Å lede en gruppe på tur - utskilt emne

[Phaser]

Var på turlederkurs med dnt nå hvor noen temaer rundt det at personer velger å gå på egenhånd osv ble tatt opp.   Når man arrangerer en tur som en turgruppe eller ett annet arrangement så har man ett visst ansvar for personene man har med på tur.  Det gjelder å være tydelig (skriftlig på forhånd eller muntlig med vitner)på at de som velger å forlate gruppa å gå på egenhånd ikke er del av fellesturen lengre. Eller til de kommer tilbake til gruppa.   Er det andre her inne som leder turer og kan si noe om hvordan man opplever ansvarforhold (gjerne erfaringer fra hendelser hvor ansvaret har blitt prøvd rettslig) og hvordan man i praksis bør forholde seg for å informere om vilkår for turen?   Selve turen bør jo selvsagt foregå med fornuftige premisser på et nivå som passer deltagerne. 

 

[REs]

5 timer siden, Phaser skrev:

Var på turlederkurs med dnt nå hvor noen temaer rundt det at personer velger å gå på egenhånd osv ble tatt opp.   Når man arrangerer en tur som en turgruppe eller ett annet arrangement så har man ett visst ansvar for personene man har med på tur.  Det gjelder å være tydelig (skriftlig på forhånd eller muntlig med vitner)på at de som velger å forlate gruppa å gå på egenhånd ikke er del av fellesturen lengre. Eller til de kommer tilbake til gruppa.   Er det andre her inne som leder turer og kan si noe om hvordan man opplever ansvarforhold (gjerne erfaringer fra hendelser hvor ansvaret har blitt prøvd rettslig) og hvordan man i praksis bør forholde seg for å informere om vilkår for turen?   Selve turen bør jo selvsagt foregå med fornuftige premisser på et nivå som passer deltagerne. 

 

Hvis man er med på en arrangert tur f.eks. med Turistforeningen så kan man ikke bare velge å forlate gruppen man tilhører. Hvis dette skjer så må vedkommende klart gi beskjed om at han eller hun nå ikke lenger ønsker å være med og at vedkommende selv tar ansvaret for seg selv på resten av turen. Hvis da noe skulle skje så kan ikke turarrangøren holdes ansvarlig. I et slikt tilfelle så ville jeg bedt vedkommende om å skrive under på at han eller hun forlater turen og selv tar ansvar for resten av turen og hjemreisen. Jeg er redd for at hvis det ble en rettssak etterpå med et eventuelt erstatningskrav så ville det kun være en bevitnet erklæring som ville holde.

Jeg har vert turleder i Turistforeningen i ca. 15 år og jeg kan ikke tenke meg en slik situasjon. Personer som er så sikre på seg selv blir ikke med på slike turer. Men jeg har opplevd en person som ikke ville gå i følge med oss andre. Hun ville helst gå alene. Hun ønsket bare å være med på transporten til og fra turområdet og overnattingene. Dette tillot jeg at hun gjorde bare hun holdt seg så nære oss andre at vi kunne se henne hele tiden. Hvis ikke dette ble overholdt så var beskjeden at en av turlederne ville følge henne tilbake til nærmeste avreisepunkt for å bli sendt hjem.

Nivået på turene blir alltid informert i forkant. Tidligere så var turene våre merket med et visst antall "støvler" for å informere om vanskelighetsgraden, men nå er dette fjernet siden dette stort sett bare ble forstått av folk med erfaring fra lignende turer. Nå beskrives vanskelighetsgraden og og ofte tar også turleder kontakt med deltagerne på forhånd i tilfelle noe skulle være uklart.

