Noen tar miljøvern litt mer på alvor enn andre.

[Terka]

24 minutes ago, Thomas E said:

Hvis du har kilder som underbygger din påstand om at det er bullshit så vil jeg for øvrig gjerne se det, for da har jo jeg i så fall feil.

Holder det med innlegget og linken til @JanRH ?

Siden jeg ikke finner noe om sykehus ifbm offentlig informasjon om "årsavgiften" så tar jeg det defor ikke med som et argument/begrunnelse, dvs jeg kan heller ikke finne informasjon hvor der står sort på hvitt at avgiften ikke er ment til å dekke økte sykehusutgifter. (I såfall så er det ekstremt mange begrunnelser som kan inkluderes, men man er i min virkelighetsoppfatning over i tro -seksjonen. 😊)

Endret 3. juni 2017 av Terka

[Gittiamo]

Hmm jeg er virkelig ingen lat kebabspiser selv om jeg ikke eier en egen bil  ikke frekventerer jeg sykehusene heller. 

Jeg tror det er helt greit å sette spørsmålstegn ved Paris-avtalen. Ikke stole blindt på at denne er redningen. For jeg antar det er ganske få som kjenner hele avtalen ut og inn. Men samtidig så vet man også at denne er satt sammen av høyest oppegående mennesker med visjoner om å bedre felles fremtid. 

Men å påstå at Paris-avtalen er for drømmere, og ikke forretningsfolk, var en sjukt skremmende uttalelse. Og den kom fra en som antagelig har mindre sympati enn Trump. (Selv om folk nå er mye mer bevisste på bærekraftige investeringer nå) 

Som Prebb sier så finnes det uansett ingen fasit på dette. Annet enn at et svar burde være at alle bestreber seg for felles fremtid, og ikke går i fella med å si at deres innsats ikke betyr noe. Greia er jo at vi fra velferdsland ikke ser alvoret like godt, og at de som sitter midt i elendigheten ikke vet om noe annet eller konsekvensene.  

Uansett om jeg er bekymra så er jeg også full av håp. Fordi dagens unge er bevisste og det finnes mye flotte unge der ute som er klare for å fighte videre for en felles verden. 

[Gjest Mareng]

46 minutter siden, Thomas E skrev:

Kilden min er en foreleser fra økonomistudie på BI, så det ble litt vanskelig. Det slo meg aldri å kildesjekke han  

Det ble nevnt i forbindelse med at "veiavgift" var et ganske misvisende navn.

Tipper at foreleseren ikke hadde bil, og aldri har mottatt en årsavgift i posten 😝

[Kjell Iver]

28 minutter siden, Thomas E skrev:

Jeg har tro på at pengene styrer det meste og at det ordentlige skiftet kommer når fornybar energi er billigere.

Det tvinger seg frem av seg selv - uavhengig av økonomi og marked. Se på Kina og problemene med smog, forurensning og følgende helseproblemer for befolkningen. Ønsket om bedre miljø kommer fra grasrota og endringene tvinger seg fram. Det er et basisbehov det der - frisk luft.

Det trenger ikke være motsetninger mellom økonomisk vekst og bærekraftig utvikling heller. Men jeg tror kanskje vi i større grad skal se på hvor mye bedre denne generasjonen har det - enn generasjonene før oss. Målet bør være at neste generasjon får det like bra som oss. Det skal forøvrig en god rygg til å bære gode tider..Man kan få det for godt også..

[Thomas E]

15 minutes ago, Kjell Iver said:

Det tvinger seg frem av seg selv - uavhengig av økonomi og marked. Se på Kina og problemene med smog, forurensning og følgende helseproblemer for befolkningen. Ønsket om bedre miljø kommer fra grasrota og endringene tvinger seg fram. Det er et basisbehov det der - frisk luft.

Vel, der må jeg si meg uenig  (men som økonom er jeg IKKE nøytral). Dårlig luft kan fort føre til at vi forbyr bilkjøring i storbyer til visse tidspunkt eller avgiftslegger i større grad. Men spør du meg er det i det store bildet mer eller mindre uviktig da jeg ikke tror dette blir en stor årsak til økt satsing på fornybar energi.

