Isøks og/eller stegjern

[guffen2015]

Jeg har de siste par årene noen (ca 30) toppturer på randonee. Så langt har jeg ikke hadd bruk for isøks eller stegjern men har også holdt meg unna topper jeg har visst at slikt utstyr kunne bli aktuelt. Skal jeg først kjøpe ønsker jeg også å kunne bruke utstyr på breer på sommertoppturene.

Jeg var innom lokal butikk og fikk det råd at dersom jeg skulle velge mellom isøks og stegjern så var isøks det riktige valget. Virker det fornuftig?

Dersom jeg skulle kjøpe isøks lurer jeg på:

• en eller to?
• lengde?
• konkret anbefaling?

Dersom jeg først skal kjøpe stegjern ønsker jeg en type som jeg både kan bruke på mine Dynafit tlt6 (med helfeste) og sommerskoene Crispi Valdres. Gjerne så fleksible stegjern som mulig da jeg ikke ser det som aktuelt å kjøpe nye på mange år.

• Noen som har anbefalinger?

[Omnilite]

Det du kanskje vil ende opp med ved kombinert bruk er at du alltid vil måtte tolerere å bære på ekstra vekt om vinteren. Bakdelen med det er kanskje at om vinteren må du alltid ha mer annet utstyr også, så totalvekten blir høy. Dvs at du må ha med søkestang spade, mer klær osv osv. Selv om utstyret forsåvidt "er det samme", så er bruken forskjellig.

Jeg kjøpte først stegjern til breturer sommer: BD Serac og isøks Raven pro i 70cm, men når jeg begynnte å planlegge Høgruta innså jeg fort at vekt pa altmåtte ned, og kjøpte nytt.. men jeg kunne fint dratt det enda lengre enn jeg gjorde, for med oppsummert totalvekt så ble sekken mer enn tung nok.

Til toppturbruk på vinteren er underlagettrolig mindre blåis og stein. Det betyr at du kan bruke stegjern med aluminiumstagger, enten all over eller med stål front og alu bak. Du bør også se på hvor lett og godt jernene festes til støvelen, og det enkleste er da feste med bøyle foran til tech støvlene. Noe av det letteste du kan komme fra der er Camp Race 290, de veier 290g. Siden de er beregnet for tech støvler er det kun reim mellom front og bak, siden støvlene er stive i sålen trenger du ikke stivt stag på de. Tar også kun halve plassen av vanlige jern siden du bretter de sammen. Dette er altså et par stegjern som da har en vekt som gjør at du kan ha de i sekken også på turer der du egentlig ikke ser for deg å bruke stegjern. Jeg kjøpte selv Grivel Heute route de har stål foran og alu bak og veier 558g, men jeg ser at jeg egentlig kunne til mitt bruk spart 250g og hatt stegjern med oftere.

Isøks på bre på sommeren brukes gjerne som stav for å kjenne etter sprekkers/snøbroer altså du går oppreist og terrenget er flatere, da trenger du en lang øks. I bratt terreng er en kortere øks greiere. Du har også stavene og de kan du bruke til noe av det du bruker en lang øks til om sommeren. Kanskje øksen blir brukt til et ekstra håndtak på vei opp et bratt stykke eller om du går baklengs ned da kan skaftet bli for langt om du må trykke det 20cm ekstra ned hver gang. Isøksen kan også plutselig måtte brukes til nødbrems. Jeg kjøpte en Grivel Heute route 48, sparte litt mer enn 100g mot en Raven Pro.

K2 har forøvrig en "Shaxe", som er kombinert isøks og spade og veier drøye 800g. Ideen er god for strengt tatt bruker du ikke spade og øks samtidig, og du sparer dermed vekten av et ekstra skaft. Fungerer begge delene er det et alternativ. Ortovox spaden min har samme vekt som shax'en.

Oppsummert kan du fort spare en mer enn 1kg vekt på å gå bort fra kombibruket og velge de letteste greiene til toppturbruk. Da er også vekten/plassen såpass liten at du vurderer å ta det med på flere av turene i stedet for å telle på knappene om du skal ta det med eller ikke.