[Phaser]

Det hørtes ut fra de som holdt kurset og noen av deltagerne at dette er ett ganske "vanlig" tema, det at noen ønsker å gå resten av turen eller deler av turen på egenhånd. For eks gå oppom en ekstra topp og komme frem til hytta litt senere.  Konklusjonen på kurset var at vi ikke skulle nekte noen dette men at man må informere om hva som gjelder av vilkår og risikoer ved å gjøre dette.  Da med vitner.   Har man med dette punktet i en påmelding hvor man godtar vilkårene når man melder seg på så er man jo sikret skriftlig.    Også bør man jo som turleder se an nivået på deltageren og se om det står i stil til det personen tenker å gjøre eller ikke.   Om det ikke når helt opp bør man være litt hard på å ikke tillate det. Men til syvende og sist er det snakk om voksne og bevisste mennesker som har lov til å melde seg ut av turen om de ønsker det.   Så kan man jo si hva man vil om disse som har meldt seg på fellestur men bare deltar på transport og overnatting.  Det hadde muligens vært hyggeligere for alle om noen som vil være med på hele turen fikk plassen istedenfor. 

Jeg er i hovedsak aktiv i Barnas Turlag, her er egentlig akkurat dette at noen går på egenhånd en stor utfordring.   Nå er som regel foreldrene med på turene men Nivået er svært forskjellig, vi kan være mange (over 100) og turene er lette og foreldrene er gjerne kjent på stedet så noen raser i vei mens andre må overtales hver 50m om at det blir pølsegrilling når vi kommer frem  Men sånn er det med barn.    Jeg tenker at det er viktig for oss å forklare godt på forhånd ved start av turen om at det er foreldrenes ansvar å ha oversikt over egne barn samt holde seg til gruppa.  Samt at om de velger å gå i forveien så vil vi ha beskjed om det samt at man da ikke er å regne som deltager tiden man er fraskilt fra gruppa.                       

 

Angående saken over her så kan det jo være mange grunner til at en person blir borte fra gruppa en kortere eller lengre tid,  Men ofte vil det være at personen vil ta en avstikker eller gå i forveien.  Ser ikke for meg at man går i fra noen i ei gruppe.   Noen personer tar jo gjerne disse avstikkerne uten å informere noen om det også.   Men her veit vi vell ikke hva som har skjedd.  Synd er det at det går galt slik. 

Endret 3. juli 2016 av Phaser

[RAS]

No er der vel ingen som kan sige nået om forholdene rundt hendelsen ut fra denne 10 linjers pressemelding...

Men i forhold til spørsmålet om ansvar og det å ta på seg ansvaret for andre i naturen. 
Tar man ansvar for å fører folk ut i naturen, har man ansvaret inntil de er "levert" tilbake i "sikkerhet" jf. avtalen/"programmet" som er inngått - og det er uansett om folk vil gjøre nået andet end det den ansvarlige siger.

Man vil selvfølgelig altid vurderer risikoen ved at enkelt personer, går sine egne veier, men ansvaret for personen som "forsvinner" kan man, som ansvarlig for turen, ikke legge fra sig. Men jeg har selv sagt OK, til at folk "forsvinner" permanent eller delvis, hvis jeg har vurdert at forholdene og kompetansen hos personen(e) er akseptabel for stuntet.
Hvis folk velger å utfører handlinger mot mine anvisninger, som å forlate gruppen, da handler se selv grovt uaktsomt, og så er det deres eget ansvar. Men som ansvarlig for tur-følget kan løsningen blive at hele gruppen må følge den éne, som "har andre planer".
Hvis man mener en person utsetter seg selv for fare, kan man heldigvis ikke fraskrive seg ansvaret her i Norge - heller ikke ved å få nået skriftlig, det er ikke USA. Det gjeller begge veier både for de ansvarlige og deltagerne. Der er faktisk hjemmel i lovverket til fysisk å tilbakeholde personer som er til fare for seg selv.

