flere praktiske grunner til at nedslakting er problematisk: Jegere kan under selve nedslaktingen ta smittestoff videre. Dette er videre en type jakt som trolig vil stresse reinen mye; den flokker seg mer og tettere og gjør jakta vanskeligere, og mindre human. Risiko for skadeskyting øker drastisk dersom holdningen er å skyte ned så mange som mulig, for å nevne noen.

Det ser også ut for meg som om prøver ikke tas systematisk fra Hardangerviddareinen, men basert på frivillig innlevering av vev (dette gjelder bla mitt eget jaktkort fra annet distrikt). Risikoen er nå selvfølgelig skjevt utvalg: det er mindre fristende å ta med seg et hode 2 mil fra vei enn rett ved bilen, og visse områder blir underrepresentert i prøvetakingen.

Det foreligger jo i alle fall 260 negative prøver for skrantesyke fra Hardangervidda og av de 726 prøvene som er tatt av villrein er alle de 4 positive (av 346 prøver tatt i Nordfjella) Det er jo en bra start i alle fall. Å skyte ned stammen i Nordfjella er jo uansett utfallet, for smitten forsvinner ikke derifra av seg selv. 

Når det gjelder jakt, det er økt kvote som er tiltaket ikke "skyt alt som ser ut som det le'ar seg" Det er med andre ord ingen forskjell på denne jakta og annen villreinjakt, man skal bare ta ut flere dyr, og hjelpe til med ut-transporteringen. Ser ikke hvorfor dette skulle gi noe mer fare for skadeskyting enn normalt, såpass tiltro får man da ha til landets villreinjegere at de ikke går i berserkermodus når de får skyte 2 dyr i stedet for ett. Saneringsplanen ligger forøvrig på nett her
 

[REs]

Nå har jeg nok store huller i kunnskapen om denne sykdommen, men hvis det er riktig som jeg har lest så kan dette smittestoffet overleve i naturen i mange år. Hvor mange år regner man så med at man må ha disse områdene frie for rein før det er trygt å etablere en ny stamme. Og så er det husdyr. Hvis det er riktig som jeg også leser at husdyr kan være både smittebærer og smittekilde, men hvorfor overvåkes da ikke sau som beiter i de aktuelle områdene? Å fortie sannheten kan være like galt som å lyve, og det kan se ut som at det her er noen som vil skjule noe eller forsøke å bagatellisere farene for landbruket. Resultatet av at smitte blir påvist hos husdyr blir vel en langt større katastrofe enn at man skyter noen hundre rein. Jeg håper virkelig at alle fakta kommer på bordet før det blir tatt en avgjørelse her. Vi har alt for mange eksempler på at særinteresserer og pressgrupper får alt for stor innflytelse.

Hvis man skal ta ut reinen så kan man vel ikke gjøre dette i form av vanlig jakt med økte kvoter?  Jegeren er jo ikke akkurat kjent for å gå etter svake og syke dyr?

Jeg husker for en del år siden at reinstammen på Hardangervidda var i svært dårlig kondisjon på grunn av lite mat og mye dyr. Mange dyr sultet i hjel og andre var svært magre. (Etter syv fete kommer det jo ofte syv magre år.) Det ble da tatt til orde for økte kvoter og reduksjon av reinstammen. Heldig vis ble det, tross stort press fra en del interessegrupper, bestemt at jakttrykket skulle reduseres og at naturen skulle gå sin gang. Dette resulterte i en, litt mindre, men styrket reinstamme noen år senere.

[Fuglehundmann]

Sakser en uttalelse fra Eigil Reimers, professor emeritus, Universitetet i Oslo. (Spesialist på villrein, og har jobbet med rein/caribou i 50 år). (Aftenposten, link over):

«Det faktum at vi ikke vet hvordan Prionsykdommen er oppstått, og foreløpig heller ikke om den er spredt til Hardangervidda som følge av tidligere sammenblanding av rein i de to områdene, tilsier en skrittvis aksjon der et maksimalt antall rein i begge områder sjekkes for skrantesyken i 2017–18.

Dersom ingen rein er smittet på Hardangervidda gjennomføres nedslakting i Nordfjella. Dersom reinen på Hardangervidda er smittet kreves en ny strategi som kanskje må vektlegge reinens mulighet for å utvikle resistens.»