MEN, jeg husker et foredrag fra en fyr i vitenskapssenteret ved UiB som driver med klimaforskning. Han mente denne urene luften, selv om den ikke nødvendigvis har sammenheng med klimaforandringer (mange av utslippene til Kina har en avkjølende effekt på klimaet), kunne føre til holdningsendringer. Mye av problemet med "global oppvarming"(liker ikke dette navnet) er at et fåtall grader varmere i snitt er veldig vanskelig å merke på kroppen og folk avviser hele teorien med en gang man får en kald dag i juli. Ozonhullproblemet ble fikset kjapt og effektivt og mange argumenterer det med at det var enkelt for "mannen i gata" å relatere til det når man ble solbrent.

[REs]

20 timer siden, Thomas E skrev:

Jeg har tro på at pengene styrer det meste og at det ordentlige skiftet kommer når fornybar energi er billigere. Det kan klimakvoter sørge for at kommer tidligere, hvertfall i teorien. Praksis er det kanskje verre med da...

Det er ingen tvil om at det er pengene som styrer. Uten økonomisk gevinst var det ikke mange som hadde kjørt elbil. Du kan tute folks ører fulle av miljøprat uten at det hjelper en dritt, men lag et system som merkes positivt på lommeboken så skjer det ting. Bare et par prosent reduksjon av avgiftene på dieselbiler, for noen år siden, førte til at omsetningen steg drastisk. Min elbil ville, uten dagens subsidier, ha vert nesten dobbelt så dyr som samme bilen med bensinmotor. Nå, med dagens system, er den bare noen få lapper dyrere, og bruken av elbil gir meg ca. ti tusen kroner i netto hvert år, i forhold til hvis jeg hadde kjørt bensin i stedet.

Klimakvoter benyttes i stor grad av våre politikere for å unngå å innføre upopulære restriksjoner på næringslivet. Vi betaler oss fri, i likhet med den katolske kirkens avlatsystem i middelalderen. Det vil alltid være pengene som avgjør. Miljøargumentet er bare litt pynt på toppen av en ellers lite spiselig kake.

Et eksempel: Dårlig lønnsomhet, da fjerner vi like godt hele skitten.

https://www.nrk.no/trondelag/tapte-millioner-pa-vindmollekraft-1.8384997 

Miljø er vel litt som religion. Noen er overbeviste troende, noen nesten ekstremister, mens andre er sånn passe opptatt av hva som skjer. Sorterer avfallet sitt og gjør det de blir pålagt av stat og kommune. 

Og så har du "hedningene". De som ikke tror i det hele tatt. De forholder seg bare til udiskutable fakta og et vanlig argument fra disse er f.eks. at områdene nord for Alpene har, de siste en millioner år, vert utsatt for 8 istider. Hver istid varte i ca. hundre tusen år og mellom hver istid var det en varmeperiode på ca. tretti tusen år. I varmeperiodene toppet temperaturen seg etter ca. femten tusen år og da var det så varmt at både Grønnland og nordpolen var bort i mot isfrie. 

Vi er i dag ca. ti tusen år inne i en sånn varmeperiode og uansett hva vi gjør så vil temperaturen, i løpet av ca. fem tusen år bli så høy at isbjørnene må bruke gummistøvler og solfaktor. 

Dette er vel bare halve sannheten, for det er vel ingen tvil om at temperaturutviklingen i dag går vesentlig raskere enn den ellers ville ha gjort, og vi står i dag i fare for å nå toppunktet, hva temperatur angår, vesentlig tidligere enn om denne prosessen hadde fått gå uten vår påvirkning. Hva maks temperatur blir, med eller uten vår medvirkning, er vel ikke godt å si, kanskje vi risikerer en "All time high" ved passering av femten tusen år og at vi da må regne med at både folk og fe i store deler av verden vil være historie.

Tellus vil nok overleve i noen milliarder år enda, ca. fem har jeg hørt, men hvor lenge den er beboelig for mennesker er nok mer usikkert. Jeg er verken optimist eller pessimist, mest realist og jeg er overbevist om at neste verdenskrig vil være en krig om kontrollen over resurser som vann, mat og energi.

 

Endret 4. juni 2017 av REs

[Robinson]

21 timer siden, Truant76 skrev:

Det er sant, like sant som at vi har spydd ut CO2 fra 2 århundrer tilbake.

