Noen tar miljøvern litt mer på alvor enn andre.

[REs]

Jeg hører at presidenten i USA ikke tror på at menneskene er årsaken til den globale oppvarmingen, men etter hva jeg har forstått så tror han at en mann kunne gå på vannet for to tusen år siden.

Noen tar nok naturvern mer på alvor enn andre og denne lille gutten burde sikkert kunne bli en god representant for de som virkelig ønsker å gjøre noe for naturen.

 

[Gittiamo]

Jeg skjønner den guttungen godt jeg. Mer vett og forstand hos en femåring enn presidenten jo. 

[Truant76]

Passer jo bra med en nyhet om kjempesprekk i Antarktis akkurat nå...heia Trump :/

 

Barn har noen fantastiske betraktninger noen ganger, var på Preikestolen for noen år siden og hadde spist noe niste, var i ferd med å pakke oss sammen for å starte på returen da vi hørte noe som minner om det man hører i videoen over;

 

Pappa, pappa! Steinen kommer til å falle ned i vannet om 1000 år!! Uææææhhh! - Noen hadde tydeligvis fortalt ham hva den store sprekken i platået en gang i framtiden kom til å føre til

 

 

 

[Gjest Mareng]

Stakkars gutt 😂

Men jeg skjønner han jo. Verden er jo overbefolket til de grader, Kina plalegger en gigantby som er større enn halve Norges areal (!), og mange steder er så forurenset og/eller ødelagt av krig at det ikke er levelig. Vi har det greit i lille Norge inntil videre, men om våre barn, barnebarn og oldebarn arver en levelig verden slik vi kjenner den er jammen ikke sikkert.

[Gittiamo]

Selve overbefolkningen blir kun et problem fordi folk ikke vil dele eller fordele.

"Alt mitt er mitt og det deler jeg ikke med noen. Samtidig vil jeg ha ditt". 

Og når maktpersoner bygger opp under denne holdningen, så går det til helvete. Verden har nok av ressurser til alle, og rom for bærekraft. Men å dele på alt trigger ikke det egoistiske mennesket. Angola er et godt eksempel. Dette er et av verdens mest rike land på naturressurser. Allikevel er det et land med noe av det høyeste antall mennesker i fattigdom. Og noen få rike jævler  vi mennesket er egentlig ganske dumme. 

[Prebb]

1 time siden, Gittiamo skrev:

Selve overbefolkningen blir kun et problem fordi folk ikke vil dele eller fordele.

"Alt mitt er mitt og det deler jeg ikke med noen. Samtidig vil jeg ha ditt". 

Og når maktpersoner bygger opp under denne holdningen, så går det til helvete. Verden har nok av ressurser til alle, og rom for bærekraft. Men å dele på alt trigger ikke det egoistiske mennesket. Angola er et godt eksempel. Dette er et av verdens mest rike land på naturressurser. Allikevel er det et land med noe av det høyeste antall mennesker i fattigdom. Og noen få rike jævler  vi mennesket er egentlig ganske dumme. 

Med fare for å fornærme noen så er jo dette med å ikke dele, egoisme, noe som er mest synlig på sentrum til høyre side av politikken. Et visst parti med blant annet oljeministerposten stikker seg spesielt ut. En vil ikke at samfunnet skal dele hvis du ikke nytter godene direkte, men vil gjerne fordele kostnaden på det en selv bruker/nyter.
En typisk holdning jeg ser her i Bergen er at mange vil at alle skal bidra kollektivt når det gjelder f.eks. samferdsel: j.f. motstand mot å øke bompengebelastningen, staten burde heller finansiere via generelle skatter til alle. Men når det gjelder velferdsredistribuering (som eiendomsskatt, formueskatt og arveavgift) så vil de ikke dele. Og i forhold til kultur vil de gjerne at dem som bruker sånt (de som går på teater, opera og ser på kunst) skal betale - dette skal ikke finansieres av staten.

Jeg har ikke noe fasit, men når det gjelder miljøet så er jo det klart at en må gjøre dette kollektivt. Likevel kan det bli for lett å tenke at "det jeg gjør nytter ikke allikevel så da kan jeg bare fortsette". Formidlingen av hva en kan gjøre, og lobbyering for en klimavennlig avgiftspolitikk (med gulrot for elbil fremfor fossilt brennstoff, subsidiering av kollektivtransport: se til Sveits), må endres. Nå er det altfor mye fokus på at ting går til helvete. Krisemaksimering, selv om det er sant, fungerer dårlig. Mottakeren vil bare avvise budskapet eller ignorere det.