 

Det ser heldigvis ut som om det er en artebarriere mellom bla sau og annet husdyr, så risikoen for spredning her skal vist være lav. Det er dog blitt spekulert på om rovfugler kan spre smitte gjennom avføring, og man kan kanskje tenke seg at smitte overlever gjennom fordøyelsessystemet til f.eks sau, men dette blir spekulasjoner. En plass kommer nå denne smitten fra, da det synes lite trolig at den opptrer spontant.

Poenget mitt i denne tråden er å ikke nødvendigvis svelge det som presenteres fra noe som kan virke være råd og tiltak fra et samlet forskingsfelt, men lete etter motsetninger i funn og analyser. Når et forskingskorps benytter uttrykk som «dramatiske konsekvenser krever drastiske tiltak», bør den kritiske sans vekkes; det finnes ingen logikk i denne type utsagn,- kun et ønske om å overbevise, som om bevisene ikke er tilstrekkelige til den oppgaven.   

Så er det jo mange fornuftige tiltak her allerede: gjerde som skal skille flokkene, fjerning av saltsteiner, prøvetaking over et stort område for å nevne noen.

 

Jeg håper det lykkes, og at mange i området vil følge med både rein og vedtak som berører denne.    

[Heriks]

10 timer siden, REs skrev:

 Resultatet av at smitte blir påvist hos husdyr blir vel en langt større katastrofe enn at man skyter noen hundre rein. Jeg håper virkelig at alle fakta kommer på bordet før det blir tatt en avgjørelse her. Vi har alt for mange eksempler på at særinteresserer og pressgrupper får alt for stor innflytelse.

Hvis man skal ta ut reinen så kan man vel ikke gjøre dette i form av vanlig jakt med økte kvoter?  Jegeren er jo ikke akkurat kjent for å gå etter svake og syke dyr?

Som tidligere nevnt, det som er gjort av forskning tyder på en artsbarriere som gjør det lite sannsynlig med sykdomsutbrudd hos husdyr pga. skrantesyke eller at husdyr skal være smittekilde. Når det gjelder husdyr som smittebærer blir det gjort tiltak for dette, ikke dispensasjon for å slippe andre dyr enn de som hører til i område (Nordfjella blir altså ikke noe beite for å flytte sauen andre steder vekk fra rovdyr), restriksjoner på utsetting av saltstein osv. det står litt om dette i saneringsplanen. 

Området skal holdes fritt for rein i minimum 5 år, hvor lenge det faktisk blir kommer vel litt an på hvor mange smittede dyr man finner og hvor bra fotfeste smitten har fått i miljø man jobber med å utvikle tester for å sjekke miljø. Det er i alle fall sikkert at når saneringen er gjennomført er det mange år til det blir villreinjakt i Nordfjella igjen. 

Man starter med vanlig jakt med økte kvoter, målet er jo ikke at jegerne skal ta ut syke og svake dyr. Jegerne skal jakte som vanlig og ta ut flere dyr enn de normalt hadde fått lov til. Disse dyra skal prøvetas for skrantesjuke og spises som normalt hvis prøvene er negative. Når den normale jaktperioden er over, da skal statlige jegere inn, og de skal fjerne resten av dyra ved inndriving og avliving. Disse dyra skal etter hva jeg har lest ikke til humant konsum da man ikke vil fokusere på å ivareta den kvaliteten som er nødvendig i slaktearbeidet for at man skal kunne spise dem, men avlive raskest mulig. Det beste er jo om man får tatt ut flest mulig ved normal jakt. 

Vi får krysse alt vi har for at man klarer å stoppe dette og at det ikke blir nødvendig med tiltak som vektlegger reinens mulighet til å utvikle resistens. Det kan vel bli en seriøs bottleneck for en allerede liten populasjon, siden man ikke har noen som helst anelse om hvor stor andel av populasjonen som har gener som kan være motstandsdyktige.       

 

[REs]

11 timer siden, Heriks skrev:

Som tidligere nevnt, det som er gjort av forskning tyder på en artsbarriere som gjør det lite sannsynlig med sykdomsutbrudd hos husdyr pga. skrantesyke eller at husdyr skal være smittekilde. Når det gjelder husdyr som smittebærer blir det gjort tiltak for dette, ikke dispensasjon for å slippe andre dyr enn de som hører til i område (Nordfjella blir altså ikke noe beite for å flytte sauen andre steder vekk fra rovdyr), restriksjoner på utsetting av saltstein osv. det står litt om dette i saneringsplanen. 

Området skal holdes fritt for rein i minimum 5 år, hvor lenge det faktisk blir kommer vel litt an på hvor mange smittede dyr man finner og hvor bra fotfeste smitten har fått i miljø man jobber med å utvikle tester for å sjekke miljø. Det er i alle fall sikkert at når saneringen er gjennomført er det mange år til det blir villreinjakt i Nordfjella igjen. 

Man starter med vanlig jakt med økte kvoter, målet er jo ikke at jegerne skal ta ut syke og svake dyr. Jegerne skal jakte som vanlig og ta ut flere dyr enn de normalt hadde fått lov til. Disse dyra skal prøvetas for skrantesjuke og spises som normalt hvis prøvene er negative. Når den normale jaktperioden er over, da skal statlige jegere inn, og de skal fjerne resten av dyra ved inndriving og avliving. Disse dyra skal etter hva jeg har lest ikke til humant konsum da man ikke vil fokusere på å ivareta den kvaliteten som er nødvendig i slaktearbeidet for at man skal kunne spise dem, men avlive raskest mulig. Det beste er jo om man får tatt ut flest mulig ved normal jakt. 

Vi får krysse alt vi har for at man klarer å stoppe dette og at det ikke blir nødvendig med tiltak som vektlegger reinens mulighet til å utvikle resistens. Det kan vel bli en seriøs bottleneck for en allerede liten populasjon, siden man ikke har noen som helst anelse om hvor stor andel av populasjonen som har gener som kan være motstandsdyktige.       

 

Nå mener jeg å ha lest et sted at man ikke kan utelukke 100% at sykdommen kan smitte f.eks. fra sau på utmarksbeite og til ville dyr, og at den forholdsvis lave nordiske interessen for forskning og håndtering overrasker tilsvarende miljøer i resten av Europa. Kan det være at visse krefter eller miljøer her er litt redde for å få bekreftet at dette kan komme fra husdyr, med de konsekvenser dette kan få for den måten vi f.eks. driver saueholdet vårt. Underkommunikasjon av problemer og konsekvenser er ikke ukjent i norsk forvaltning. 

Men det er ikke det eneste jeg er litt skeptisk til. Ofte blir det iverksatt tiltak som lett kan oppfattes som "et spill for galleriet". Under det siste stor utbruddet av kugalskap i UK så vi blant annet bønder som selv skulle destruere syke dyr. De døde dyra ble bare lagt på et bål, ute i det fri, og så lå de der og stekte i timevis. Hva som fulgte med damp og røyk som steg opp var det visst ingen som brydde seg om. Vann fordamper lenge før mann oppnår de temperaturene som skal til før bakterier og virus dør og vanndamp tar også med seg ganske mye fett som blir liggende igjen når vannet forsvinner. Et velkjent fenomen i de fleste kjøkken. Under siste verdenskrig så gjorde tyskerne beregninger på hvor mye trevirke som måtte til for å kremere en menneskekropp ute i det fri, og det er faktisk ganske mye mer enn man skulle tro, og en ku er gjerne litt større enn et menneske.

Men jeg gjør meg bare noen tanker rundt denne saken, foreløpig sikkert basert på litt lite kunnskap. Men jeg regner med at, hvis dette skulle bli et reelt problem, enten i landbruke eller i naturen, så må jeg nok lese meg opp betydelig mer før jeg kan mene noe sikkert.

Endret 13. august 2017 av REs

[+rayun]

Om det er slik at det er laber interesse fra forskere rundt smittekilde går mine tanker til tilsvarende problemstillinger ifbm oppdrettsnæringa. Om forskeren er på kollisjonskurs med forvaltninga kan han/hun risikere å gå sulten til sengs i lang tid.

[REs]

6 minutter siden, rayun skrev:

Om det er slik at det er laber interesse fra forskere rundt smittekilde går mine tanker til tilsvarende problemstillinger ifbm oppdrettsnæringa. Om forskeren er på kollisjonskurs med forvaltninga kan han/hun risikere å gå sulten til sengs i lang tid.

Dette kom nettopp frem i et program på radioen. Jeg tror det var på P2. En forsker fortalte hvor avhengige de som forsket på fiskeoppdrett var av penger fra næringslivet, og med feil konklusjon eller resultater i en forskningsrapport som ble publisert så kunne de miste den økonomiske støtten og til og med jobben. Dette var det flere eksempler på. 