 

Vi har nok "spydd" ut Co2 mye lenger enn det. Heldigvis. Ellers hadde det ikke eksistert liv på jorden. Plantene trenger Co2 og produserer til gjengjeld oksygen (og mat ) til oss. Og så produserer de selv Co2 når de dør av selv selv eller blir brent av oss. Co2 er like livsvikitg for oss som oksygen.

[Truant76]

1 time siden, Robinson skrev:

Vi har nok "spydd" ut Co2 mye lenger enn det. Heldigvis. Ellers hadde det ikke eksistert liv på jorden. Plantene trenger Co2 og produserer til gjengjeld oksygen (og mat ) til oss. Og så produserer de selv Co2 når de dør av selv selv eller blir brent av oss. Co2 er like livsvikitg for oss som oksygen.

Jeg tror nok at CO2 som mennersker "produserte" før den industrielle revolusjon og utstrakt bruk av kull, var av en slik art at den passet i balansen med resten av naturen, en balanse som var på plass lenge før det moderne mennesket oppstod, som gjerne også var en av grunnene til at vi ble som vi ble. Skalaen på det som skjedde etter industrien tok til er det som gjør forskere og miljøbevisste bekymret, den enorme ekstra mengden med CO2 man legger oppå det naturlig balanserte systemet.

Siden CO2 er livsviktig for oss, så betyr det at tilstrekkelig mengde CO2 må ha vært tilstede lenge før vi i det heletatt var påtenkt. Naturen ville aldri utvikle en organisme først, som hadde en avhengighet, og så begynne på produsere CO2 til den. Den oppstår som en følge av den rette balansen som er tilstede i et stabilt system. Faren nå er at mennesket kan være i ferd med å sette systemet som gjorde dem selv mulig, ut av balanse.

 

Så jeg kan nok ikke være med på idéen om at mennesker har vært med på å legge grunnlaget for sin egen eksistens, desverre, for det framstår som en umulighet.

 

Med mindre du egentlig mener at naturen, og ikke vi, har spydd ut CO2 siden før den industrieller revolusjon?

[Robinson]

3 timer siden, Truant76 skrev:

 

 

Med mindre du egentlig mener at naturen, og ikke vi, har spydd ut CO2 siden før den industrieller revolusjon?

Vet ikke helt hva du mener her ,men går ut fra at det er ett retorisk spørsmål. Selvfølgelig har naturen produsert Co2 i så store mengder at fotosyntesen har startet lenge før den industrielle revolusjonen. Det er som du sier , en delikat balanse opp i alt dette. Og ett vidunderlig samspill som gjør at liv kan eksistere. Grønne planter kan ikke leve uten Co2 , som produseres av oss og andre dyr. Og vi og andre dyr kan ikke eksistere uten oksygenet som de grønne plantene produserer. Og solyset er den store katalysatoren i det hele. Alt dette må være tilstedet samtidig. En stor utfordring for vitenskapen når de skal forsøke å forklare hvordan starten var...

[Truant76]

5 minutter siden, Robinson skrev:

Vet ikke helt hva du mener her ,men går ut fra at det er ett retorisk spørsmål. Selvfølgelig har naturen produsert Co2 i så store mengder at fotosyntesen har startet lenge før den industrielle revolusjonen. Det er som du sier , en delikat balanse opp i alt dette. Og ett vidunderlig samspill som gjør at liv kan eksistere. Grønne planter kan ikke leve uten Co2 , som produseres av oss og andre dyr. Og vi og andre dyr kan ikke eksistere uten oksygenet som de grønne plantene produserer. Og solyset er den store katalysatoren i det hele. Alt dette må være tilstedet samtidig. En stor utfordring for vitenskapen når de skal forsøke å forklare hvordan starten var...

Ja, men så er det vel også slik at det er forskjellige livsformer som har dominert i de forskjellige epokene hvor oksygen/CO2 balansen har vært annerledes. Fotosyntesen i alger i havet var jo i drift i lang tid før det ble levelig for komplekse organismer på landjorden. Det er fotosyntesen i alger som har omdannet det skyhøye CO2 nivåene som var på jorden for lenge siden, nivåer som blandt annet var et resultat av utstrakt vulkansk aktivitet. Altså er en av grunnene til at vi i det heletatt har oksygen i atmosfæren at det oppstod livsformer som mer eller mindre utelukkende levde/lever av energi fra solen, og CO2. Jeg kan ikke helt se at dette er noe vitenskapen har problemer med å forklare. Det er dog utfordringer med å forklare hvordan "dødt" materiale som grunnstoffer gikk fra kjemiske reaksjoner, til liv som reproduserer seg selv.  