PS. apropos velferdsredistribuering har Thomas Piketty en ganske fiffig økonomisk modell som flytter midler fra rike til fattige. Forutsatt at en hindrer dem å flytte ut til skatteparadiser da.

[Thomas E]

On 6/2/2017 at 7:36 AM, Truant76 said:

Passer jo bra med en nyhet om kjempesprekk i Antarktis akkurat nå...heia Trump :/

Jeg liker ikke å forsvare Trump, men jeg mener fakta er såpass viktig at selv når de beskytter han så er det viktig å ta fram. Kjempesprekken i Antarktis er ingen nyhet. Larsen Isbremmen har hatt sprekker siden tidlig 90-tall og de to yngre brødrene har (hvertfall delvis) allerede sluppet taket. Det er for øvrig heller ikke noen konkluderende bevis/tegn på om akkurat dette skyldes klimaforandringer eller ikke.

[Gjest Mareng]

Bompengesituasjonen i Bergen blir litt feil å sammenligne, for den er så sammensatt.

18% av bompengene går til vei, nesten halvparten går til administrasjon, mye går til bybane (for den vil ikke brukerne betale for selv). Dette skal de som trenger å kjøre bil for å komme seg på arbeid gjennom bommen betale for, og det er mange av de som aldri får nytten av disse pengene. Vei trenger alle ett fungerende veisystem, i en eller annen sammenheng, også de som bare tar bussen eller kjøper mat på butikken som har blitt kjørt dit. Alle bør bidra. 

Hvorfor skal ikke de som lar vær å ta vare på helsen sin betale ekstra "bompenger" for å belaste helsevesenet ekstra da? Der blir samme sak, men her bidrar alle til ett felles gode. Det samme bør gjelde infrastrukturen i samfunnet...

Men nok om det!  

[Thomas E]

8 minutes ago, Mareng said:

Hvorfor skal ikke de som lar vær å ta vare på helsen sin betale ekstra "bompenger" for å belaste helsevesenet ekstra da? Der blir samme sak, men her bidrar alle til ett felles gode. Det samme bør gjelde infrastrukturen i samfunnet...

Den såkalte "veiavgiften" er jo en avgift til de som kjører bil pga de belaster andre samfunsstjenester mer som bilførere(sykehus osv).

[Gjest Mareng]

17 minutter siden, Thomas E skrev:

Den såkalte "veiavgiften" er jo en avgift til de som kjører bil pga de belaster andre samfunsstjenester mer som bilførere(sykehus osv).

Ja, den avgiften slipper man ved bruk av Sykehus, NAV osv. Men veiavgiften er helt ok, og tross alt bare en liteb brøkdel av bompengene man må ut med for å komme seg til arbeid.

EDIT: Haha! Nå leste jeg hva du faktisk skriver, og det er usaklig tullball.

Nesten alle aktive jeg kjenner som dra på tur, på ski, padler og kommer seg ut er bilførere. De jeg kjenner som ikke har bil bor som regel i byen og går skjeldent lengre enn til kebabsjappen, puben og bussen. Jeg tørr påstå at det vanligvis er omvendt. 

Endret 3. juni 2017 av Mareng

[Terka]

8 minutes ago, Thomas E said:

Den såkalte "veiavgiften" er jo en avgift til de som kjører bil pga de belaster andre samfunsstjenester mer som bilførere(sykehus osv).

Det der er jo like mye bullshit som mye av de andre påstandene som fremsettes som fakta i dagens media. Har du underlag som støtter opp om dette? Er bilførere generellt mer innaktive som gruppe en alle andre og derfor har dårligere helse, eller er risikoen for å belaste samfunnsøkonomien pga sannsynlighet for ulykker større for de som kjører bil en andre grupper i samfunnet??

Hva så med alle som er passasjerer privat som offentlig/kollektivt?