[Gittiamo]

Ikke noe konkret å komme med, annet enn at jeg snublet over denne staven når jeg selv lette etter staver. 

En stav med isøks. Da har du en ting mindre å dra med deg. Men ikke spør meg hvor trygt det er å kjøre med. Jeg hadde ant havna rett på legevakta med en slik en. 

https://www.sportsnett.no/produkter/whippet-ski-pole-262/n-a-97-140cm-1-stk-1431

[Kjellis]

Stav med isøks er for skikjørere som kjører bratt i krevende terreng der et fall vil få store konsekvenser. Tanken er da at en kan bruke øksbladet til å kunne stoppe hvis en faller og begynner å skli ukontrollert nedover fjellsida/snørenna. 

En slik stav kan ikke erstatte isøks

[elgen]

3 timer siden, Gittiamo skrev:

Ikke noe konkret å komme med, annet enn at jeg snublet over denne staven når jeg selv lette etter staver. 

En stav med isøks. Da har du en ting mindre å dra med deg. Men ikke spør meg hvor trygt det er å kjøre med. Jeg hadde ant havna rett på legevakta med en slik en. 

https://www.sportsnett.no/produkter/whippet-ski-pole-262/n-a-97-140cm-1-stk-1431

Jeg har ikke greie på sådan, men den der ser da veldig farlig ut å falle på?! Med mindre det da er en slags foldekniv system - og så virker det vel heller ikke. Jeg ville ikke turde bevege meg ut på ski med den.

Kan noe gå gærnt - så går det gærnt.

Elgen

[guffen2015]

14 timer siden, Gittiamo skrev:

stav med isøks.

Så viktig er det ikke å spare vekt at denne løsninga vlir aktuell😬

15 timer siden, Omnilite skrev:

Det du kanskje vil ende opp med ved kombinert bruk er at du alltid vil måtte tolerere å bære på ekstra vekt om vinteren.

Jeg invisterte i fjor i en ryggsekk for kominert bruk toppturer om vinter og sommer. Nå har jeg kjøpt den nyeste vintertopptursekken til Osprey (Kamber 42). Så jeg er redd for at du har rett Omilite; Det er skjelden kombinert løsninger blir tilfredsstillende. Når jeg lander blir det nok på en tilpasset toppturbruk om vinteren. Kanskje en Camp Race 290.

 

15 timer siden, Omnilite skrev:

Jeg kjøpte en Grivel Heute route 48

Dette er samme øks som de anbefalte meg på Friluftsbutikken. Jeg tror jeg går for den. Så får jeg senere se om det blir behov for lengre skaft.
Holder det med en øks til ordinær toppturbruk?

Dersom jeg i samme slengen skulle kjøpe tau til dette bruket: Noen forslag til dimensjon, lengde eller andre kvaliteter?

 

[Omnilite]

Jeg har bare en øks, du drar mer mot klatring om du skulle ha behov for to.

Jeg kjøpte et Tenlon 7.9mm, i 30m. Så lenge du ikke skal klatre holder det. Veier også mindre enn tykkere.

Skal du lage prusik til det er nok 5mm bra, maks 6mm. Tykkelsen på de er i forhold til tykkelse på tauet.

[Vandrefalk]

Hvorfor er isøks det riktige valget? Hadde nå heller gått på stegjern og støttet meg litt på skistavene enn å dra meg opp etter isøksa....

[guffen2015]

18 minutter siden, Vandrefalk skrev:

Hvorfor er isøks det riktige valget? Hadde nå heller gått på stegjern og støttet meg litt på skistavene enn å dra meg opp etter isøksa....

Det lille jeg har av kompetanse på området har jeg lest meg til. Antar at ekspeditøren (som ga inntrykk av å ha peiling) mener isøks er viktigst da isøks kan brukes mens man er på skian. Og; dersom man faller med stegjern på er de til ingen hjelp!?