 

Poenget er at det er først når vi kommer til den industrielle revolusjon at CO2 "spys" ut i slike mengder at det ikke lenger er i henhold til den eksisterende balansen vi har i dag, eller hadde før revolusjonen for den saks skyld.

[REs]

19 timer siden, Truant76 skrev:

Poenget er at det er først når vi kommer til den industrielle revolusjon at CO2 "spys" ut i slike mengder at det ikke lenger er i henhold til den eksisterende balansen vi har i dag, eller hadde før revolusjonen for den saks skyld.

Hva med en liten historietime uten konger og kriger?

Hvis vi ser på jordas historie så var den første atmosfæren uten nevneverdige mengder O_2. Oksygenet ble i begynnelsen sannsynligvis produsert av organismer i havet, og etter hvert som plantelivet på jorden begynte å utvikle seg så bidro også disse med mer O₂ .

I tidens løp har vi har vi hatt flere perioder der atmosfæren har vert så forgiftet av CO₂ eller andre gasser at store deler av jordens beboere har forsvunnet. Den uten sammenligning største masseutryddelsen av liv på Jorden skjedde for 252 millioner år siden. Da var verden, eller jordkloden, en helt annen enn den vi kjenner i dag. Pattedyrlignende krypdyr dominerte på land og en stadig reduksjon av havnivåene førte til at varme grunnhav forsvant og en mengde marine dyrearter døde ut. Opptil 95 prosent av alle marine arter og 70 prosent av alle landlevende arter døde ut. Misstanken om årsaken går i retning av enorm vulkansk aktivitet i det som i dag er Sibir i Russland. 

 Det er en utbredt oppfatning at dinosaurene forsvant for 65 millioner år siden på grunn av en meteor eller komet som dundret inn i jorden og traff  der vi i dag har Mexicogulfen. Altså at f.eks. på tirsdag for 65 mill. år siden så var verden full av dinosaurer, men på onsdag så smalt det og i løpet av resten av uken så forsvant alle dinosaurene. Dette er selvfølgelig ikke riktig. Når geologer og paleontologer snakker om en plutselig utryddelse så er den minste brukte tidsenheten ca. 30 000 år. F.eks. i tiden før de siste dinosaurene forsvant var atmosfæren så syk av blant annet gasser og aske fra vulkansk aktivitet at det faktisk var kun et fåtall av dinosaurene som overlevde til tidspunktet da det ble satt en siste stopper for dem. De aller fleste dinosaurene døde ut lenge før overgangen til tertiær. Diplodocus, Stegosaurus og Allosaurus var alle borte lenge før den siste dinosauren vandret rundt på lavlandet i Nord-Amerika for 65 millioner år siden. Dinosaurer overlevde nok i mange verdensdeler fram til for 65 millioner år siden, men Nord-Amerika er det eneste stedet hvor vi har avsetninger som inneholder dinosaurer helt frem til omtrent dette tidspunktet, nærmere bestemt i Montana og sørlige deler av Kanada.

Angående oss mennesker så har det i lange tidsperioder levd ulike arter av nær-mennesker samtidig og antagelig i de samme områdene. Nær-mennesker er arter som kunne være rimelig lik vår egen art, og som kunne ha høyt utviklede kulturer. F.eks. på øya Florens i Indonesia bodde ”hobbitene”, florens-mennesker,Homo floresiensis, som var korte av vekst og som jaktet på mini-elefanter.

Etterkommerne etter Homo erectus kan ha levd i små kolonier på denne tiden, og i sørlige Sibir levde ”yeti’ene”, en egen art av nær-mennesker som må ha utvandret fra Afrika før vår egen art. Det er ikke utenkelig at enda flere menneske-arter levde på denne tiden, alle ganske lik oss og noen kanskje i relativt avanserte samfunn. De har alle dødd ut. Neandertalerne døde ut for mindre enn 30,000 år siden, kanskje fordi de ikke tålte klimaendringer på denne tiden, eller kanskje de rett og slett hadde uflaks.

Vi mennesker har ikke vært plaget av uflaks. Siden vi oppstod i østlige Afrika for 200,000 år siden kunne vi etter alt å dømme blitt utryddet flere ganger. For 70,000 år siden eller der omkring, var det effektive antallet mennesker i verden et sted mellom 10- og 20 000. Det kunne gått galt med vulkanutbrudd og det som verre var, men det gikk bra, kanskje fordi vi er intelligente, eller kanskje fordi vi hadde riktig teknologi for krisene som oppstod. Eller kanskje vi bare har hatt griseflaks.

La oss også se litt på den nyere historien. Den mest usikre delen av vår nyere historie er vel Bibelen og gamletestamentet. Noen husker kanskje beretnigen om da jødene gikk ut av Egypt. Ved Rødehavet, eller det som i gamle skrifter omtales som et sivhav, eller et sumpområde mellom Rødehavet og Middelhavet, fikk de problemer. Egyptiske soldater med tohjuls hestekjøretøy kom etter dem og situasjonen var vel det vi kan kalle litt prekær. I følge bibelhistorien så hadde de fått en søyle av røyk som de navigerte etter og ved dette sivhavet skjedde det at det ble helt mørkt midt på dagen, vannet forsvant fra sivhavet slik at de kunne passere uten å drukne, men da egyptiske soldater kom etter, kom vannet tilbake og druknet dem. Moses, en av historiens ubekreftede personer, har fått æren for dette, men,

"It ain't necessarily so 
It ain't necessarily so 
The things that you're liable 
To read in the Bible 
It ain't necessarily so."

Bronski Beat

Den vitenskaplige forklaringen på dette er at det var et vulkanutbrudd på Santorini for ca. 3600 år siden som utviklet seg til en supervulkan som eksploderte og utslettet snnsynligvis den minoiske sivilisasjonen. Denne hendelsen kan ha vært sporen til myten om Atlantis. Vulkanen forårsaket en enorm askesky som la seg over store deler av Europa og som også forårsaket en enorm sunami som først fikk store vannmengder til å trekke seg ut i Middelhavet for så å komme tilbake som en enorm sunami.

Slike stor vulkanutbrudd har vi hatt flere av opp gjennom tidene og noen har til og med formørket områder rund hele jordkloden i lange perioder og skapt hungersnød og elendighet blant dyr og mennesker på grunn av massiv plantedød. Det aller største utbruddet i historisk tid skjedde i Indonesiai 1815 da vulkanen Tambora eksploderte med 160 km³ stein. Tambora-utbruddet forårsaket uår i flere deler av verden i årene etter. Året 1816 fikk i Europa således tilnavnet ”året uten sommer”. Det kalde været forårsaket hungersnød langt nord , som for eksempel i Skandinavia hvor kornet ikke ble modent.

Altså så har jordas atmosfære en ganske turbulent historie og global oppvarming eller nedkjøling er nok ikke av ny dato selv om den industrielle revolusjonen kanskje var starten på det vi ser i dag.

Endret 5. juni 2017 av REs

[Truant76]

Takker for historietimen, det er noe gledelig ved å bli satt på plass av personer som helt tydelig har mer kunnskap enn en selv

 

Jeg framsatte kanskje ting litt vel enkelt, det har som du skriver vært en del mer aktivitet enn jeg indikerte, men... denne "menneskeskapte" oppvarmingen av jorden er jo etter det man hører i ferd med å tine opp frossen tundra som kommer til å gi slipp på en god del gasser. Har du noen formening om hvordan denne opptiningen kan komme til å se ut skala-messig i forhold ti vulkanutbrudd? Jeg legger jo merke til at alle hendelser du nevner ikke er menneskeskapte, men er av naturlig art. I dagens samfunn vil vi jo da oppleve naturlige hendelser som kommer i tillegg til vår egen aktivitet. 

 

Konklusjonen er vel uansett slik at det ikke er gunstig for liv at systemet kommer ut av balanse? Og med avskoging i stor skala (som slipper ut CO2) får vi vel mindre CO2 opptak på sikt samtidig som vi forbrenner fossilt materiale som øker CO2 nivået. Altså, vi kommer i en situasjon der opptak synker og utslipp øker slik at det som er igjen til å ta opp CO2 ikke vil klare å holde unna og vi får en CO2 opphopning. Sakte går det, men det er jo en trend som ikke ser ut til å snu med det første.

