Missvisning: Rutenett nord, sann nord og magnetisk nord

[elgen]

7 timer siden, Humle skrev:

Ja om man vet hvilken vinkel den skal ha...det står ikke på kartene...

 

Hei

Det er jo mulig å måle vinkel mellom oppstreket lengdegrad (eller karetets kanter og det trykte UTM nett med kompasset. Noenlunde nøyaktig. Med en stor navigasjons trekant vil det bli mer nøyaktig.

Elgen

[Humle]

4 timer siden, elgen skrev:

Hei

Det er jo mulig å måle vinkel mellom oppstreket lengdegrad (eller karetets kanter og det trykte UTM nett med kompasset. Noenlunde nøyaktig. Med en stor navigasjons trekant vil det bli mer nøyaktig.

Elgen

Velk på det ene karet jeg har som har en tegning av deette er ikke vinkelen mot geografisk nord = kartets kanter. På de andre karetene finnes ikek denne informassjonen...

 

[Humle]

Jeg tenker at man rett og lsett ignorer det...og bruker misvisningen mellom rutenett nord og magnetisk nord opgitt i kartet...også får man heller ta ut kampasskursen flere ganger og korrigere seg fram slik.

[Gjest Mareng]

Dette blir jo bare tull. Så vanskelig bør det ikke være.

Alle kart burde ha oppgitt full informasjon om misvisning, slik at enhver person fra ethvert hjørne av verden kan dra til en butikk og kjøpe seg ett kart, og bruke dette.

Dersom misvisningen er svært liten, burde dette opplyses om, det går tross alt ikke an å lukte seg fram til. Ett eller annet sted må denne informasjonen komme fram, og på kartet er ett veldig greit sted.

[Tessatroll]

4 timer siden, Humle skrev:

Jeg tenker at man rett og lsett ignorer det...og bruker misvisningen mellom rutenett nord og magnetisk nord opgitt i kartet...også får man heller ta ut kampasskursen flere ganger og korrigere seg fram slik.

Det har jo funka i fleire år, så samd i det  Men prinsippielt synes eg også at ein eigentleg burde få denne informasjonen komplett i kartet, uatn å måtee måle eller rekne nevneverdig. 

[elgen]

13 timer siden, Humle skrev:

Velk på det ene karet jeg har som har en tegning av deette er ikke vinkelen mot geografisk nord = kartets kanter. På de andre karetene finnes ikek denne informassjonen...

 

Vel, det går bra å ignorere disse besværligheter i Sørnorge, Men jeg sjekket misvisningen i går Nordpå. Vardø= 15* 45 minutter! Det er ganske masse og samtidig er det skift av UTM sone oppe i Finnmark, så da kan UTM linkene ligge noe skeivt i forhold til lengdegrad. 

Jeg er ikke kjent med alle kartutgaver, men jeg mener, at Statens kartverk og Ugland turkart i hvert fall har alle relevante opplysninger med. 

Elgen

[Humle]

5 minutter siden, elgen skrev:

Vel, det går bra å ignorere disse besværligheter i Sørnorge, Men jeg sjekket misvisningen i går Nordpå. Vardø= 15* 45 minutter! Det er ganske masse og samtidig er det skift av UTM sone oppe i Finnmark, så da kan UTM linkene ligge noe skeivt i forhold til lengdegrad. 

Jeg er ikke kjent med alle kartutgaver, men jeg mener, at Statens kartverk og Ugland turkart i hvert fall har alle relevante opplysninger med. 

Elgen

Statens kartverk oppgir kun misvisning i forhold tul rutenett nord, ikke geografisk nord på nye kart. På mitt gamle kart over Harstad er begge deler med. Men her er somsagt ikke geografisk nord likt med kanten på kartet. 

[Tessatroll]

Men er det ikkje slik at misvisning mellom rutenettsnord og sant nord sjeldan/aldri overstig 2 grader?

Er i alle fall det eg har fått lære, og då vil jo ein ofte kunne greie seg fint med å vite misvisning mellom rutenettsnord og mag. 

[elgen]

Hei

Jeg gjorde oppmerksom på divergensen mellom De blå UTM linjer på turkart og lengdegrader = rettvisende nord, fordi de fleste ikke er bevisst om dette. Det er vanligvis ikke noe problem, men kjekt å være bevisst om det, for noen plasser finnes muligheten for at denne divergens og misvisningen på kompasset går i samme retning, slik at den totale feil blir større, hvis misvisningen er oppgitt i forhold til geografisk nord og ikke til rutenettet. Fx. hvis man har kart uten misvisning og slår den opp på http://www.magnetic-declination.com/.

Jeg fannt mit turkart for Femunden frem utgitt av Statens Kartverk 2002. Her skiller UTM sone 32 med sone 33 øst for Femunden ved lengdegrad 12. Man kan tydelig se, at de 2 UTM nett ikke er parallelle. De divergerer fra hverandre med ca. 5 grader målt forholdsvis nøyaktig med en stor navigasjons trekant.

Jeg tegnet lengdegrad fra de små merker øverst og nederst på kartet med lang linjal og målte da UTM østlig divergens på 2,5 grad i sone 32 og vestlig divergens på 2,5 grad i sone 33. Det er selvfølgelig småtteri som er (nesten) uten praktisk betydning ved bruk av vanlig marsj kompass.

Også fordi det i signaturforklaringen står:

«Ekvidistanse: 20 m. Høydetall i m.o.h.

Misvisning 2002: UTM sone 32 er 0,5* vestlig i forhold til rutenett nord.Riktig marsjretning er vinkel avlest på kompasset + misvisningen. Misvisningen avtar med 0,1* pr. år. UTM nettet i blått refererer til EUREF89 (WGS84) (kartstandard). Blå UTM-tall i hovedsonen(sone 32). Røde UTM-tall i bi-sonen(sone 33)»

Iflg. http://www.magnetic-declination.com/ er misvisning nå østlig + 3* 49', men altså i forhold til geografisk nord!

Kartverket viser altså tydelig med fargeforskjell at det er UTM 2 soner. At sone 33 blir kallt bi-sone kan jo være fordi det meste ligger over i Sverige.

Såfremt man har kart fra Finnmark uten angivelse av misvisning (egentlig grov feil av kartutgiver) og slår den opp på internett i forhold til geografisk nord, må man sjekke om misvisningen altså er større eller mindre alt etter hvilken sone man er i, sone 34-35 avhengig av UTM nettets divergens. Jeg har ikke kart herfra og kan ikke sjekke.

I det sørlige Norge er hverken misvisning eller rutenett divergens noe praktisk problem, men jeg ville tenke og regne på det på tur i (østlige) Finnmark, hvor misvisning tross alt kan være stor. Karasjok: 12* 21', Vardø: 15* 47', Passvik: 14*07'.

Elgen

 

 

 

 

 

[Tessatroll]

17 timer siden, elgen skrev:

Hei

Jeg gjorde oppmerksom på divergensen mellom De blå UTM linjer på turkart og lengdegrader = rettvisende nord, fordi de fleste ikke er bevisst om dette. Det er vanligvis ikke noe problem, men kjekt å være bevisst om det, for noen plasser finnes muligheten for at denne divergens og misvisningen på kompasset går i samme retning, slik at den totale feil blir større, hvis misvisningen er oppgitt i forhold til geografisk nord og ikke til rutenettet. Fx. hvis man har kart uten misvisning og slår den opp på http://www.magnetic-declination.com/.

Jeg fannt mit turkart for Femunden frem utgitt av Statens Kartverk 2002. Her skiller UTM sone 32 med sone 33 øst for Femunden ved lengdegrad 12. Man kan tydelig se, at de 2 UTM nett ikke er parallelle. De divergerer fra hverandre med ca. 5 grader målt forholdsvis nøyaktig med en stor navigasjons trekant.

Jeg tegnet lengdegrad fra de små merker øverst og nederst på kartet med lang linjal og målte da UTM østlig divergens på 2,5 grad i sone 32 og vestlig divergens på 2,5 grad i sone 33. Det er selvfølgelig småtteri som er (nesten) uten praktisk betydning ved bruk av vanlig marsj kompass.

Også fordi det i signaturforklaringen står:

«Ekvidistanse: 20 m. Høydetall i m.o.h.

Misvisning 2002: UTM sone 32 er 0,5* vestlig i forhold til rutenett nord.Riktig marsjretning er vinkel avlest på kompasset + misvisningen. Misvisningen avtar med 0,1* pr. år. UTM nettet i blått refererer til EUREF89 (WGS84) (kartstandard). Blå UTM-tall i hovedsonen(sone 32). Røde UTM-tall i bi-sonen(sone 33)»

Iflg. http://www.magnetic-declination.com/ er misvisning nå østlig + 3* 49', men altså i forhold til geografisk nord!

Kartverket viser altså tydelig med fargeforskjell at det er UTM 2 soner. At sone 33 blir kallt bi-sone kan jo være fordi det meste ligger over i Sverige.

Såfremt man har kart fra Finnmark uten angivelse av misvisning (egentlig grov feil av kartutgiver) og slår den opp på internett i forhold til geografisk nord, må man sjekke om misvisningen altså er større eller mindre alt etter hvilken sone man er i, sone 34-35 avhengig av UTM nettets divergens. Jeg har ikke kart herfra og kan ikke sjekke.

I det sørlige Norge er hverken misvisning eller rutenett divergens noe praktisk problem, men jeg ville tenke og regne på det på tur i (østlige) Finnmark, hvor misvisning tross alt kan være stor. Karasjok: 12* 21', Vardø: 15* 47', Passvik: 14*07'.

Elgen

 

 

 

 

 

Takk for denne opplysninga! Eg har fått høyre at divergens i Norge ikkje overstig 2 grader, noko som då syner seg å vere direkte feil. 

[Tiur3]

Feilmarginen har som nevnt lite betydning i Sør Norge, spessielt for turvante. Men de kan også "lese kartet" og kjenne seg igjen mens de går. Så de korrigerer gjerne automatisk, uten bruk av kompasset når det er sikt. Så uten den kunskapen, kan det være greit å vite hvor mye feil en vil gå, uten korrigering. Tror uerfarne bør korrigere selv i Sør Norge.

På en mil vil feilen utgjøre; feilprosent i grader x 100 = y meter. Eks; missvisning 5 grader x 100 = 500m feil.

Så jeg annbefaler nybegynnere å forsikre seg om, at kartene de kjøper har påført feilmarginen. Jeg forholder meg normalt til Tropografiske papirkart, fra S.K.

 

 

 

 

[Tessatroll]

13 timer siden, Tiur3 skrev:

Feilmarginen har som nevnt lite betydning i Sør Norge, spessielt for turvante. Men de kan også "lese kartet" og kjenne seg igjen mens de går. Så de korrigerer gjerne automatisk, uten bruk av kompasset når det er sikt. Så uten den kunskapen, kan det være greit å vite hvor mye feil en vil gå, uten korrigering. Tror uerfarne bør korrigere selv i Sør Norge.

På en mil vil feilen utgjøre; feilprosent i grader x 100 = y meter. Eks; missvisning 5 grader x 100 = 500m feil.

Så jeg annbefaler nybegynnere å forsikre seg om, at kartene de kjøper har påført feilmarginen. Jeg forholder meg normalt til Tropografiske papirkart, fra S.K.

 

 

 

 

Kjem litt an på kva terreng ein går i og om ein har sikt, men er i grove trekk samd. 

[Gjest Mareng]

Hvis man har god sikt, ett kompass man kan justere misvisningen og to tydelige kjente punkter. Kan man da peile en kurs i terrenget for "frihånd", legge konpasset over på kartet og justere kompasset slik at kursen passer med rutenettet?

Eller vil dette bli for unøyaktig/vanskelig å få rett?

[Tiur3]

1 time siden, Mareng skrev:

Hvis man har god sikt, ett kompass man kan justere misvisningen og to tydelige kjente punkter.

Slik jeg du forstår det du skriver, tenker du på en "Krysspeiling". Og det burde kanskje vært en egen tråd for.

Tror vi bør holde missvisning i en tråd, samme med dårlig sikt, også med krysspeilng! Det er bare min mening, men det blir mer ryddig å diskutere og lettere å søke på i ettertid. Missvisning har du vel fått tips om.

Angående krysspeiling, så kan en på frihånd peile inn de kjente punkter i terrenget (2 stk) og overføre det til kartet. Er nok fordel med et Solur/Solkompass, da er det lettere å sikte inn. Men det går med vanlig kompass også. For å lettest overføre kursen fra kompasset og til kartet, er det en fordel med en slags linjal (gjerne 10 - 15 cm) og en blyant (penn) og så sette en tilstrekkelig lang strek på kartet, fra det kjente punktet og til området en bør være i. Streken må være så lang at en kan får et kryssningspunkt (med neste strek), derav navnet. Så er det bare å gjøre det samme med det andre kjente punktet, da får en et kryssningspunkt. Og en skal da befinne seg, omtrent der krysset er. Utføres dette nøyaktig er det relativt pressist punkt. Det punktet har ingen ting med missvisningen å gjøre. Det er der en er! Men skal en videre, må en ta hensyn til eventuell missvisning.

For at en krysspeiling skal ha noe særlig poeng, må de kjente punktene ha en viss vinkel. Det mest gunstige er ca 90 grader, da får en en god krysspeiling, forutsatt at en er nøyaktig. Desto dårligere vinkel en har, desto mer unøyaktig blir kryssningspunktet. Vet ikke om dette besvarte spørsmålet ditt?

 

[Gjest Mareng]

21 minutter siden, Tiur3 skrev:

Slik jeg du forstår det du skriver, tenker du på en "Krysspeiling". Og det burde kanskje vært en egen tråd for.

Tror vi bør holde missvisning i en tråd, samme med dårlig sikt, også med krysspeilng! Det er bare min mening, men det blir mer ryddig å diskutere og lettere å søke på i ettertid. Missvisning har du vel fått tips om.

Angående krysspeiling, så kan en på frihånd peile inn de kjente punkter i terrenget (2 stk) og overføre det til kartet. Er nok fordel med et Solur/Solkompass, da er det lettere å sikte inn. Men det går med vanlig kompass også. For å lettest overføre kursen fra kompasset og til kartet, er det en fordel med en slags linjal (gjerne 10 - 15 cm) og en blyant (penn) og så sette en tilstrekkelig lang strek på kartet, fra det kjente punktet og til området en bør være i. Streken må være så lang at en kan får et kryssningspunkt (med neste strek), derav navnet. Så er det bare å gjøre det samme med det andre kjente punktet, da får en et kryssningspunkt. Og en skal da befinne seg, omtrent der krysset er. Utføres dette nøyaktig er det relativt pressist punkt. Det punktet har ingen ting med missvisningen å gjøre. Det er der en er! Men skal en videre, må en ta hensyn til eventuell missvisning.

For at en krysspeiling skal ha noe særlig poeng, må de kjente punktene ha en viss vinkel. Det mest gunstige er ca 90 grader, da får en en god krysspeiling, forutsatt at en er nøyaktig. Desto dårligere vinkel en har, desto mer unøyaktig blir kryssningspunktet. Vet ikke om dette besvarte spørsmålet ditt?

 

Nei, ikke krysspeiling.

Man er på punt A, peiler seg inn på punkt B. Så legger man kompasset langs med linjen fra punkt A til B, og justerer på misvisningsskruen til linjene i kompasshuset er paralell med linjene på kartet.

Forstod du nå hva jeg mente?

[Eksilbergenseren]

Det @Mareng spør om er vel ikke egentlig en krysspeiling, men å peile en kjent kurs for så å sammenligne denne med tilsvarende kurs på kartet. Avviket mellom disse to er total misvisning mellom kartrutenett og magnetisk nord. (Dette kan gjøres med alle turkompass, men de som er laget for peiling vil nok bli mer nøyaktig.) Du trenger ikke et kompass som kan korrigere for misvisning.

Eksempel (beklager hvis dette blir litt mye teskje)

Du peker på fjellet "Stortoppen" med kompasset, og vrir huset til kompassnålen og huset stemmer over ens (glem kartet i denne øvelsen). Da kan du lese av at du må gå i retning 273 grader for å komme på toppen.

Hvis du så legger kompasset på kartet slik at det peker fra der du er på kartet til "Stortoppen" (på kartet) og vrir kompasshuset til det stemmer med rutenettet (glem kompassnålen og terrenget nå), så kan du lese av hvilken retning kartet mener du bør gå. Dersom tallet blir noe annet enn 273, så er differansen lik misvisningen. 

Endret 1. juni 2017 av Eksilbergenseren

[Tiur3]

7 minutter siden, Mareng skrev:

Man er på punt A, peiler seg inn på punkt B.