Jeg har jobbet med å ta folk med inn i naturen i snart 15 år, og har aldri opplevet at min gruppe ufrivillig er blitt delt mot min vilje.
I mine øyne handler det om ordentlig forberedelse! Reiser man ut på tur med en gruppe, uten å ha en god gjennomarbeidet avklaring om forventningene til turen/opplegget, da er det rett og slett dårlig håndverk. Jeg har i den prosess, flere gange høflig "avvist" deltagere fra ture, innen vi er kommet igang.
Når det er sagt, så kan uhell skje, hva enten du har vurdert et det er OK for en person å stikke til en topp ute deg eller om alle er samlet i en gruppe - og da er det rettslige spørsmål om du som ansvarlig leder har handlet uaktsomt.

Endret 3. juli 2016 av RAS

[REs]

59 minutter siden, Phaser skrev:

Det hørtes ut fra de som holdt kurset og noen av deltagerne at dette er ett ganske "vanlig" tema, det at noen ønsker å gå resten av turen eller deler av turen på egenhånd. For eks gå oppom en ekstra topp og komme frem til hytta litt senere.  Konklusjonen på kurset var at vi ikke skulle nekte noen dette men at man må informere om hva som gjelder av vilkår og risikoer ved å gjøre dette.  Da med vitner.   Har man med dette punktet i en påmelding hvor man godtar vilkårene når man melder seg på så er man jo sikret skriftlig.    Også bør man jo som turleder se an nivået på deltageren og se om det står i stil til det personen tenker å gjøre eller ikke.   Om det ikke når helt opp bør man være litt hard på å ikke tillate det. Men til syvende og sist er det snakk om voksne og bevisste mennesker som har lov til å melde seg ut av turen om de ønsker det.   Så kan man jo si hva man vil om disse som har meldt seg på fellestur men bare deltar på transport og overnatting.  Det hadde muligens vært hyggeligere for alle om noen som vil være med på hele turen fikk plassen istedenfor. 

Jeg er i hovedsak aktiv i Barnas Turlag, her er egentlig akkurat dette at noen går på egenhånd en stor utfordring.   Nå er som regel foreldrene med på turene men Nivået er svært forskjellig, vi kan være mange (over 100) og turene er lette og foreldrene er gjerne kjent på stedet så noen raser i vei mens andre må overtales hver 50m om at det blir pølsegrilling når vi kommer frem  Men sånn er det med barn.    Jeg tenker at det er viktig for oss å forklare godt på forhånd ved start av turen om at det er foreldrenes ansvar å ha oversikt over egne barn samt holde seg til gruppa.  Samt at om de velger å gå i forveien så vil vi ha beskjed om det samt at man da ikke er å regne som deltager tiden man er fraskilt fra gruppa.                       

 

Angående saken over her så kan det jo være mange grunner til at en person blir borte fra gruppa en kortere eller lengre tid,  Men ofte vil det være at personen vil ta en avstikker eller gå i forveien.  Ser ikke for meg at man går i fra noen i ei gruppe.   Noen personer tar jo gjerne disse avstikkerne uten å informere noen om det også.   Men her veit vi vell ikke hva som har skjedd.  Synd er det at det går galt slik. 

I noen tilfeller kan det være naturlig å dele gruppen i to. Noen er veldig spreke og synes det går for sakte, og da kan en turleder gå med dem og så går turleder nr. to med resten. I slike tilfeller er det lurt å ha noen steder, med ikke for langt mellomrom, hvor alle samles. Hvis en av deltagerne skulle skade seg og trenger hjelp for å komme seg hjem så binder denne opp en turleder. Da må det være mulig å samle resten slik at den eller de turlederne som er igjen kan ta resten av følge frem til bestemmelsesstedet. 

Jeg har opplevd deltagere som ikke har maktet å følge tempoet og i slike tilfeller har jeg flere ganger blitt gående med en ekstra sekk. Dette er ikke særlig gunstig og i slike tilfeller er det greit at alle er samlet slik at innholdet i denne sekken kan deles på flere.

Jeg har også opplevd deltagere som har gått så sakte at en 3 - 4 timers tur har tatt opp til 9 timer. Da blir en av turlederne automatisk gående sammen med denne noe som krever både tålmodighet og evne til å bevare humøret. 