 

[Gjest Björn]

Här kan man läsa och få en etisk/moralisk syn på det egna avsvaret.

http://www.adlibris.com/no/bok/klimatetik-rattvisa-politik-och-individens-ansvar-9789172350991

[REs]

20 timer siden, Truant76 skrev:

Takker for historietimen, det er noe gledelig ved å bli satt på plass av personer som helt tydelig har mer kunnskap enn en selv

 

Jeg framsatte kanskje ting litt vel enkelt, det har som du skriver vært en del mer aktivitet enn jeg indikerte, men... denne "menneskeskapte" oppvarmingen av jorden er jo etter det man hører i ferd med å tine opp frossen tundra som kommer til å gi slipp på en god del gasser. Har du noen formening om hvordan denne opptiningen kan komme til å se ut skala-messig i forhold ti vulkanutbrudd? Jeg legger jo merke til at alle hendelser du nevner ikke er menneskeskapte, men er av naturlig art. I dagens samfunn vil vi jo da oppleve naturlige hendelser som kommer i tillegg til vår egen aktivitet. 

 

Konklusjonen er vel uansett slik at det ikke er gunstig for liv at systemet kommer ut av balanse? Og med avskoging i stor skala (som slipper ut CO2) får vi vel mindre CO2 opptak på sikt samtidig som vi forbrenner fossilt materiale som øker CO2 nivået. Altså, vi kommer i en situasjon der opptak synker og utslipp øker slik at det som er igjen til å ta opp CO2 ikke vil klare å holde unna og vi får en CO2 opphopning. Sakte går det, men det er jo en trend som ikke ser ut til å snu med det første.

 

I dag har vi en relativt lav vulkansk aktivitet på jorden i forhold til hva det har vert i tidligere perioder, men i tillegg så slipper vi ut store mengder klimagasser fra andre kilder. Dette fører til å øke oppvarmingen av luft og hav og vi har allerede sett hvilke konsekvenser dette har for permafrosten i nordområdene.

Da istiden endte for rundt 12 000 år siden og klimaet ble varmere, økte havnivået. Permafrost på land ble havbunn, og en langsom tining startet. En av grunnene til at denne permafrosten ikke har tint fullstendig opp, er at vanntemperaturen i bunnen av f.eks. Karahavet er så lave som - 0,5 grader. Men det kan snart endre seg. 

Jordens indre er varm og tiner permafrosten fra bunnen og oppover. Det kalles geotermisk oppvarming og det skjer hele tiden uavhengig av menneskelig påvirkning. Kalde vintre på overflaten har, frem til i dag, bidratt til at den totale mengden permafrost ikke reduseres.

Globalt så vil tinende permafrost frigi store mengder metan (CH₄) og karbondioksid (CO₂) som tidligere var innefrosset i bakken. Disse gassene vil forsterke drivhuseffekten og bidra til å øke temperaturene enda mer og gi det varmere klimat en selvforsterkende effekt.

Permafrost finnes mange steder i verden, men den er særlig utbredt langs en 7000 kilometer lang kystlinje ved den arktiske kysten av Øst-Sibir. Utslippene av klimagasser fra disse områdene er beregnet til å være ca. 44 milliarder kilo per år. Til sammenligning er utslippene fra fossile brennstoff 6000-7000 milliarder kilo drivhusgass årlig. Utslippene fra permafrosten er derfor små i forhold. Men poenget er at man ikke kan styre utslippet fra permafrosten.

Den sørlige grensen for permafrost kan, i noen områder, bevege seg mange hundre kilometer nordover i dette århundret. Tiner de enorme myrområdene i Sibir og Nord-Amerika vil de slippe ut store mengder metan og karbondioksid til atmosfæren. Det er vanskelig å si hvor store utslippene blir, siden det avhenger av mye forskjellig, bl.a. jordfuktighet. En slik opptining av permafrosten vil også forandre vegetasjonsdekket og gi forandringer for dyrene som er avhengig av denne vegetasjonen. Sumpområder, som er viktige for flere fuglearter, kan tørke ut fordi permafrosten ikke lenger er en barriere for overflatevannet og det dreneres ned i grunnen. Viktige beite- og hekkeplasser kan forsvinne. For menneskene vil veier og hus som er anlagt på permafrost ødelegges.

