Klatring på halvtau

[Oliver]

Er det noen som har en kvalifisert mening om hvorvidt man skal klippe kun ett tau på hver sikring ved bruk av halvtau? Jeg har lest mye forskjellig, bl.a. flere kommentarer på ulike tråder om at f.eks. Mammut sier det er helt ok å klippe begge tauene på hver sikring. Andre hevder det blir for stor belastning på sikringskjeden dersom man klipper begge tauene på samme punkt (som ved bruk av tvillingtau). Setter pris på om noen har mer enn synsing å komme med, jeg har klatra i 20 år og vil ha kalde fakta  på forhånd takk!

[andynb]

Foruten fordelene med full rapellengde, mindre taudrag og to forskjellige tauløp som teoretisk kan redusere sannsynligheten for taukutt, er det som du nevner,  redusert belastning på sikringskjeden. To tau klippa inn vil doble kreftene ved fall siden "fjæra" er dobbelt så stiv, dersom alt ellers er likt. Hvorvidt dette er et problem vil avhenge av om (den øverste) sikringen er solid eller ikke. De minste sikringene tåler bare noen få kN, og jeg ser ikke hensikten i å doble kreftene på disse ved å feste begge tau. I tillegg vil man potensielt øke slakken i ett av tauene dersom vinkelen fra nest siste til siste sikring er betydelig, og dermed øke den videre fallengden hvis øverste popper. Ved en bombesikker sikring eller bolt har ikke kreftene betydning, men det kan likevel være andre ting (tauløp/taudrag) som er verdt å tenke på.

Vet ikke om dette var kvalifisert nok, men det er nå et forum

 

[Oliver]

Den 13.7.2016 at 18.19, andynb skrev:

Foruten fordelene med full rapellengde, mindre taudrag og to forskjellige tauløp som teoretisk kan redusere sannsynligheten for taukutt, er det som du nevner,  redusert belastning på sikringskjeden. To tau klippa inn vil doble kreftene ved fall siden "fjæra" er dobbelt så stiv, dersom alt ellers er likt. Hvorvidt dette er et problem vil avhenge av om (den øverste) sikringen er solid eller ikke. De minste sikringene tåler bare noen få kN, og jeg ser ikke hensikten i å doble kreftene på disse ved å feste begge tau. I tillegg vil man potensielt øke slakken i ett av tauene dersom vinkelen fra nest siste til siste sikring er betydelig, og dermed øke den videre fallengden hvis øverste popper. Ved en bombesikker sikring eller bolt har ikke kreftene betydning, men det kan likevel være andre ting (tauløp/taudrag) som er verdt å tenke på.

Vet ikke om dette var kvalifisert nok, men det er nå et forum

 

Hehe, takk - er glad for alle innspill jeg. Fordelene med halvtau er selvsagt mange, og jeg har alltid brukt det selv i fjellet. Men det er en del sånne «regler» som mest bunner i sedvane mer enn i konkret fysikk. Forstår det med økt belastning ved klipping av begge tauene, så er altså nysgjerrig på om Mammut virkelig ser på dette som uproblematisk, eller om det bare var et løst rykte som forplanta seg ut på internettet.

[Daniel Oaland]

Sikker på at tauet som mammut nevner ikke er tvillingtau? Disse skal faktisk klippes i samme sikring, da dem alene ikke er sterke nok til å ta et fall.

[Oliver]

Ja, som sagt skjønner jeg forskjellen på halv- og tvillingtau, det dreier seg om diskusjoner om førstnevnte. Det er derfor jeg lurer  

Endret 20. juli 2016 av Oliver

[andynb]

Oliver: jeg tror det er nyttig om du presiserer litt. Er spørsmålet ditt hvorvidt det i praksis er et problem at det å klippe inn begge halvtauene i en sikring øker belastninga på sikringen? Det selvfølgelige svaret er "det kommer an på" (hehe), men i så fall kan man ta noen spesifikke situasjoner og gjøre noen antagelser som utgangspunkt for en diskusjon. For eksempel vil jo en bombe hex og en microcam gi forskjellige svar på det spørsmålet...

[Oliver]

Vet ikke helt hva jeg skal presisere her, annet enn å gjenta det jeg har skrevet: At (i alle fall) en tauprodusent ser det som uproblematisk å klippe begge tauene på samme sikring under klatring på halvtau (eller dobbelttau som det også omtales som). «Regelen» man ofte får presentert er at det skal unngås, uansett, så det er interessant at (eller om..) mer kvalifiserte kilder hevder det motsatte. At man bør utøve forsiktighet i tilfelle dårlige eller veldig små sikringsmidler er vel en selvfølge vil jeg tro, også om man klatrer på enkelttau/heltau. Jeg snakker om helt streit klatring på helt ok sikringer.