[bjojor]

Litt avhengig av hva hensikten med utstyret er ville jeg tro du har langt mer bruk for en isøks enn stegjern om du skal velge. Jeg har ofte med meg en isøks på bratte turer, men aldri kun stegjern. Ofte er snøen god nok til å sparke trinn, og øksen brukes til å sikre ved en evt utglidning. Stegjern vil aldri hjelpe deg å stoppe en utglidning om du først sklir, og kan gjøre vondt verre om du hekter i noe. I forhold til vekt ville jeg heller valgt noe som f.eks. Petzl Summit om du faktisk skal bruke øksen aktivt, enn noe som Camp Corsa Nanotec selv om dførstnevnte veier 100-150g mer. Lengde er smak og behag, du får ikke noe fasitsvar der. Jeg liker en lang øks også på topptur, og den kan også fint brukes på bre. Jeg bruker selv en 20 år gammel breøks på topptur, den veier sikkert 800g, men funker som snus og tåler alt. Gratis var den også, i hvert fall for meg.

Til raske, lette turer der jeg primært har med øks som ekstra sikkerhet tar jeg med en strippet Petzl Quark, da jeg likevel har to av dem til isklatring.

Det skal sies at å kjøre ski med isøks kan være meget farlig, jeg har vel sjelden/aldri sett noen på vei ned en bratt renne med isøks i hånda, du vil ikke klare å stoppe et fall om du har stor fart i utgangspunktet (i så fall vil trolig ikke øksen hjelpe deg, mer friksjon fra knær/albuer). Om du har slynge på øksen og den hekter i stein i stor fart kan du skade deg alvorlig! Om du ikke er erfaren med isøks er uansett det viktigste du gjør å faktisk teste litt i kontrollerte forhold! At refleksene sitter når du først trenger å stoppe et fall med øksen er langt viktigere enn hvilken øks det er.

 

[guffen2015]

Den 29.10.2016 at 16.46, Omnilite skrev:

Jeg har bare en øks, du drar mer mot klatring om du skulle ha behov for to.

Jeg kjøpte et Tenlon 7.9mm, i 30m. Så lenge du ikke skal klatre holder det. Veier også mindre enn tykkere.

Skal du lage prusik til det er nok 5mm bra, maks 6mm. Tykkelsen på de er i forhold til tykkelse på tauet.

Jeg fant denne pakken på Klatresiden.no

• Grivel Haute Route isøks i 48 cm lengde (kan også velge 53 og 58 cm.)
• Grivel Haute Route stegjern. De veier 558 g som er betydelig mer enn Camp Race 290 på beskjedne 290g som Omnilite foreslår. Til gjengjeld har de framdel i stål og "Proaktive antikladdeplater". Er litt usikker på om det er verd 268 g mer i sekken? Fant en liten test av disse stegjernene her. Uten at valget ble åpenbar for meg.
• Tendon 7,9 mm Alpine ST tau. Er det nødvendig med 30 meter på toppturer? Hvilke lengde er nødvendig til "ordinær" brevandring?

Det er forsåvidt ikke nødvendig å gå for pakken til Klatresiden da det ser ut som jeg kan sette sammen tilsvarende pakke på Fjellsport til ca. samme pris (etter Fjellforum rabatten).

 

Endret 30. oktober 2016 av guffen2015

[Omnilite]

Jeg har Grivel Haute Route jernene, og det er utvilsomt bra stegjern og vekten er lavere enn fullstål. De sitter forøvrig som støpt på mine TLT 6. Med stål i front tåler de selvsagt litt.

En bekjent har Race 290, jeg ble litt misunnelig første gang de ble dratt frem. Vel halve størrelsen nedpakket og omtrent halve vekten. Inntil videre har i alle fall turene mine vært av en sånn art at de hadde dekket behovet. Selv ville jeg ville nok kanskje oftere hatt stegjern med i sekken med lettere og mindre jern.

Et tau blir vel aldri for langt, kun for tungt.

[Vandrefalk]

Må si jeg synes dere er noen tøffe karer! Jeg har jo noen ganger hakket/sparket meg tak i is/skare på min vei opp bratte fjellsider, og noen ganger har jeg snudd. At jeg skulle fortsatt med ei isøks som skulle være brems om jeg sklei har faktisk aldri slått meg! Men jeg har savna stegjern...