Både havet og de store skogsområdene på jorda tar opp mye CO₂, men når både regnskog og de enorme barskogområdene i nord stadig reduseres så minker selvfølgelig skogens påvirkning. Når havet tar opp store mengder CO₂ så blir vannet surere, altså en lavere pH. Dette fører til at muslinger og krepsdyr får problemer med å danne nytt skall, og uten et hardt skall så overlever de ikke særlig lenge. Krill er et krepsdyr som da kanskje vil forsvinne og krill er et av fundamentene i den marine næringskjeden.  Et varmere hav fører også til at mer varmekjære marine dyr beveger seg lenger nordover. Dette kan kanskje være bra for noen typer fiskeri. F.eks. så ser det ut til at tunfisken, makrellstørja, igjen vil bli å finne langs vår kyst, men torsken vil kanskje forsvinne eller finne seg andre gyteområder og f.eks. så har nå spekkhuggere, på grunn av reduserte isforhold, begynt å beite på narrhval i en utstrekning som aldri har vert registrert før. Dette vil kanskje kunne føre til at narrhvalen utryddes.

De langsiktige konsekvensene av den globale oppvarmingen vil kunne bli katastrofal for både dyre og plantelivet på jorda, men dette har skjedd også i tidligere tider og jorda har evne til å reparere dette bare den får tid nok. Hvis vi tenker oss at vi når en maks. temperatur i denne varmeperioden i løpet av noen hundre år, i stedet for om ca. fem tusen år, så vil det sannsynligvis ha stor betydning for menneskenes og mange dyre og plantearters fortsatte eksistens, men jorda vil sikkert reparere dette og om ca. 100 000 til 150 000 år. Etter en ny istid, så vil vi igjen ha en jord som vil kunne fungere bra. Men da er det kanskje andre dyregrupper som vil dominere faunaen og de få menneskene som er igjen vil kanskje være nødt til å leve nesten på steinalderstadiet. 

Endret 6. juni 2017 av REs

[Lompa]

23 timer siden, REs skrev:

 Neandertalerne døde ut for mindre enn 30,000 år siden, kanskje fordi de ikke tålte klimaendringer på denne tiden, eller kanskje de rett og slett hadde uflaks.

 

Denne tråden var såpass langt off topic allerede, så jeg har ikke all verden dårlig samvittighet for å dra den litt lenger..

Den mest sannsynlige teorien er at neandertalerne faktisk ble utryddet av "det moderne mennesket". Kan ha skjedd både gjennom regelrett nedslakting, eller at de ble utkonkurrert av en intellektuelt overlegen konkurrent. Det var forresten litt samkvem over grensene, så vi har alle sammen noen få prosent neandertalgener i oss.

Enkelte hevder for øvrig at neandertalerne er ikke utdødd i det hele tatt, og at deres leder for kort tid siden ble valgt til president i USA...

[+Tom42]

16 minutter siden, Lompa skrev:

Denne tråden var såpass langt off topic allerede, så jeg har ikke all verden dårlig samvittighet for å dra den litt lenger..

Den mest sannsynlige teorien er at neandertalerne faktisk ble utryddet av "det moderne mennesket". Kan ha skjedd både gjennom regelrett nedslakting, eller at de ble utkonkurrert av en intellektuelt overlegen konkurrent. Det var forresten litt samkvem over grensene, så vi har alle sammen noen få prosent neandertalgener i oss.

Enkelte hevder for øvrig at neandertalerne er ikke utdødd i det hele tatt, og at deres leder for kort tid siden ble valgt til president i USA...

Morsomt

[Humbug]

1 time siden, Lompa skrev:

Enkelte hevder for øvrig at neandertalerne er ikke utdødd i det hele tatt, og at deres leder for kort tid siden ble valgt til president i USA...

Jeg syns det er ganske barnslig å gjøre sånne sammenligninger, og spesielt ufint når offeret ikke har mulighet til å forsvare seg da det har vært utdødd i nærmere 30000 år...

[Kjell Iver]

19 minutter siden, Humbug skrev:

Jeg syns det er ganske barnslig å gjøre sånne sammenligninger, og spesielt ufint når offeret ikke har mulighet til å forsvare seg da det har vært utdødd i nærmere 30000 år...

Takk til siste taler som traff spikeren på hodet på så mange måter.

Debatten om miljøvern og at vi stadig vekk skiter i vårt eget reir gikk litt av skaftet, men er relevant nok. Friluftsfolk er mer enn gjennomsnittet opptatt av klima og miljø, så vi får vel prøve å holde temaet videre sånn noenlunde innenfor de rammene...

Jeg må innrømme at jeg selv har forurenset mye i min yrkeskarriere - noe jeg ikke er så stolt av i dag, men som jeg var kry over den gangen. I min ungdommelige dumskap. Men det er lett å være etterpåklok. Man visste vel heller ikke bedre, men noen gjorde jo det. Miljøvern var jo et hett tema alt på 70-80 tallet, men det var ikke noe man ønsket å identifisere seg med.. Det var ikke mainstream akkurat...

Så det eneste jeg kan gjøre til bot og bedring er å plukke søppel når man ser det, ta det med seg, og forsøke å lage mindt mulig avtrykk etter seg der man ferdes - til sjøs eller til lands..Det er heldigvis en annen holdning blant de som kommer etter oss til å ikke kaste søppel i hav eller hvor det nå enn måtte være så det er håp for fremtiden sånn sett..

[REs]

At synet på miljøvern og klima har endret seg i årenes løp er det nok ingen tvil om. Jeg husker fra 1970 tallet at det var noen ungdommer som brukte grønn Fjellrevenjakke og sekk til daglig og jeg tror de kalte seg "grønn ungdom" eller noe i den duren. De ble vel mest sett på som en etterlevning av hippiekulturen. Jeg husker også et radioprogram jeg hørte den gang hvor global oppvarming ble nevnt som noe positivt som ville gi landbruket i den tempererte sone bedre forhold og større avlinger. 

Menneskene har den evnen at de kan lære av andres feil, men da må vi først innrømme at mye av det vi gjør og har gjort er feil, og det er kanskje ikke alltid like lett.

[REs]

På 3.6.2017 den 8.57, Mareng skrev:

Stakkars gutt

Men jeg skjønner han jo. Verden er jo overbefolket til de grader, Kina plalegger en gigantby som er større enn halve Norges areal (!), og mange steder er så forurenset og/eller ødelagt av krig at det ikke er levelig. Vi har det greit i lille Norge inntil videre, men om våre barn, barnebarn og oldebarn arver en levelig verden slik vi kjenner den er jammen ikke sikkert.

Når det gjelder overbefolkning så produserer vi i dag mat nok til alle, men vi her i den rike delen av verden har funnet ut at det er billigere for oss å destruere overskuddet enn å dele det ut til andre rundt om i verden. Det positive er at befolkningsveksten er i ferd med å avta. Løsningen på for stor vekst i befolkningen er ikke gratis kondomer til alle, men utdanning og kunnskap. Jo høyere levestandard menneskene får jo færre barn får de, men det vi ser i dag er faktisk at i de fattigste landene der folk får mange barn så er barnedødeligheten ofte så stor at dette ikke er en umiddelbar trussel. I Europa synker fødselstallene så drastisk at vi i fremtiden sannsynligvis vil bli nødt til å ta inn enda flere innvandrere enn i dag. Gjennomsnitt antall barn i Europa ligger i dag på ca. 1,58 og dette er lang fra nok. I Norge har fødselsraten gått ned siden 2009 og var i fjor 1,71 barn per kvinne, ifølge SBB. Dette er heller ikke nok til å opprettholde en befolkningsvekst som er i stand til å betale for en stadig økende levealder.

Men jeg tror at overforbruk av naturresurser og forurensning er en langt større trussel enn overbefolkning. Og med forurensning så tenker jeg ikke bare på CO₂  og andre klimagasser , men på søppel, ødelagte vannresurser og et hav som er ei ferd med å miste evnen til å gi oss mat. Da jeg gikk i barneskolen så lærte vi at havet var utømmelig, men i dag er det faktisk i ferd med å bli fisket tomt, og ikke nok med det, nå har vi begynt å høste av en av de siste "utømmelige" resursene, nemlig krill. Dette er et av fundamentene i næringskjeden i havet og hvis bestanden av krill skulle kollapse på samme måte som industrifisken, lodde, kolmule og tobis, i sin tid gjorde, så vil sannsynligvis livet i havet kollapse som et korthus.

[Gjest Mareng]

Uff ja. Vi trenger ikke krillolje....