Ellers er en del av tauene man får kjøpt nå så tynne, lette og sterke at flere faktisk kan brukes både som hel-, tvilling- og halvtau, så da kan man vel i teorien gjøre som man vil, uansett, slik at hensynet i hovedsak blir mtp. taudraget  

[RAS]

Det er uproblematisk ja, trur ikke der er noen produsenter som sir nået annet. Men som @andynb skriver "det kommer an på" og i gitte situasjoner vil det være mer hensiktsmessig å skiftevis klippe et og et. Men da er det mer et spørsmål om kvaliteten på sikringen end tau-håndverket - på is klipper jeg aldri begge. Man bør selvfølgelig aldri håndterer et halvtau som heltau, lange "rounouts", bare klippet på bare en og samme tråd er ikke hensiktsmessig.

Google standarden/kravene for halv tau (husker ikke CE/EN nummer), da finner du informasjon om hvorfor (ganske logisk for en med 20 års erfaring ).

[andynb]

@Oliver: kanskje ikke det er du som må presisere, men tauprodusenten. Det jeg mente var å presisere spesifikt hva som var problemet med å klippe begge halvtau inn i samme sikring. Eksempler på dette kunne være taudrag, taukutt, økt belastning på sikring og klatrer, osv. Ut av disse fakorene kan jeg kun skjønne at fallkrefter kan være av direkte relevans for en tauprodusent. Mener tauprodusenten at fallkreftene blir for store ved å bruke halvtau som tvillingtau (begge i samme sikring)? - jeg spør retorisk.

Produsenter av klatretau oppgir tauenes UIAA Impact force - den maksimale krafta målt når man simulerer et nokså dramatisk fall med faktor 1,78 - og dette gjøres annerledes for halvtau enn for heltau. For heltau brukes en 80 kg masse, mens for halvtau brukes 55 kg, muligens fordi man regner med at fall på halvtau er av snillere art? Det vil si at hvis både et halvtau og et heltau har f.eks 9 kN i impact force, så vil halvtauet i realiteten gi større oppbremsingskraft, siden det med 80 kg masse ville hatt ca 80/55 x 9 kN = 13 kN i samme test. Hvis man så fester begge halvtauene i samme sikring blir problemet dobla.

Det var litt høyttenkning - kanskje dette er årsaken til den vedtatte sannheten?

[Lars M]

1 time siden, andynb skrev:

Det vil si at hvis både et halvtau og et heltau har f.eks 9 kN i impact force, så vil halvtauet i realiteten gi større oppbremsingskraft, siden det med 80 kg masse ville hatt ca 80/55 x 9 kN = 13 kN i samme test.

Det er rigtigt, at hvis man skal have samme (lige så hurtig) nedbremsning af 80 kg, bliver kræfterne tilsvarende større, og under den forudsætning er din udregning rigtig. Under denne forudsætning vil tovet heller ikke strække sig mere med 80 kg belastning end med 55 kg belastning. Jeg tror bare ikke, denne forudsætning holder. Tovet vil strække sig mere med 80 kg belastning end med 55, og derfor bliver kraften ikke nødvendigvis ret meget større.

[andynb]

@LarsM: Ja, du har rett i at tauet strekker seg mer ved større belastning; min utregning var ikke riktig, men det er ikke sikkert konklusjonen var så langt unna sannheten. Tauet vil riktignok yte mer motstand jo mer det strekker - det vil fungere som en slags fjær med økende kraft for større utslag og ikke som en konstant kraft som for eksempel tyngdekraft. Altså fallkreftene vil uansett bli større. Hvis vi antar (igjen ;-)) at tauet oppfører seg som en fjær med konstant stivhet k, hvor F=kx, så vil tauet ta opp energi tilsvarende E=0.5kx² for et gitt strekk x. Massens bevegelsesenergi er E=mgh, så da (ved å sette ligningene like hverandre) ser vi at i dette tilfellet så strekker tauet seg x = sqrt(2mgh/k) - altså strekket er proporsjonalt med kvadratrota av massen.

