grunneier versus allemannsrett

[Adler]

GRUNNEIERS INTERESSER VERSUS KLATTRERNES BEHOV

Jeg vil klattre litt i en lokal fjellvegg borti skauen her, men før jeg kommer så langt må jeg :

1) Sage bort buskas og trær som gror inntil fjellveggen

2) Bruke stålbørste på mosen som dekker fjellveggen

3) Sette inn noen borebolter, ihvertfall på toppen, som forankring til topptau.

4) Legge ut en ryggsekk med grus på bakken under fjellveggen

5) Jage bort de fordømte måkene som har reir i fjellveggen

Dette kunne vært en koselig søndagsjobb i en ideell verden, men problemet oppstår når det kommer selvforherligende og prektige turgåerGuder som forfekter "Sporløs ferdsel" i naturen, og disse igjen (ofte etter en meningsutveksling) kontakter grunneier, som igjen truer med politianmeldelse for fauna-kriminalitet.

Hallo, det er vel flere enn meg som har opplevd dette ???

Det er mulig at jeg er litt treg, så jeg spør ekspertene her på forumet om :

a) hva friluftsloven nøyaktig sier, og

hvilke advokater som har kompetanse på slike saker, og det viktigste

c) kan en grunneier virkelig jage deg bort ??? og enda viktigere

d) kan jeg få bot for å ha saget ned noen visne trær ???

e) og kostet ned et måkereir ??

Prøv å være litt seriøse, dette er ikke "steepstone-diskusjon.com"

Ifølge mitt verdisyn kan en bortgjemt 10-meters vegg i skauen umulig ha noen egenverdi hvis den er utilgjengelig for klattrere. Allikevel opplever jeg ofte å bli jaget av grunneiere, fordi dem er redde for at jeg skal tråkke over jordet dems, eller skade meg på deres eiendom og sende søksmål. Opplevde også en gang å bli jaget av sinte ornitologer. Men ofte kan andre klattrere være de værste, spesielt hvis de har gått på fjellskolen til Nils Faarlund, og hater kalk, borebolter, chopping av tak, og juksere som bruker albuer og knær, selv om juksing strengt tatt er en personlig sak.

Ser man saken i en større målestokk, med motorveier og industrianlegg som enorme sår i naturen, vil noen kalkflekker være bagateller, og trær og mose vil gro ut igjen med tiden. Rustne borebolter kan også fjernes. For 10 år siden besøkte jeg noen grotter oppi Glomdalen, og vi var veldig hensynsfulle angående sporløs ferdsel, brukte tilogmed hvite hansker. Året etter sprengte veivesenet grottene for å lage vei, og siden ble området dammet opp. He he, tydelig at ikke alle tar naturvern like høytidelig.

Håper på seriøs respons.

MVH Adler

[Lars]

Heisann,

Allemannsretten, som er forankret i friluftsloven av 57, sikrer ferdselsrett i utmark. Det du beskriver er jo ikke ferdsel, men tilrettelegging. Dette må i så fall foregå etter en dialog med grunneier/andre interessenter.

At noe først får egenverdi når det er til nytte for deg er en ganske spesiell måte å tolke dette begrepet på. Som oftest brukes begrepet "egenverdi" om ting som har nytte i seg selv.

Her i Kristiansand har grunneiere vært veldig rause med klatreklubben. Jeg tror en god dialog med grunneier og andre interessenter (jakt, ornitologer) osv er veien å gå.

Mvh

-lars

[Kjell Iver]

GRUNNEIERS INTERESSER VERSUS KLATTRERNES BEHOV

Så det du sier er at du har behov for å klatre på annen manns eiendom. Hvorfor spør du ikke om lov til de tiltakene dine først?

Du skal ikke bare klatre, men du skal sage ned trær, fjerne fugler, borre bolter og fjerne mose og vegetasjon. Du har ikke tenkt å spørre grunneier først men ta deg til rette som du selv vil. Husk at du ved slike innlegg kan provosere folk til det motsatte av det du selv ønsker deg. Og er det en klatrer som gjør det du nevner der, så kan du være sikker på at han ikke får mye sympati!