Ser jeg missforsto deg. En kan sikkert finne missvisningen på denne måten, hvis en er nøyaktig og med et solur. Men da bør vel de to punktene ligge ganske mange mil fra hverandre. Tror ikke dette er noe å satse på. Kjøp heller kart hvor missvisningen er oppført, det er mye mer nøyaktig.

Endret 1. juni 2017 av Tiur3

[Bjørn J]

43 minutes ago, Tiur3 said:

Angående krysspeiling, så kan en på frihånd peile inn de kjente punkter i terrenget (2 stk) og overføre det til kartet. Er nok fordel med et Solur/Solkompass, da er det lettere å sikte inn. Men det går med vanlig kompass også.

Solkompass? Kanskje du mener speilkompass, de er mer nøyaktige enn vanlig kompass når man skal ta krysspeiling.

[Eksilbergenseren]

Hvis ikke klarer å få en fornuftig måling av misvisningen på denne måten, så navigerer du ikke nøyaktig nok til at du trenger å bry deg om misvisning 😈😝

[Tiur3]

8 minutter siden, Bjørn J skrev:

Solkompass? Kanskje du mener speilkompass, de er mer nøyaktige enn vanlig kompass når man skal ta krysspeiling.

Ja, du har rett. Jeg som blandet sammen og jeg burde jo vite navnene på de forskjellige kompassene. De benevnes som: Peilekompass/speilkompass!

Skal korrigere.

[Tiur3]

10 minutter siden, Eksilbergenseren skrev:

Hvis ikke klarer å få en fornuftig måling av misvisningen på denne måten, så navigerer du ikke nøyaktig nok til at du trenger å bry deg om misvisning

Så du måler dette mer nøyaktig, enn Statens Kartverk?

[Gjest Mareng]

18 minutter siden, Eksilbergenseren skrev:

Hvis ikke klarer å få en fornuftig måling av misvisningen på denne måten, så navigerer du ikke nøyaktig nok til at du trenger å bry deg om misvisning

Akkurat det jeg også tenkte

[Eksilbergenseren]

26 minutter siden, Tiur3 skrev:

Så du måler dette mer nøyaktig, enn Statens Kartverk?

Nei. På ingen måte. Jeg bryr meg ikke om å korrigere for misvisning

Misvisning har ingenting med måleunøyaktighet fra kartverket å gjøre. De to komponentene som gir misvisning er: 1 - magnetisk nordpol flytter seg. 2 - at man har forsøkt å presse en rund jordklode ned på et flatt kart med ortogonalt rutenett (UTM)

Punkt 1 er det ikke noe å gjøre med, så lenge vi ikke vil endre rutenettet vårt kontinuerlig, og gi ut nye kart. Dette vil gi totalt kaos i alle kartreferanser, og luftambulansen ville være nødt til å spørre om datoen på kartet ditt og korrigere posisjonen din deretter.

Punkt 2 kan man unngå ved å bruke et rutenett som ikke er ortogonalt. (La de vertikale strekene møtes på Nordpolen). Dette hadde vært fint med tanke på retninger og kartpeiling, men ville forkludre avstandsmåling. Rutene vil ikke lenger være f.eks 1x1 km. Lengde og breddegrader er et eksempel på et slikt system. På sjøen har man valgt å prioritere retning, og korrigere på avstandene, men man på land gjør det motsatt.

 

[bernt]

Tror folk overdriver betydningen av forskjellen på geografisk nord og rutenettets nord. ved 9°Ø vil forskjellen være 0 for sone 32 og i utkanten ved hhv 6°Ø og 12°Ø være rundt +/- 3°.  

3° utgjør sånn ca 50m på 1 kilometer og det er godt innenfor alle feilmarginer når en navigerer i terrenget med et håndholdt kompass. Samtidig er misvisningen i Sør-Norge ca 1°Ø på Vestlandet og rundt 3°Ø i Midt-Norge som også er en neglisjerbar størrelse i praktisk bruk. Kommer en til Finnmark er selvfølgelig misvisning en annen sak, men fremdels ville jeg ignorert den lille feilen en får ved å bruke rutenettets nord.

Forøvrig: Misvisningen på et sted finnes lett med dette webstedet: http://geomag.org/models/wmm-declination.html (Tallene som står på kartene er som regel gamle (Årstall skal være oppgitt) og misvisningen kan fort endre seg med 2-3° pr. tiår).