[bjojor]

Er det is og skare vil nok jeg i alle tilfeller foretrekke å ha med stegjern, men ofte på våren er det jo såpass homogen og god snø at det nesten er bedre uten! Øksen gir jo en psykologisk hjelp ved at man har et "håndtak" å sette i snøen også. Om det holder den dagen bena forsvinner nedover er jo en annen sak...

Når det gjelder tau og lengde på det er det greit å gjort seg opp en grundig plan for hva man skal gjøre dersom plutselig noen henger og dingler i tauet. Det skal ganske mye til å heise opp noen fra en sprekk, ikke minst om man er alene ref videoen under! Dette er jo en ganske ekstrem øvelse som er gjort her, men viser litt hvor vanskelig det kan være å stoppe et fall alene: https://www.youtube.com/watch?v=kxArSDMsiQI

Jeg ville ikke hatt noe mindre enn 40-50m tau i et tomannstaulag, gir ganske mye mer å jobbe med når dritten først treffer vifta.

 

[guffen2015]

1 time siden, Vandrefalk skrev:

Må si jeg synes dere er noen tøffe karer!

Kan ikke være uenig med deg der, Vandrefalk😉

Jeg har meldt meg på Grunnkurs skred til den lokale Fjellsportgruppa men ser at dette ikke dekker bruk av øks og stegjern. Etter å ha sett noen av videoene som bjojor linket til skjønner jeg at det må kompetanse og øvelse til, ikke bare utstyr. Det går fort når 80-90 kg. kommer i fritt fall. Håper Fjellsportgruppa også kommer opp med brekurs i løpet av vinteren.

18 minutter siden, bjojor skrev:

Jeg ville ikke hatt noe mindre enn 40-50m tau i et tomannstaulag, gir ganske mye mer å jobbe med når dritten først treffer vifta.

Jeg antar at 40-50 meter er summen av tauene til begge? Dvs. 20-30 meter per mann?

[Omnilite]

10 minutter siden, guffen2015 skrev:

Jeg antar at 40-50 meter er summen av tauene til begge? Dvs. 20-30 meter per mann?

Avhengig av gruppas størrelse så er det alltid en fordel med minst to, og det er like viktig i en tomannsgruppe. Benyttes det som aktiv sikkerhet slik at det er i bruk, kan det holde med ett. Men om du har det med som passiv sikkerhet, er det litt dumt om den som har tauet seiler av gårde..

[bjojor]

Personlig har jeg bare 60m tau som brukes fra alt fra klatring til bre, og synes den ekstra vekten av dette er helt levelig. Jeg synes i de fleste tilfeller det er mer hensiktsmessig med ett langt enn 2 "halve" tau da man, som Omnilite sier, ikke kan bestemme hvem som faller i gryta uansett om man er 2 eller 5 personer i taulaget. 

Det være sagt, det er et hav av teorier og praksiser når det gjelder brevandring (og alt annet som involverer tau/klatring for øvrig), der den mest utbredte synes å være "binde seg inn og håpe på det beste". DNT lærte vel bort obligatorisk brystsele frem til i fjor (?), nå er det standard praksis med kun sittesele. Så det finnes få fasitsvar og mye ulik praksis, dog er noen likere enn andre. Jeg er ikke så nøye på hva som praktiseres av dem jeg måtte befinne meg på tur med, så lenge man er enig om rutine og hva man praktiserer før man går.

Men i et tomannstaulag skal man være riiiimelig sikker på at den andre er mer enn opplest på sine knuter og taljer, og ikke minst er rutinert nok til å kunne improvisere med det som finnes. Man skal ikke henge veldig lenge i sele før blodsirkulasjonen begynner å få store utfordringer, og da er plutselig den Seakingen veldig langt unna. Passerte selv 35-30m dype bresprekker på Uronosbreen for ikke mange helgene siden, kun dekket av 30-40 cm snø. Vi observerte både tomannstaulag med 3m mellom hverandre og folk som gikk alene på breen i løpet av dagen. Fritt land.

Red Bull begynte jo nylige en serie der første episode er fra breredning, man får jo et inntrykk av hvor lang tid 3 topptrente profesjonelle med elektroverktøy og heisestativer bruker på å få noen opp fra en dyp sprekk, så kan man jo tenkte seg å skulle hale opp en som har fått øksen i fleisen og stegjernet i låret opp så raskt man klarer med noe hyssing og en karabiner eller to. 

Mener ikke å drive skremselspropaganda, men møter så mange i fjellet som har alt av skred- og breutstyr på plass, men som aldri har så mye som testet det på parkeringsplassen. Skuffa å få ilddåpen når det faktisk er alvor. Dra på kurs, det er moro og lærerikt,!  Så møter du sikkert noen nye turkamerater som har samme mål og interesser i slengen!

[RAS]

Her blir kanskje litt mye om hverandre...

Her snakkes om isøks og stegjern (og tau) til ski/toppturer, altså til bruk på bratt snø.

Og så snakkes der om brevandring (med eller uten ski). Det er jo to ganske ulike situasjoner.

(og til sist snakkes der om skredkurs, som igjen er en helt annen tematikk)

For bratte toppturer på ski, er øksen første prioritet i mine øyne, han gir støtte og sikkerhet mot utglidninger, samt mulighet for å forsøke å bremse en utglidning om en skal være uheldig (men det krever ganske mye trening å få det til). Stegjern kan være praktiske på morgen-skaren, når en ikke lengre kan sparke trinn. Typisk på våren når en må time nedkjøring med passe sol for myk snø, uten den bli for myk og ustabil. Midtvinter er det vel ofte slikt, at om stegjern trengs, da snur man heller å finner god snø...
Å bruke tau på toppturer kan være praktisk, men da snakker vi ganske avanserte situasjoner. Tau i seg selv øker ikke sikkerheten, men kan øke risikoen betydelig. Med tau følger også sele, sikringsmidler og alt mulig annet, og da bør man nok ha en del erfaring med tau-bruk fra andre situasjoner. Når en har den erfaring som er nødvendig, har en og erfart når tauet øker sikkerheten, hvilke lengde på tauet som er hensiktsmessig, og hva en ellers trenger.

Men også bruk av isøks og stegjern krever erfaring, dels til selve bruken men især til å gjøre vurderinger av terrenget og veivalgene. Når en velger å nytte øks, stegjern (og tau) er man jo per definisjon i terreng med risiko for fall/utglidning som er til fare for liv og helse. Den risiko må en forholde seg, å finne hensiktsmessig metode og mønster for ferdsel.
Om en ikke har resurspersoner i sitt nettverk som kan gi en solid opplæring, finnes der kurs fra kompetente kurs aktører innen alpin skiferdsel/Alpint toppturkurs, mange av dei kombinerer skredlære og ferdsel i alpint terreng med øks, stegjern. Jeg jobber selv for et av disse firma, så skal ikke lenke til reklame.

I for hold til det du spør om: 

en eller to?

lengde?

konkret anbefaling?

En øks til skiturer. Jeg bruker en øks på ca. 50cm for skiturer. Bruker denne idag: 
https://www.petzl.com/LU/en/Sport/Ice-axes/GLACIER-LITERIDE#.WBhlcvnhDIU

Og lette stegjern til skiturer.
https://www.petzl.com/LU/en/Sport/Crampons/IRVIS-HYBRID#.WBhmivnhDIU

Vil en lære seg å gå på bre er det dog et helt annet seinarie, med et hav av ulike metoder alt etter situasjonen, erfaring osv.
Her må du lære deg breens dynamikk, og mye mer. Igjen enten gå brekurs på sommeren eller et brekurs for skibestigere, om ikke du har resurspersoner du kan gå i lære hos.

Endret 1. november 2016 av RAS

[guffen2015]

Etter gode tilbakemeldinger er jeg kommet fram til følgende konklusjoner for mine vintertoppturer:

• Prioritet 1 er isøks fordi den er mer hensiktsmessig. Jeg går ganske sikkert for Grivel Haute Route i 48 cm lengde.
• Av stegjern står det mellom Grivel Haute Route stegjern på 558 g og Petzl irvis hybrid. Med Grivel som favoritt.
  Camp Race 290 har sine klare fordeler med vekt og pakkbarhet men har ulemper ved at de er lite egnet på is (kanskje ok nok når det ikke dreier seg om isklatring?) og sårbare for fjell med kun aluminiums tagger. I tillegg mangler de antikladdeplater.