Nå er dette et hypotetisk eksempel hvor jeg antok at tauet er som en ideell fjær med kraft proporsjonalt med strekk. Man kan leke med betingelsene, og man ser at hvis f.eks taukrafta er proporsjonalt med strekket i andrepotens, vil utslaget bli proporsjonalt med m^2/3 osv. Akkurat hvordan taukarakteristikken er, vet jeg ikke. Likevel, titter man på noen tester - f.eks. denne artikkelen om fallkrefter som følge av fallmasse og fallfaktor - ser det ut til at fallkreftene er omtrent proporsjonale med massen Jeg tror den enkleste tilnærminga er å si at fallkreftene er omtrent proporsjonale med massen. Hva tror du?

[Nils Martin]

Var på kilekurs og fikk forklart enda en anledning; at ved et fall vil tauet være "dødt" litt mer statisk og litt svakere en stund da det vært utsatt for stor belastning. Da vil det andre tauet fortsatt være aktivt og ok. Vet ikke hvor lang stund det er snakk om, men det tar visst en stund før tauet trukket seg tilbake. Gitt at det ikke er klippet inn i samme karbin. I tillegg til fordelene med minket taudrag og dobbel rapell. Har ingen vitenskap å henge dette opp på.

[Jernrør]

Nå er jo mange (de fleste) halvtau dobbeltsertifiserte, altså godkjent både som tvillingtau og halvtau. Da er det ikke noe problem å klippe inn begge, selv om det medfører et noe høyere fangrykk. Jeg synes det er uheldig at man bruker ulik masse i drop-testene for ulike tau, fordi det ikke et godt sammenligningsgrunnlag. 

Hvis man forenkler det mye kan man se på det som et dobbelt fjærsystem som gir dobbelt så stor kraft over halve tiden: http://scienceworld.wolfram.com/physics/SpringsTwoSpringsinParallel.html 

Imidlertid kompliseres dette. Vi er primært interessert i høyeste (peak) fangrykk, som varer en veldig kort tid. Det kan tenkes at bare litt ulik slakke i de to tauene påvirker dette betydelig, samt at friksjonen i taubrems og forankringer forandres den ene eller andre veien. Dersom hvert av tauene gikk til hver sin grigri som låser nesten momentant ville nok fangrykket med to tau blitt svært høyt. Hvis det derimot ikke låses momentant vil en betydelig del av dempingen skje i bremsen, slik at det ikke lenger er åpenbart hvordan det blir i praktisk bruk. 

Siden Mammut var nevnt så kan vi jo se på noen spesifikasjoner på noen mer eller mindre tilfeldig valgte tau:

Mammut 10.0 Galaxy (heltau): 8,6 kN.
Mammut 8.0 Phoenix: 6 kN (som halvtau)  / 9,5 kN (som tvillingtau).
Mammut 7.5 Twilight (tvillingtau): 5,8 kN.
Mammut 8.9 Serenity (trippelsertifisert): 9,5 kN (som heltau) / 7,1 kN (som halvtau) / 10,4 kN (som tvillingtau).

Beal Joker (trippelsertifisert): 8.2 kN (som heltau) / 6,0 kN (som halvtau) / 9,5 Kn (som tvillingtau).
Edelrid swift (trippelsertifisert): 8,8 kN (som halvtau) / 6,7 kN (som halvtau) / 10,4 kN (som tvillingtau).

Tallene for heltau og tvillingtau kan sammenlignes direkte fordi de testes likt, mens tallene for halvtau brukt dobbelt (ikke som tvilling) er annerledes. Som vi ser gir de dobbelt- og trippelt-sertifiserte tauene høyere fangrykk når de brukes som tvillingtau, sammenlignet mot rene tvillingtau. Jeg har sett litt mer rundt på andre tau også, og dette ser ut til å være en gjennomgående trend. Dobbeltsertifiserte tau brukt som tvillingtau gir typisk litt høyere fangrykk enn ett vanlig heltau. Alle disse er imidlertid godt under grensen på maks 12 kN som gjelder for både heltau og tvillingtau.

Dersom vi sammenligner fangrykket for disse trippelsertifiserte tauene brukt alene og som tvillingtau får vi 10 - 18 % høyere fangrykk når det brukes som tvillingtau. Dette gir nok en god pekepinne for verdiene for dobbeltsertifiserte tau også. 

Hvis vi skal bevege oss bort fra det tauene er godkjent for, synes jeg følgende side er interessant: http://willgadd.com/single-and-half-rope-impact-forces-data/ 
Her står det at halvtau brukt som heltau (ikke godkjent bruk altså) gir omtrent samme fangrykk som typiske heltau.