[Thomas E]

12 minutes ago, Terka said:

Det der er jo like mye bullshit som mye av de andre påstandene som fremsettes som fakta i dagens media. Har du underlag som støtter opp om dette? Er bilførere generellt mer innaktive som gruppe en alle andre og derfor har dårligere helse, eller er risikoen for å belaste samfunnsøkonomien pga sannsynlighet for ulykker større for de som kjører bil en andre grupper i samfunnet??

Hva så med alle som er passasjerer privat som offentlig/kollektivt?

Nei, det har jeg ikke. Og nei, det vet jeg ingenting om. Jeg vet bare at årsaken til avgiften er at flere biler på veien fører til større sykehusbruk. Og jeg synes det høres logisk ut, så jeg har ikke undersøkt noe faktaene bak.

Ja, de slipper unna denne avgiften.

[Truant76]

51 minutter siden, Thomas E skrev:

Jeg liker ikke å forsvare Trump, men jeg mener fakta er såpass viktig at selv når de beskytter han så er det viktig å ta fram. Kjempesprekken i Antarktis er ingen nyhet. Larsen Isbremmen har hatt sprekker siden tidlig 90-tall og de to yngre brødrene har (hvertfall delvis) allerede sluppet taket. Det er for øvrig heller ikke noen konkluderende bevis/tegn på om akkurat dette skyldes klimaforandringer eller ikke.

Det er sant, like sant som at vi har spydd ut CO2 fra 2 århundrer tilbake. Det er ikke sikkert det er vår aktivitet som er skyld i at det er en stor kalving under oppseiling, som vil få en konsekvens/påvirkning på klimaet, og Trumps avgjørelse er ikke av stor betydning (tror vi) men det er likevel en konsekvens, vi bare bedømmer den som liten. Mange bekker små gjør en stor å osv. Jeg tror vi ser oss litt blind til tider og kun ønsker å gjøre noe med det vi beviselig ser er direkte konsekvenser av vår aktivitet. Det later jo til at Trump trekker ut USA da det er en dårlig avtale for dem, noe som indikerer at det er en økonomisk begrunnelse for ikke å gjøre tiltak.

 

Jeg tror litt av poenget et at vi "fortsetter som før" helt til vi finner håndfast bevis, noe som er et lite paradoks da vi egentlig i det store og hele kan bevise veldig lite av det som skjer.

[Terka]

26 minutes ago, Thomas E said:

Jeg vet bare at årsaken til avgiften er at flere biler på veien fører til større sykehusbruk.

Jeg vil gjerne vite hvor denne argummentasjonen kommer fra. 😊

 

( med veiavgiften mener du det som nå heter Årsavgiften, og som snart heter Trafikkforsikringsavgiften? ..greit å avklare slik at vi ikke argumenterer på to helt forskjellige baner mens vi tror at vi er inne på samme tema. 😅)

Historisk sett så har offentligheten hatt litt andre begrunnelser for denne avgiften (Nåværende årsavgift for motoriserte kjøretøy).

Endret 3. juni 2017 av Terka

[Thomas E]

3 minutes ago, Terka said:

Jeg vil gjerne vite hvor denne argummentasjonen kommer fra.

Jeg har ikke innført avgiften, så jeg føler ikke for å forsvare argumentasjonen  

[Gjest Turlyst]

Forløperen til dagens årsavgift ble innført i 1917 og var opprinnelig ment som et midlertidig tiltak for å skattlegge luksus. Til å begynne med var avgiften basert på kjøretøyets verdi, men ble etter hvert lagt om til en stykkavgift med faste satser.

FAKTA OM ÅRSAVGIFTEN

• En fiskal avgift som pålegges ulike typer innenlandsregistrerte kjøretøy med tillatt totalvekt under 7 500 kg.
• Avgiftssatsene vedtas av Stortinget hvert år og gjelder for kalenderåret (1. januar til 31. desember).
• For biler som er registrert per 1. januar, er fristen for betaling av årsavgiften 20. mars.
• Årsavgiften er miljødifferensiert, ved at dieseldrevne biler uten fabrikkmontert partikkelfilter betaler en høyere årsavgift enn andre biler.
• Over 3,5 millioner krav om årsavgift sendes ut årlig
• Gir staten inntekter på om lag 9,7 mrd. kroner (2013)
• Den fjerde største særavgiften (etter engangsavgiften på bil, alkoholavgifter og autodieselavgiften)
• Kreves inn av Toll- og avgiftsetaten og Statens innkrevingssentral
• Er den særavgiften som har de høyeste administrative kostnadene for staten

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/Arsavgiften-erstattes-med-forsikringsavgift/id763341/

Etter en periode på nesten hundre år har dagens årsavgift har "kun til hensikt å skaffe staten frie inntekter". Veibygging er et av formålet pengene skulle brukes til.