Enn om du selv hadde vært grunneier? Jeg vet definitivt hva jeg ville svart om noen hadde spurt meg!

[ozzi]

Du har dårlige saker på samtlige punkt. Grunneier kan vise deg bort, men har ikke hjemmel til å gå fysisk til verks. Han kan også ta beslag i utstyret ditt dersom du blir tatt på fersken.

Hva som er "vissent buskas" er opp til grunneier å definere.

Den "alvorligste" forbrytelsen du nevner er ødeleggelse av reir. Slikt kan straffes med bøter. Fengsel hvis det er alvorlig nok.

De aller fleste av disse problemene løses trolig glatt hvis du spør grunneier .

[g-arnt]

Sett rent praktisk tror jeg faktisk tillatelse bør vektes foran tilgivelse i dette tilfellet.

"Salgsarbeidet" bør forberedes. Oppsøk og ring på hos grunneier, vis deg fra din hyggeligste side,

forklar din sak og vær tydelig på at du IKKE kommer i befatning med jordet. Eller blir til pest

og plage overhodet.

Skyt inn at dalen/gården/stedet/whatever er ett av de vakreste steder du har sett.

Legg til at "du er usedvanlig heldig som kan bo her".

Alt dette før grunneier rekker å si noe som helst...

Og ser du et drag av tvil over grunneierens ansikt, så vær rask med å annonsere

at du skal kalle ruten opp etter grunneieren. Olsens sva, eller noe sånt.

Det kalles smiger, og fungerer oftere enn man skulle tro.

ps; om du tror jeg tøyser, så gjør jeg ikke det. Jeg har en del .. erfaringer her..

[Vandraren]

Under nokre tilfeller av slike fjellveggar so kan fjellveggen ligga mitt i ein biotop, der kanksj veggen er nøkelbiotopen for f.eks fuglereier... Då har i utgansgspunktet verken grunneigar eller nokon andre i henhold til standarene for Levande skogbruk lov til og gjera noko med detta, og eit stort område runt fjellveggen er grunneigaren plikta til og etterlata uberørt ved ein eventuell hogst... Han kan få problemer ved tømmer leveransar hvis det viser seg i ettertid at han har gitt deg tilatelse til og gjera tingene du nevne, slik at biotopen opphøyrer og han kan a ut meir av skogen sin...

[Yngve]

Grunneier står sterkt,wild goose chase å stå på sitt,og det kan koste ja.

Renser en vegg fortiden,rett ved E-6 med rasteplass og greier,men sikret meg tillatelse

hos grunneier først(måtte på kommunen å studere eiendomsregisteret først).

Det er ingen vei utenom eieren er jeg redd for Adler,hvis du da ikke vil ha ekstra

spenning på feltet(får jeg klatret i dag,eller liggern der med hagla!).

[Adler]

Så det du sier er at du har behov for å klatre på annen manns eiendom.

Denne tok kaka. Om jeg har behov for å klatte på annen manns eiendom ?? Som om du sammenligner en fjelltopp med et kvinnemenneske ? Disse fjelltoppene har ligget der i millioner av år, lenge før Adam og 'Eva ble skapt, og kan ikke eies av en enkelt mann, det ville vært tyveri fra fellesskapet.

Adler

[Kjell Iver]

Denne tok kaka. Om jeg har behov for å klatte på annen manns eiendom ?? Som om du sammenligner en fjelltopp med et kvinnemenneske ? Disse fjelltoppene har ligget der i millioner av år, lenge før Adam og 'Eva ble skapt, og kan ikke eies av en enkelt mann, det ville vært tyveri fra fellesskapet.

Adler

Ehh.. du må lese neste setning også.... Som er spørsmål om du ikke skal spørre grunneier om lov først...

For øvrig må du lese og forsøke å svare vettugt på alle de andre fornuftige og sympatiske svarene du har fått her....

[k0ss]

Denne tok kaka. Om jeg har behov for å klatte på annen manns eiendom ?? Som om du sammenligner en fjelltopp med et kvinnemenneske ? Disse fjelltoppene har ligget der i millioner av år, lenge før Adam og 'Eva ble skapt, og kan ikke eies av en enkelt mann, det ville vært tyveri fra fellesskapet.

Adler

Ja den har ligget der i millioner av år. Kan den ikke få ligge der i fred ett par millioner år til da?

[lph]

Denne tok kaka. Om jeg har behov for å klatte på annen manns eiendom ?? Som om du sammenligner en fjelltopp med et kvinnemenneske ? Disse fjelltoppene har ligget der i millioner av år, lenge før Adam og 'Eva ble skapt, og kan ikke eies av en enkelt mann, det ville vært tyveri fra fellesskapet.

Adler

"Annen manns eiendom" er for eksempel, til sammenligning, "et kvinnemenneske"?

puh

[bernt]

Det er mulig at jeg er litt treg, så jeg spør ekspertene her på forumet om :

a) hva friluftsloven nøyaktig sier, og

hvilke advokater som har kompetanse på slike saker, og det viktigste

c) kan en grunneier virkelig jage deg bort ??? og enda viktigere

d) kan jeg få bot for å ha saget ned noen visne trær ???

e) og kostet ned et måkereir ??

Prøv å være litt seriøse, dette er ikke "steepstone-diskusjon.com"

Forsøk på seriøst svar:

Spørsmål a)

Du finner hele loven på http://www.lovdata.no/all/hl-19570628-016.html

De to mest relevante punktene er:

§3, 1. avsnitt: I utmark kan enhver ferdes til fots hele året, når det skjer hensynsfullt og med tilbørlig varsomhet.

§11: Enhver som ferdes eller oppholder seg på annen manns grunn eller på sjøen utenfor, skal opptre hensynsfullt og varsomt for ikke å volde skade eller ulempe for eier, bruker eller andre, eller påføre miljøet skade. Han plikter å se etter at han ikke etterlater seg stedet i en tilstand som kan virke skjemmende eller føre til skade eller ulempe for noen.

Grunnens eier eller bruker har rett til å vise bort folk som opptrer hensynsløst eller ved utilbørlig atferd utsetter eiendommen eller berettigete interesser for skade eller ulempe.

Spørsmål De fleste advokater, regner jeg med

Spørsmål c) Ja, se §11

Spørsmål d) kanskje ikke bot, men erstatning: §12: For skade og ulempe som noen volder under ferdsel eller opphold på annen manns grunn, gjelder alminnelige erstatningsregler.

Spørsmål e) Tror du må kikke i forskriftene til Naturvernloven: http://www.lovdata.no/for/sf/sf-19700619-063.html

[Adler]

Takk (tror jeg) for all interesse, men jeg klarte å finne det jeg letet etter selv.

http://www.klatring.no/default.asp?V_DOC_ID=848

Klikk på klatrefelthåndboka og grunneieravtalen. Interressant lesing. Klatreforbundet fraråder på det sterkeste å sage vekk buskas og børste vekk mose og løse steiner i veggen, fordi da blir rutene for lette å klattre. Genialt. La oss ta steget videre, og plante mose på innendørs klatrevegger, og la gjerne noen av takene være løse også. God tur, sier jeg bare. Og spis møkk, for 300 trillioner fluer kan ikke ta feil.

MVH Adler

[Hansi]

Kjære Adler.

Du virker som en personkarakteristikker slettet - mod som elsker å krangle. Det ser også ut til at du elsker å slenge dritt til alle som forsøker å gi deg sympatiske svar. Sånne som deg fortjener ikke annet enn å bli jaget fra annenmans eiendom.

[+PTG]

Ifjor hadde jeg tilsvarende runde, dvs jeg fant en fikk vegg med potensiale, men med endel store busker inntil, mose i vegg og behov for bolting. Sjekket deretter som du med norsk klatring om rettigheter og lover. Vi tok deretter kontakt med grunneier, med info om mulige stier vi kunne bruke, om en bomvei, og hva som kunne forventes av slitasje og øvrig tilrettelegging. Og ikke minst spurte vi om grunneier hadde noen spesielle forventninger til oss (eks parkering, plantefelt, do osv).