Når utstyret er anskaffet og vinteren har kommet litt lengre har jeg planer om å prøve utstyret i relativt trygt terreng for å skaffe litt erfaring.

Den 1.11.2016 at 11.02, RAS skrev:

Å bruke tau på toppturer kan være praktisk, men da snakker vi ganske avanserte situasjoner. Tau i seg selv øker ikke sikkerheten, men kan øke risikoen betydelig.

Jeg lytter til erfarne fjellfolk og ser bort fra tau til toppturbruk. Så får vi se om det er aktuelt å gå bre til sommeren.

Takk til alle bidragsytere. Deling av kunnskap bringer verden framover👍

[Prebb]

Takk for denne tråden. Nå er isøks og stegjern lagt på ønskelisten.

Og en lite tips til TS: Om du ikke har skarejern til bindingene dine så anbefales det også. Noen ganger er føret så variabelt opp at det ikke egner seg med stegjern hele veien. Og da blir det veldig mye styr å ta av og på ski.

[guffen2015]

Takk for tipset. Trådstarter har skarejern. Men tross ca 30 toppturer på ski i Lyngen og Tromsø har jeg aldri brukt jerna.

PS: Her er en fantastisk side: http://kugo.no/ . Forfatteren, Kent-Hugo Norheim, har ambisjoner å bestige samtlige 666 topper i Troms over 1 000 meter. Her er bilder, turbeskrivelse og kart over samtlige (antar jeg) turer han har gjennomført. Jeg brukte et av kartene og turbeskrivelsene hans på tur opp på Pollfjellet for 3 uker siden. Med stor glede og suksess.

Endret 4. november 2016 av guffen2015

[Omnilite]

Skarejern sitter helt utrolig bra på hardt føre!

Avhengig av binding/støvel (avstand mellom såle på støvel og toppen på skien) kan det lønne seg å lime en gummiknott på oversiden bakerst på skarejernet. Det gjør at du får trykket jernet enda lengre ned i snøen, og dermed sitter det enda bedre.

[RAS]

1 time siden, Omnilite skrev:

en gummiknott på oversiden bakerst på skarejernet. Det gjør at du får trykket jernet enda lengre ned i snøen, og dermed sitter det enda bedre.

Enda lengre, altså igjennom skia??

Når jeg står på skarejernet mitt, er han klint ned til skia og unner skoen, åssen vil du få han lengre ned da?

[Omnilite]

12 minutter siden, RAS skrev:

Enda lengre, altså igjennom skia??

Når jeg står på skarejernet mitt, er han klint ned til skia og unner skoen, åssen vil du få han lengre ned da?

Nei selvsagt ikke.

Med mindre du har skarejern av den typen som er skrudd fast flatt på skia så flexer skarejernet i front. På Dynafit sitter dette i bakkant av bindingen. Monterer du jernet på skien så ligger det nedpå, men det er sålen på støvlen som presser jernet ned i snøen, slik at det går mindre ned i snøen som er lik avstanden fra toppen av skien til sålen på støvlene (- materialtykkelsen på jernet). Setter du hælløfteren i øvre posisjon blir avstanden større og jernet biter dermed dårligere jo mer hælløft du har. Det betyr egentlig at det er brattere, og da trenger du egentlig mer bitt i skarejernet.

Bildene viser forskjellen på hvordan jernet ligger på skien, og hvordan det blir i forhold til sålen på støvlen.

[guffen2015]

11 timer siden, Omnilite skrev:

en gummiknott på oversiden bakerst på skarejernet.

Vpg.no skriver "NB! Vær obs på at skarejerna vil bite svært dårlig på de høyeste hælløfternivåene." Noen utfordringer/spørsmål:

1. Når du sier gummiknott mener du en brei en eller flere med mindre kontaktflate?
2. Utfordring med å finne fast nok gummi samt å få den festa
3. Blir den ikke relativt permanent når man først fester den? Du kan jo ikke ta den av og på oppe i fjellskia dersom du veksler mellom høy helløft og ingen. For jeg antar at det ikke vil være behagelig å trø ned på denne gummiknotten når man ikke bruker hælløfter?