[Gjest Turlyst]

1 time siden, Thomas E skrev:

Den såkalte "veiavgiften" er jo en avgift til de som kjører bil pga de belaster andre samfunsstjenester mer som bilførere(sykehus osv).

Hvor har du dette fra? Gjerne kildehenvisning.

[Thomas E]

1 minute ago, JanRH said:

Hvor har du dette fra? Gjerne kildehenvisning takk

Kilden min er en foreleser fra økonomistudie på BI, så det ble litt vanskelig. Det slo meg aldri å kildesjekke han  

Det ble nevnt i forbindelse med at "veiavgift" var et ganske misvisende navn.

[Terka]

Full forståelse for at du som enkeltperson ikke har innført denne avgiften, men du skriver at du vet at årsaken til avgiften er ..., og ikke tror ar årsaken er ......

Da antok jeg at du hadde noe informasjon å vise til som kunne understøtte dette. 😊

I mitt hode blir dette da i høyeste grad en ubegrunnet påstand. Kan godt være det er riktig, men jeg klarer ikke selv å finne noe informasjon som støtter opp om denne begrunnelsen for avgiften. 😊

[Gjest Turlyst]

1 minutt siden, Thomas E skrev:

Kilden min er en foreleser fra økonomistudie på BI, så det ble litt vanskelig. Det slo meg aldri å kildesjekke han  

Det skjønner jeg jo  Man stoler jo vanligvis på foreleseren. Dette kan enkelt sjekkes med Vegdirektoratet, Samferdselsdep. eller Finansdep. Har bare aldri hørt om det argumentet.

[Prebb]

26 minutter siden, Truant76 skrev:

Det er sant, like sant som at vi har spydd ut CO2 fra 2 århundrer tilbake. Det er ikke sikkert det er vår aktivitet som er skyld i at det er en stor kalving under oppseiling, som vil få en konsekvens/påvirkning på klimaet, og Trumps avgjørelse er ikke av stor betydning (tror vi) men det er likevel en konsekvens, vi bare bedømmer den som liten. Mange bekker små gjør en stor å osv. Jeg tror vi ser oss litt blind til tider og kun ønsker å gjøre noe med det vi beviselig ser er direkte konsekvenser av vår aktivitet. Det later jo til at Trump trekker ut USA da det er en dårlig avtale for dem, noe som indikerer at det er en økonomisk begrunnelse for ikke å gjøre tiltak.

 

Jeg tror litt av poenget et at vi "fortsetter som før" helt til vi finner håndfast bevis, noe som er et lite paradoks da vi egentlig i det store og hele kan bevise veldig lite av det som skjer.

Det å stille bevisene i tvil er et virkemiddel som tydeligvis har fungert for store masser i blant annet USA. Det er faglig konsensus at utslipp av klimagasser påvirker det globale klimaet. Hvilken agenda skulle disse forskerne ha for å forfalske dette? Det letteste er å følge pengene, og bærekraftig teknologi er ikke akkurat en rik bransje. I motsetning til den bransjen som vil tape penger på overgang til klimavennlig energi - les kull og oljebransjen.

 

Hva en fiskal avgift er ment til å dekke er jo egentlig irrelevant. Avgiftsmodeller og skattlegging er jo gjerne bygget opp av hvilke kilder som er gode inntekter, og hvilken aktivitet en vil oppfordre til, eller begrense. Som f.eks. sukkeravgift, alkoholavgift, etc.

[Thomas E]

1 minute ago, Terka said:

Full forståelse for at du som enkeltperson ikke har innført denne avgiften, men du skriver at du vet at årsaken til avgiften er ..., og ikke tror ar årsaken er ......

Da misforsto jeg deg. Jeg tolket deg som at du ville jeg skulle bevise at bil belaster samfunnet mer, ikke at det var årsaken til avgiften. Jeg har ikke presisert at jeg vet noe, men du kan sjekke kilden min i posten min ovenfor. Hvis du har kilder som underbygger din påstand om at det er bullshit så vil jeg for øvrig gjerne se det, for da har jo jeg i så fall feil.

[Terka]

For å spore tilbake til miljøvern som trådtittelen inneholder.

Jeg synes dette er viktig ift eget verdigrunnlag, uavhengig av "klimadebatten". Det kan være så enkelt som "sporløs ferdsel" i marka vs de populære teltplassene som har store område rstubber av busker og trær fordi mange nok bare skal ha "litt" ved til et bål. ..til å prøve å se hva som er mer globale utfordringer.

Jeg sykler forresten tilnærmet hver arbeidsdag ifbm jobben, uten at dette argumenteres med miljøhensyn, i stedet et det praktiske årsaker. Og tilfredsstillende å kunne bruke litt av reisetiden i aktivitet. Bilen brukes på langturer, for å være enda mer aktiv det kjøreturen ender.

Samtidig så er det viktig å skille mellom påstander og fakta. Jeg blir ikke overbevist av at noen tror en mann gikk på vannet for et par år siden. Jeg trenger litt mer fakta for å bli overbevist.

Samtidig så er der viktig se på hva statistikk/trender av fakta sier sammenlignet med nå-situasjon og historiske data.

OG det er viktig å skille mellom, og være tydelig på, argumentasjon mellom lokale milljømessige fordeler og et globalt miljøregnskap. Å kjøpe seg klimakvoter andre steder har jeg f.eks. null tro på annet en som "syndsforlatelse" for å tilfredsstille egen samvittighet samtidig som man lukker øynene for realitetene at det er lite sannsynlig at klimakvoten fører til mindre utslipp andre steder.

[Truant76]

5 minutter siden, Prebb skrev:

Det å stille bevisene i tvil er et virkemiddel som tydeligvis har fungert for store masser i blant annet USA. Det er faglig konsensus at utslipp av klimagasser påvirker det globale klimaet. Hvilken agenda skulle disse forskerne ha for å forfalske dette? Det letteste er å følge pengene, og bærekraftig teknologi er ikke akkurat en rik bransje. I motsetning til den bransjen som vil tape penger på overgang til klimavennlig energi - les kull og oljebransjen.

Ja, det er nok dessverre penger som ligger bak mye av det vi gjør, eller velger å ikke gjøre, eller rett og slett velger å lukke øynene for. Jeg tror at mye av den holdningen stammer fra tullete idéer som "evig vekst". Man kan ikke vokse evig på et begrenset areal, det sier seg selv, man trenger ikke være matematiker for å skjønn at man får bare 1.5 liter sand ned i en 1.5L Cola flaske. Så kan man selvfølgelig fylle på litt vann for å fylle tomtrommet mellom kornene, men så er det stopp. Jorden er en Cola flaske i så måte, den er begrenset til egen størrelse. Man kan ikke utvinne så mye gull man ønsker fra denne planeten, for den har bare en X mengde tilgjengelig. Det er også bare plass til X mengde partikler i luften før ting begynner å skje med noen levende organismer.

 

I hine hårde ble det angivelig brukt undulater for å kontrollere luftkvaliteten i gruver, når undulaten segnet om var det på tide for mennesker å komme seg ut. Dagens samfunn på globalt nivå later jo til å se på undulatene segne om en etter en uten å ta affære, for det er jo litt mer gull lenger inne i gruven. Billedlig talt altså.

 

Så lenge massene er med på idéen om "continued growth", og vi fortsetter på samme vis uten å gjøre aktivitetene vår mindre miljøbelastende, så vil man møte en eller annen form for vegg et sted, det går ikke lenger. Problemet er at denne veggen ikke står på samme sted for alt og alle, og de som ikke har møtt den enda ser ikke alvoret. 

[Thomas E]

10 minutes ago, Terka said:

Å kjøpe seg klimakvoter andre steder har jeg f.eks. null tro på annet en som "syndsforlatelse" for å tilfredsstille egen samvittighet samtidig som man lukker øynene for realitetene at det er lite sannsynlig at klimakvoten fører til mindre utslipp andre steder.

Jeg har tro på at pengene styrer det meste og at det ordentlige skiftet kommer når fornybar energi er billigere. Det kan klimakvoter sørge for at kommer tidligere, hvertfall i teorien. Praksis er det kanskje verre med da...