Første henvendelse tok jeg i brevs form stilet fra klatreklubben (seriøsitet), slik at grunneier skulle få tenke over dette i ro og mak og ikke skulle føle seg presset over telefon (at noen ønsker noe på din eiendom - kan mange i første omgang reagere negativt på). Jeg nevnte også at dette kanskje kunne være noe for ungdom i området og at det kunne brukes som en del av ett tilbud i en nærliggende "barnas gård" osv. Hvis mulig, skader det ikke med enn vinn-vinn situasjon, slik at også grunneier føler han får noe igjen.

Stikkordet her er dialog og ydmykhet (sjekk ut mulige "problemer", lag en enkel kommunikasjonsstrategi over momenter som du vet grunneier kan ha, og forslag til mulige løsninger), starter du med pisspreik og i tillegg tar deg tilrette, ja da sperrer du ikke bare for deg selv, men for andre klatrere som måtte komme etter.

Grunneier syntes dette var helt OK, vi kunne bare starte opp. En annen sak er at feltet fortsatt står urørt, men det skyldes andre grunner. Men det er deilig å vite at feltet tross alt står der og venter. En upolert potensiell perle, klar til å skinne når vi får tid .

[Adler]

Alle diskusjonsforum er basert på konfrontasjon mellom motsatt rettede viljer og ideer, på samme måte som alle aktiviteter vi mennesker driver med, for tross alt er det jo slik alle levende skapninger spontant oppfører seg i naturen. Skal vi våge å si vår mening på et forum, eller våge å klattre i en fjellvegg, så vil det selvfølgelig bringe oss i konflikt med hverandre, men hva er galt med det ?

For oss dristige og eventyrlystne er konflikt stimulerende, vi setter pris på den, for den får oss til å strekke oss til det ytterste, og utvikler våre evner. Selvfølgelig vil de svake bukke under, men det er jo en fordel. Å ville oppheve strid, lidelse og nederlag røper en stor mangel på innsikt, og er like nytteløst som å ville fjerne dårlig vær. He he. Loosers.

Mars 1995 ville Arne Næss klattre opp Drangnag-Ri, en ukjent fjelltopp i Langtvekkistan. Mange forvirra mennesker forsøkte å stoppe ham. Sigmund Kvaløy og "Venner av Nepal" kallte klatringen for kolonialisme og hellig voldtekt. Avisutskriftene til VG, Dagbladet og Aftenposten lød :

1)"Stopp Arne Næss og Co !!" Mangemillionæren Næss sin klattretur til et hellig fjell i Butan/Nepal er en usmakelig demonstrasjon på snobbete jappeaktivitet som ikke har noe med friluftsliv å gjøre. Vi må ta sterk avstand fra denne type tidsfordriv. Slike turer bør i fremtiden bli forbudt. bla bla".

2) "Skandaløs klattretur" -Arne Næss' klatretur til Nepal er et gufs fra jappetida, bla bla.

3) "Frekt av Næss" -Klattreekspedisjonen til Næss er frekk og utfordrende. Myndigheter over hele verden protesterer, til ingen nytte. bla bla

Jeg driver ikke på samme nivå som Næss, jeg har omsorg for unger og fulltidsjobb i industrien, jeg vil bare lufte meg litt på fritida i en lokal klattrevegg. Allikevel finner jeg meg selv regelmessig i konfrontasjon med trangsynte bedrevitere som iherdig forsøker å hindre min utfoldelse. Men det er bare bra, jeg elsker slike folk, for de gir meg et påskudd til å krangle. Jeg er lei av å leve et falskt liv på andres promisser. Alt jeg vil er å leve et ekte liv og gjøre det som føles riktig for meg.

[Adler]

Pål Jensen har skrevet disse artiklene for NKF

1) KLATRING-noen tingrettslige spørsmål (Trykk på linja)

2) Klatring og erstatningsansvar (Trykk på linja)

Vi har lov å klatre i en fjellvegg sporadisk, men kan ikke klatre i den samme fjellveggen hver dag, for da blir det organisert klatring, noe som krever grunneiers tillatelse.

