Missvisning: Rutenett nord, sann nord og magnetisk nord

[Barskekarsten]

Som søring ble jeg litt forvirra etter noen runder med kompasskurs i Finnmark. Det ble en del mer feil enn hva jeg er vant med her sør, enda vi korrigerte for missvisning (trodde vi). Problemet var jo at jeg ikke tenkte meg om og tenkte over at det er mer og mer forskjell mellom UTM rutenett nord og sann nord når en kommer lengre nord. (Når jeg ikke kjenner feilen mellom UTM rutenett nord og sann nord og missvisnignen på kartet er opgitt mot sann nord og det ikke er noen sann nord linjer på kartet er det ganske ubrukelig)

Så kommer spørsmålet: Er det noen som har en enkel online kalkulator som kan fortelle meg missvisning mellom UTM nett og sann nord gitt en posisjon? (Jeg er fult klar over at det greit kan regnes ut, men vil ikke bruke tid på å implementere det til praktisk bruk.)

 

Endret 18. april 2017 av Barskekarsten

[elgen]

Hei

Den korte variant er: jeg har ingen sådan kalkulator. Den finnes vel i den forstand, at du på alle? GPS fritt kan skifte mellom Bredde – lengde og UTM posisjoner.

MEN på kjøpte papir turkart pleier bredde og lengde å være markert med smått og tynne svarte streker ute i kanten. Printer du selv turkart fra kartverket er det IKKE med. MEN kanten av kartet skal være rettvisende nord og dermed vise vinkelen til UTM, som du da kan måle helt analogt, fysisk med fx. kompasset eller annen vinkelmåler.

Du gjør meget presis oppmerksom på en av svakhetene ved UTM systemet, som de færreste vet om eller er bevisst om: De Blå UTM streker peker IKKE mot geografisk Nord! I sydnorge er det lite samtidig med at den magnetiske misvisning også er liten og dermed uten praktisk betydning ved bruk av små marsjkompasser.

Dette krever nesten en navigatorisk forklaring: Siden Columbus tid har de fleste akseptert, at jorden er rund (kanskje svakt pæreformet). Navigatører og astronomer inndelte derfor jorden i 90 breddegrader fra ekvator (= 0) til polene (= 90) dvs. 360 grader hele veien rundt og tilsvarende 360 lengdegrader (Greenwicch = 0) hele jorden rundt. Grader er delt i 60 (bue)minutter a 60 sekunder. Noen bruker så nå desimalsekunder etter 10-tall systemet.

Dermed hadde man siden Columbus tid et entydig koordinatsystem for hele jordkloden, hvor lengdegradene selvsagt = geografisk nord, da de går fra pol til pol.

Dette henger også sammen med tiden for jorden er 24 timer om å rotere de 360 grader. Normalt seilet man bredde seilass i gamle dager. Har man solen i en bestemt høyde over horisonten ved middag og justerer etter det, holder man kursen øst – vest på samme breddegrad. Fx. seiler du vestover fra Bergen på samme bredde kommer du til sydspissen av Grønland – Kapp Farvel. Bommer du litt på det, kommer du som Leif den Lykkelige til New Foundland, men han visste ikke at jorden var rund og forstod vel ikke helt betydningen av dette.

Derfor måler man solhøyden på middagstid med oktant (Kjell Ivers nick) og utfra tabeller kan man så finne bredden. Middags tids forskjellen til Greenwich (= 0) gir så en mulighet for å utregne lengdegraden. Men det krever en nøyaktig tidsmåler – et kronometer, som først ble ferdig utviklet og innført i siste del av 1700-tallet. Kompass og fartsmåler = logg var hjelpemidler til dette. Farten måles i knop = bueminutt. Alt dette henger så nydelig sammen!

GPS og Glossnas mm. har så gjort dette enklere, men kan som all teknikk svikte, krever strøm eller scrambles av militære årsaker. Jeg kjenner ikke til at noen bruker UTM på sjøen til navigasjon for Bredde – lengde er entydig og verdensdekkende. Og innredet etter jordkloden. UTM brukes muligens til posisjonering av oljebrønner, plattformer, broer, men ikke i «fri flyt». L/B brukes også av fly i luften, som også er «fri flyt»

Det gir selvfølgelig noen problemer når jordkloden skal gjengis på flatt papir og det finnes ulike projeksjoner for dette. Vanlig nå er en modifisert Mercator projeksjon, hvor vi alle kjenner til feilen med overdrevent store områder ved polene. Grønland, Sibir Canada, selv nordnorge blir for store. Men på mindre kart går det bra. Jf å overføre en appelsinskall til flat tilstand.