Endret 13. august 2017 av REs

[Lompa]

På ‎11‎.‎08‎.‎2017 den 20.39, Fuglehundmann skrev:

Jeg tror ingen har foreslått en» vente å se»- strategi i denne saken i påvente på mer forskning. Jeg tror også der er konsensus for full nedslakting,- under betingelse av at det ikke er påvist spredning til Hardangervidda.

Det er imidlertid her debatten står: burde man ikke heller avventet beslutningen til prøver fra villrein fra Hardangervidda foreligger? Det tar kun 3-5 dager før prøvesvar, så det ligger ingen tidsgevinst i å ikke vente på dette. Dersom det påvises spredning er det, slik jeg har forstått, feil strategi i møte med denne sykdommen å skyte ned en hel stamme, uavhengig av hvor verdifull eller ikke den ansees være i et genetisk perspektiv.

 

Jeg kan jo være enig med deg i at det kunne vært tatt ut mer prøver fra Hardangervidda. Det kunne gjøres fra helikopter, og burde ikke være for vanskelig.

[Fuglehundmann]

Mange har sikkert fått med seg funn av skrantesyke på Hardangervidda. Det er jo en katastrofe, større enn den på Nordfjella selvfølgelig, men nokså lite kommunisert i media (mener jeg). Det finnes etter det jeg har fått med meg lite info om videre tiltak på dette tidspunkt, men noe nedskyting er det neppe snakk om, muligens dog en kraftig reduksjon. Men: en halvering av en hjorteviltbestand reduserer ikke smittespredningen særlig i bestanden, som er 1: 1,3-1,5 i løpet av 2-3 år (pr individ). Kanskje er det mer effektivt med en "rettet avskyting", dvs fjerne eldre individer. Jeg ser det er ulike modeller rundt dette, avh av blant annet om det er flokkdyr eller ikke, omfanget av samlingsområder osv. Et lite lyspunkt er at det er mindre leirjord i Norge og Hardangervidda, en jordtype som holder smitten lengre.   

Det er usikkert hvor smitten kom fra, men det er nærliggende å tenke Nordfjella. I prinsippet kan smitten spres både av fjellvandrere, andre hjortedyr og tamdyr som sau. Kanskje var det en tabbe å skyte ned en hel stamme, men samtidig ikke sikre andre smittekilder det var mulig å kontrollere (som bla fjellvandrere og tamdyr). Jeg tenker iallefall det.       

I Nord- Amerika er jakta, bla v Montana, truet av skrantesyke på hjortevilt. Det tok noen år, men kurven der har vært meget stabil negativ. Jakt er nok heller uviktig i denne sammenhengen, men viser en utvikling som nå synes sannsynlig i Norge.  

Ikke bra, håpe noen har noe positivt å komme med.. 

  

[Kjell Iver]

Fuglehundmann skrev (1 time siden):

Det er usikkert hvor smitten kom fra, men det er nærliggende å tenke Nordfjella. I prinsippet kan smitten spres både av fjellvandrere, andre hjortedyr og tamdyr som sau.

Var det ikke snakk om at smitten kunne ha kommet fra nord-amerika med hunder som har deltatt på hundeløp? Det høres veldig naturlig ut.

Uansett er dette en forferdelig situasjon for reinen - både den ville og den tamme. Håper de klarer å finne metoder å spore smitten på, slik at de slipper en total sanering av stammen nok en gang. Smitten kan visst være i terrenget i årevis, så det er vanskelig å bli kvitt.

[elgen]

Hei

Jeg har hytte ved Nordfjella og nå er det ganske trist ikke å se rein der. Det lokale fjellstyre har engasjert sig voldsomt i saken og tildels talt Naturforvaltningen i mot.

"Hundesmitten" er vist blitt avvist fra vitenskapelig hold. Men ovenfor i denne tråden er det et link til en artikkel av en menneske-prion-overlege, som mer enn antyder muligheten for at det kan være muterte saue skrapesyke prioner som er blitt til hjortedyr skrantesyke. Vel så sannsynlig dette, selv om det er som å banne i kirken for Norsk Sau og geit. Se bare på Danmark nå med muterte mink corona til mennesker!

Elgen