Snart kommer EU med krav om nye direktiver som vil fjerne Allemannsretten og gi grunneier total makt over utmarken sin, lurer på hvordan det vil slå ut ?

[Alek]

Med det EU kravet vil antall EU tilhengere i Norge falle drastisk. Håper vår regjering klarer å stå i mot en slik regel hvis noen prøver å påtvinge oss dette. Jeg kjenner nok av grunneiere i Valdres, og ingen av de har noe i mot at andre bedriver aktivitet på deres grunn. Allemannsretten i Norge står heldigvis mye sterkere enn i de fleste andre land. Det er vel bare FRP av de politiske partiene i Norge som ønsker å fjerne den etter det jeg har hørt.

[bernt]

Snart kommer EU med krav om nye direktiver som vil fjerne Allemannsretten og gi grunneier total makt over utmarken sin, lurer på hvordan det vil slå ut ?

Kjenner ikke det kravet. Kan du gi en lenke til dokumentasjon?

[Adler]

Kjenner ikke det kravet. Kan du gi en lenke til dokumentasjon?

ok, gi meg 5 minutter

[haraldn]

Vad är det för EU-direktiv? Finns det något konkret förslag eller är det bara ännu en av alla myter om EU som är ute och far. Jag googlade på EU och allemansrätt/allemansrett men det mest relevanta (och tillförlitliga) jag hittade var denna text från den finländska statens miljöförvaltning:

"Europeiska unionen försöker inte likrikta allemansrätten i EU-länderna, eftersom den i varje land bygger på lokala förhållanden och sedan gammalt är en del av landets kulturhistoria."

http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=199183&lan=fi&clan=sv

Allemansrätt med ungefär samma innehåll finns i Finland, Sverige och Norge, men många svenskar och norrmän är övertygade om att det bara finns i det egna landet. Kanske är likadant Finland, men diskussionen där förs ju mest på finska och det kan jag inte. I Sverige är allemansrätten grundlagsfäst och det finns inget riksdagsparti som vill avskaffa den.

[Adler]

Greit, jeg er på tynn is, men en pålitelig kilde påsto at det var slik, og en annen pålitelig kilde påstår at i Danmark er Allemannsretten historie, slik jeg tolker det.

Legger ved en link til diskusjonen på et annet forum.

http://www.grottegruppa.no/forum/index.php?topic=1473.0

uansett er det bedre å være forberedt enn å bli overrasket

jeg tror du må registrere deg for å kunne lese linken over

[bernt]

Greit, jeg er på tynn is, men en pålitelig kilde påsto at det var slik, og en annen pålitelig kilde påstår at i Danmark er Allemannsretten historie, slik jeg tolker det.

Klassisk FUD fra neisiden, altså....

[haraldn]

Klassisk FUD fra neisiden, altså....

Ja, det verkar så. Allemansrätten är inte historia i Danmark. Det som aldrig har funnits kan inte bli historia.

Jag har sökt vidare på nätet. Den svenska Junilistan (ett EU-negativt parti som har ett mandat i EU-parlamentet men misslyckades med att komma in i Riksdagen) försöker ge intryck av att EU hotar allemansrätten. Några konkreta belägg ger de förstås inte. Några EU-negativa bloggare som gör liknande påståenden har jag också hittat, men inget mer på svenska.

Mer intressant var det här dokumentet som jag hittade:

http://www.caledonia.org.uk/land/documents/Community-Rights-and-Access-to-Land-in-Scotland.pdf

Det visar att man 2003 införde något som liknar allemansrätt i Skottland och inspirationen delvis kom från Norden. Motsatt utveckling mot den påstådda alltså.

[bernt]

Den største trusslen mot allemannsretten i Norge kommer fra de som ikke respekterer begrensningene og pliktene i allemannsretten (F.eks. §11: Enhver som ferdes eller oppholder seg på annen manns grunn eller på sjøen utenfor, skal opptre hensynsfullt og varsomt for ikke å volde skade eller ulempe for eier, bruker eller andre, eller påføre miljøet skade.). De gir bare mer ammunisjon til grunneiere og komersielle interesser som ønsker å begrense allemannretten.