Dette kan landkrabbe soldater selvfølgelig ikke finne ut av, så US Engineering Corps oppfant etter 2. verdenskrig UTM systemet for at selv den dummeste infanterist kunne oppgi mål til beskyting. De grundige tyskere hadde selvfølgelig utarbeidet et tilsvarende system allerede under krigen. Dette har jeg dessverre ikke sett. Tyskene pleier å ha grep om sådanne saker. UTM systemet bruker så metersystemet i koordinatene «langs gata – opp til dama» tross US soldater er oppdratt med miles, fot og inches.

Da UTM er skapt for flate kart må man forestille sig jordkloden kledd med soneflater som takpanner på en stor kule. Det er klart at for å få dette til å gå opp m det vris noe på disse soner. Derfor er feilen mellom geografisk nord (= lengdegrad) ikke konstant. UTM står for Universal transverese Mercator – altså Mercator projeksjon på tvers øst vest av jordkloden, hvor man så bare bruker den «midterste del uten forvrenging. Her er sonene pent retvinklet firkantet, men kartet derfor noe forvridd mot nord.

Som kartet viser dekkes Norge av 6 soner med N-S soneskille ved ca. 12, 18, 24 grader. Norge strekker seg fra sone 31 til sone 36. Men til daglig brukes ikke alle sonene: Sør-Norge nordover til og med Nord-Trøndelag bruker sone 32, Nordland og Troms bruker sone 33, Finnmark bruker sone 35, og Svalbard bruker sone 33 og 35. Hvis en har bruk for et koordinatsystem som skal gjelde hele landet, brukes sone 33. - Dette er jo noe rot!

Fx. Turkartet over Femunden viser omtrent ved Svenskegrensen begge UTM soner 32 og 33, hvor kan tydelig kan forskjellen i vinkel på N-S UTM linjene. Og altså ikke samme avvik fra geografisk nord i de 2 soner. Men lite avvik samtidig med liten magnetisk misvisning.

Jeg har forsøkt å ta et print fra «Postruta» i Finnmark mellom Alta og Kautokeieno, hvor sone 34 og 35 skiller. Her ses forskjellen også. Misvisningen står merkverdigvis ikke når du lager «printkart» fra Kartverket – en klar feil! Da den vestlige misvisningen til magnetisk nord er en god del større i Nordnorge samtidig med at UTM nettet er «vridd» mot Øst blir feilen ganske stor – uten at jeg har målt den nøyaktig på PC (ca. 7 grader ? + misvisningen!) – enklere på et papirkart. Kartverket har tilsynelatende sperret for lagre og «innsett» funksjonen hertil. Bare «print». Får det ikke med her.

Misvisningen skylde jo at den magnetiske nordpol ikke ligger på Nordpolen, men surrer rundt i nord Canada. Som det fremgår av bildet er den vestlige misvisning her avtagende, da den magnetiske pol er på vei nordover mot polpunktet. Men er man i Thule på Nordgrønland vil nordpilen på kompasset stå mot nordvest.

Som det fremgår har jeg liten sympati med UTM og bruker det bare fordi det nå er trykt på turkartene, Jeg ville ha foretrukket lengde – bredde med rettvisende nord lengdegrader.

Elgen

https://no.wikipedia.org/wiki/UTM-koordinater

 

[Tessatroll]

Synd at det ikkje går klart fram av alle kart. Skulle vore like greit som på dette. 

 

[Humle]

Her hvor jeg går turene mine er ikke misvisning noe jeg har brydd meg særlig med siden jeg går såpass korte turer at jeg uansett ikke går noe særlig feil. Desuten er det veldig sjelden jeg trenger kart og komapss for å¨finne fram. Det var en gang for noen år siden at jeg mistet retningen totalt i et stort plantefelt, og endte opp på samme sted som jeg gikk inn, etter å ha trasket rundt i en halvtime, overbeist om at jeg gikk i riktig retning..men hadde gått i en stor sirkel...Da fant jeg fram kompasset, og stakk ut en kurs ved hjelp av kartet, hehe

Men forsøkte likevel å finne ut av hvordan jeg justerer meg etter misvisning i går kveld, og leita etter en youtube video som forklarte dette, men ble ikke noe særlig klokere da alle videor jeg fant foutsatte en finksjon med en justeringsskure som mitt Silva komapss ikke har. 
Og føler meg fremdeles usikker. Og det irriterer meg at jeg i grunnen ikke kan dette. 

Jeg forstår hva misvisning er. Jeg bare klarer ikke å få inn i min tykke skalle hvordan jeg forholder meg til det når jeg skal ta ut en kompasskurs på kartet, så om noen orker å tegne og forklare etter tesjemetoden ville det være flott

Ifølge denne linken er misvisningen her i Harstad

http://www.magnetic-declination.com/

Magnetic declination: +7° 5' 
Declination is POSITIVE (EAST)

SÅ hav gjør jeg for å justere for dette. Har et Silva speilkompass.

Endret 21. mai 2017 av Humle

[Bjørn J]

56 minutes ago, Humle said:

Jeg forstår hva misvisning er. Jeg bare klarer ikke å få inn i min tykke skalle hvordan jeg forholder meg til det når jeg skal ta ut en kompasskurs på kartet, så om noen orker å tegne og forklare etter tesjemetoden ville det være flott
Ifølge denne linken er misvisningen her i Harstad
http://www.magnetic-declination.com/
Magnetic declination: +7° 5' 
Declination is POSITIVE (EAST)
SÅ hav gjør jeg for å justere for dette. Har et Silva speilkompass.

Sakset fra DNT:  "Misvisningen stilles inn på kompasset etter at du har tatt ut kursen. Er misvisningen østlig, trekkes den fra gradetallet på kompasset. Er den vestlig, legges den til. På kartet er det vanligvis oppgitt hvor stor misvisningen er i det området kartbladet dekker. "

Her er linken:https://www.dnt.no/nyhetsarkiv/436-slik-bruker-du-kart-og-kompass/

[Humle]

Ok men hav gjør jeg med gridsystemet som jeg tydleig ser på kartbladet over harstad, som ikke er orientert mot nord. Jeg bruker jo det for å orientere kompasset. Så da blir jo det en tillegsfeil. Hva er så fall vinkelen her...ble forvirra av det også jeg. Misvisning er ikke opgitt på mitt splitter nye 1:50000 kart fra kartverket.

 

 

[Humle]

OK, ved nøye studium stod det med veldig liten, blå skrift nederst på kartet hva misvisningen var i 2009, og oppgir den i forhold tuil rutenetts nord. Men om jeg bruker online kalkulatoren jeg opgav vil jo den oppgi misvisning i forhold til sant nord. Og det blir jo feil i forhold til rutentett nord. Og man bruker jo rutenetet for å orientere kompasset...

 

[Bjørn J]

8 minutes ago, Humle said:

OK, ved nøye studium stod det med veldig liten, blå skrift nederst på kartet hva misvisningen var i 2009, og oppgir den i forhold tuil rutenetts nord. Men om jeg bruker online kalkulatoren jeg opgav vil jo den oppgi misvisning i forhold til sant nord. Og det blir jo feil i forhold til rutentett nord. Og man bruker jo rutenetet for å orientere kompasset...

Det er et kjent problem, og kartprodusentene burde definitivt skjerpe seg. Kartverket sier at på deres kart er geografisk nord linjene (avgrensingen) på øst- og vestkanten av kartet. Det blå rutenettet (rutenettnord) er ofte i vinkel i forhold til linjene for geografisk nord (meridianen). Så egentlig skal du bruke kartets meridianlinjer (høyre og venstre kant) når du skal ta ut kurs - det er de som viser sant nord. Altså ikke bruke rutenettet. Normalt går det greit å bruke øyemål for å kompensere.

[Gjest Mareng]

okey...?

så, man har ett vanlig turkart fra nordeca hvor misvisningen og forskjellen mellom rutenettet og geografiak nord ikke er oppgitt. Misvisningen finner man på internett. Men så er man like langt, siden rutenettet ikke peker mot geografisk nord...?

[Humle]

43 minutter siden, Bjørn J skrev:

Det er et kjent problem, og kartprodusentene burde definitivt skjerpe seg. Kartverket sier at på deres kart er geografisk nord linjene (avgrensingen) på øst- og vestkanten av kartet. Det blå rutenettet (rutenettnord) er ofte i vinkel i forhold til linjene for geografisk nord (meridianen). Så egentlig skal du bruke kartets meridianlinjer (høyre og venstre kant) når du skal ta ut kurs - det er de som viser sant nord. Altså ikke bruke rutenettet. Normalt går det greit å bruke øyemål for å kompensere.

Mend a må man jo flytte kompasset vekk fra kurslinja man har skal orientere mot for å orientere komapsset, og det må jo bare bli unøyaktig. Ja så unøyaktig at man like gjerne kan bruke øyemål som du sier...

[Humle]

Når jeg ser på det, tror jeg ikke at jeg greier å stikke ute n kurs på kartet så nøyaktig at forsjellen mellom grid nord og gegrafisk, sant nord har noen særlig betydning. Man får heller stoppe og stikke ut ny kurs på karet litt oftere om man blir usikker. Så finner en nok fram. 

Endret 21. mai 2017 av Humle

[Bjørn J]

26 minutes ago, Mareng said:

okey...?

så, man har ett vanlig turkart fra nordeca hvor misvisningen og forskjellen mellom rutenettet og geografiak nord ikke er oppgitt. Misvisningen finner man på internett. Men så er man like langt, siden rutenettet ikke peker mot geografisk nord...?

Men margene på kartet viser til geografisk nord. Så ved hjelp av kompasset kan du måle vinkelen (i grader) mellom rutenett og geografisk nord. Når du så tar ut kurs etter rutenettet, kompenserer du ved å vri kompasshuset samme antall grader så du stiller det inn etter geografisk nord. Men som Humle sier er forskjellen vanligvis veldig liten, og det er smart å ta ut ny kurs ofte.

[Barskekarsten]

Ganske sikker på at Nordeca sin Norges serie ikke alltid har marger mot sann nord. De skifter jo orientering vest av Kauto i alle fall.

Endret 21. mai 2017 av Barskekarsten

[Tessatroll]

Ligg ei fin Pdf - fil nedst på denne :

https://www.maptools.com/north_reference

Forklarer det ganske greit. 

Ein kan ofte måle forskjellen mellom sant nord og grid nord sjølv. Men eg er samd i at det er for dårleg opplyst på ein del kart. 

Ser at det er på dei fleste av Svalbardkarta mine, med andre det er særs variabelt kva eg finn av slikt på karta mine elles. 

[Humle]

5 timer siden, Bjørn J skrev:

Men margene på kartet viser til geografisk nord. Så ved hjelp av kompasset kan du måle vinkelen (i grader) mellom rutenett og geografisk nord. Når du så tar ut kurs etter rutenettet, kompenserer du ved å vri kompasshuset samme antall grader så du stiller det inn etter geografisk nord. Men som Humle sier er forskjellen vanligvis veldig liten, og det er smart å ta ut ny kurs ofte.

Bare for å komplisere tingene, så har mitt gamle 1:50000 kart fra 2000 diagrammet som viser misvisning både i geografisk nord, grid nord og magnetisk nord. 
Det er bare det at pilen som viser geografisk nord, IKKE samvsarer med margen på kartet. Og når jeg legger det oppå det nye kartet mitt setmmer det helt og holdent med det eldre kartet. 

[Joker]

Les det som står med blå skrift nede til høyre for diagrammet. Der står det: 'Misvisningen i forhold til RUTENETTSNORD er i 2000 1,5gr østlig og den øker med 1/10gr pr.år'

Dvs du skal forholde deg til de blå linjene. Ta ut kompasskurs på vanlig måte, og siden misvisningen er østlig så trekker du fra misvisningen. Siden kartet er såpass gammelt må du også ta høyde for økningen i misvisning. På alle M711 kartene jeg har så er misvisningen oppgitt i forhold til rutenettsnord, altså de blå linjene

[Tessatroll]

 

Problemet er dersom ein ikkje har desse opplysningane i kartet (som strengt tatt burde vere der), og finn misvisninga til dømes på nett ut frå lat/long så er det greit å vite differansen mellom grid nord og sant nord.

Sjølv om den for alle områder stort sett ligg på mellom 0 og 2 grader, og sjelden utgjer eit stort problem

[Joker]

Enig med deg der, Tessatroll, men mitt svar var til Humle sitt siste innlegg.

Kart og kompass mister litt mening der misvisningen er stor og det ikke er angitt på kartet.

[elgen]

1 time siden, Joker skrev:

Enig med deg der, Tessatroll, men mitt svar var til Humle sitt siste innlegg.

Kart og kompass mister litt mening der misvisningen er stor og det ikke er angitt på kartet.

Hei

Som tidligere nevnt kan du slå misvisningen opp på nett:  http://www.magnetic-declination.com/  I Vardø er den altså + 15* 48' ! Så oppe nord er det viktig å regne med. 

Man trenger ikke noen kalkulator eller dings på kompasset, men bruke litt hoderegning og på plusse eller trekke misvisningen fra alt etter om den nå er østlig eller vestlig og om man går fra peilet kompasskurs mot noe eller fra marsj-kurs tatt i kartet til en misvisende kurs i kompasset til å gå etter.

Så er det så endelig det med Grid North som på disse kart er UTM som så altså IKKE er geografisk nord, men noe avvikende alt etter UTM sone (se mitt innlegg godt ovenfor.)

Ser man på kart foto ovenfor så står det Grid north ut for en blå UTM strek 57. true North = geogrfisk N er noe grader "til venstre" (W). Mellom blå UTM 57 og blå UTM 58 er det en liten svart strek 40' (hvis jeg da ser riktig på foto). Dette er 40 bue minutter streken. Den vil du kunne tilsvarende finne opp i den nordlige delen av kartet. med en lang lineal kan du streke 40' lengden opp fra Nord til syd på kartet med en tynn blyantstrek . Så har du en linje som går geografisk Nord. Dette kan du gjøre med alle de små minuttlinjer. Så har du et true north grid spredt ut over kartet. Dette kan jo gjøres hjemmefra som forberedelse til turen. jeg ville nok gjøre det, hvis jeg skulle på tur i Finnmark, hvor misvisningen er stor for lettere å kunne forholde meg til geografisk nord.

Man skal alltid lese det med smått og blått på kartet😜

I båt skal det også kompenseres for flere ting i forhold til kompass. Bortsett fra forskjellen mellom grid north (UTM) for på sjøen bruker man fornuftigvis lengdegrader som viser mot geografiske Nordpolen og breddegrader som går øst -vest som rutenett. På båt skal man derfor forholde sig til misvisning og deviasjon som er den misvisning en stor stålbåt med motor, elektronikk mm. selv skaper. Og så er det avdrift som komponent av vind og strøm, som ikke trenger gå i samme retning.

Bor man kystnært, kan man ta et navigasjons kurs i den lokale båtforening. Det vil helt sikkert være nyttig.

Elgen

 

 

[Tessatroll]

Men sluttkonklusjonen er vel uansett at så lenge det s tår oppgitt ei misvisning med omsyn til rutenettsnord (grid north), så treng ein berre forholde seg til den misvisinga, så lenge ein ikkje kombinerar med andre hjelpemiddel som dreg vekslar på lengde/breiddegrader/sant nord.

Det er når ein hentar misvisninga frå kjelder som forheld seg til sant nord/lat/long at ein får behov for å finne misforholdet også mellom denne og rutenettsnord.

Med andre ord hadde det forenkla operasjonen for dei fleste turgåerar om enkelt fekk informasjon om misvisning med omsyn til rutenettsnord/grid north i kartet, som då allereie har omsynteke differansen grid north/rutenettsnord og sant nord. Då var det berre å rekne seg fram til endringane utfrå kartdatum/år.

[Barskekarsten]

Problemet er at dette ikke er oppgitt på alle kart. Nordeca sin Norge serie er en av de. Da får en problemet med å finne magnetisk missvisning og forskjelle  mellom sann og rutenett nord.

Enn så lenge er det ingen her som har kommet opp med hvor en kan finne det enkelt.

Endret 22. mai 2017 av Barskekarsten

[Tessatroll]

Men om ein teiknar opp sann nord på kartet som skissert over så er det jo eigentleg løyst? 

[Humle]

2 timer siden, Tessatroll skrev:

Men om ein teiknar opp sann nord på kartet som skissert over så er det jo eigentleg løyst? 

Ja om man vet hvilken vinkel den skal ha...det står ikke på kartene...

 

[Tessatroll]

3 timer siden, Humle skrev:

Ja om man vet hvilken vinkel den skal ha...det står ikke på kartene...

 

Det veit eg, ein må skaffe seg den infoen tenkjer eg. Er det mogleg å trekke linjer i digitalt kart til dømes, og overføre til eige kart? Ikkje at eg skal påstå at det er ei enkel løysing altså. 

Når ein først har trekt linjer i digitalt kart og slik finn forskjela mellom rutenettnord  og sant nord, kan ein vel like godt rekne fram misvisninga rutenettnord og magnetisk, for det aktuelle kart, og notere seg misvisninga i høve til rutenettsnord. Så, ja, nei, Inga enkel oppskrift 😂

[Tessatroll]

Dei to siste her enda opp eit hakk over mine evner i alle fall....