En gang hadde vi en deltager som gikk og klaget nesten hele turen som varte i tre dager, et stykke inn i tredje dagen ba jeg den andre turlederen ta over denne personen. Han var lærer og hadde litt bedre erfaring i å takle folk som fikk vondt i viljen. Slike folk kalles ofte "brønnpissere" siden de går og forsurer/ forpester miljøet i gruppa. Slike folk er det ikke alltid så lett å ha med å gjøre for oss som ikke er pedagoger eller psykologer. 

[RAS]

Men slike eksempler du beskriver REs, burde vel vert avdekket innen turen startet? Slik polarisering i en gruppe er jo ikke bra for noen. Åssen forberedelse hadde dere som gruppe innen turen?
Hadde en vert alene som guide, ville det ikke være et alternativ å dele gruppen. I slike tilfelle med flere veiledere og så heterogen gruppe, var det kanskje bedre om dele av gruppen hadde tatt en alternativ tur med sin egen turleder, frem for å kaste seg ut i nået som jo åpenbart var over deres evner?

Det handler jo om at man som fagperson og ansvarlig, innhenter så mye informasjon som mulig, slikt en kan vurdere gruppen og forutsetningene gruppen har får å gjennomfører turen på en hensiktsmessig måte. Enten ved å tilpasse turen til gruppen, eller gruppen til turen. Da unngår en konflikter og uhensiktsmessige hendelser.

Tur etter evne - også unner organiserte former

[Phaser]

Som turleder i Dnt er man med som frivillig,  Normal praksis er nok at man får tildelt en tur som man etter beste evne setter seg inn i på forhånd. Deltagerne veit man neppe noe spesielt om før oppmøte. Er det da snakk om en liten gruppe på en tur med overnatting er det naturlig å ta en presentasjonsrunde med navn og noen kjappe erfaringer. Gå igjennom litt praktisk som hvordan turen er lagt opp, forhøre seg og ev sjekke om sekkene har det innholdet de bør ha og ikke så alt for mye mer heller. Så mye mer er det nok ikke lagt opp til.  Det er blir nok dessverre under turen det er størst kjangs for å finne ut hvem som egentlig ikke burde vært med.    Nå bør jo også forberedelsene og informasjon stå i stil til turen men til syvende og sist er det jo deltageren selv som må vurdere om det er rett tur å være med på da man ikke har noe mulighet til å treffe og bli kjent før turstart. Ganske mange turer i nærmiljøet foregår jo for eks uten påmelding også og det kan komme alt fra 3 til 200 personer  Men dette er jo på turer med lav risiko selv om ting kan skje hvor som helst. 

Endret 3. juli 2016 av Phaser

[Phaser]

Her er Dnt's Standard vilkår for å delta på turer i regi av dnt.  https://www.dnt.no/aktiviteter/vilkar/

Og her er turleders risikovurderings skjema https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/turistforeningen/files/b7045d9c33999f7d4832b56d88fe4384fc8ddfe6.doc

 

[Gittiamo]

Jeg ledet rideturer i fjellet før. Og før turene, så ble kompetansenivået til deltagerne kartlagt, og ut ifra dette så ble hester, tempo og rekkefølge bestemt. For meg så var det like viktig å passe på hestene, som på gjestene. Så den viktigste jobben var å fordele hester og bestemme hvem som skulle ligge hvor i rekka. Når dette var på plass, så hadde jeg full kontroll på alle selv om de var bak meg. Men jeg godtok ikke avstikkere eller bytting på rekkefølge. Det var ikke aktuelt å diskutere en gang. En liten endring på rekka kan fort føre til uro hos hestene og det kan bli skummelt. Heldigvis hadde ikke gjestene problemer med å høre  de fleste folk er oppegående og lydhøre  

[graham]

Dette er et interessant tema, men av hensyn til pårørende og berørte er denne diskusjonen skilt ut fra: