Vindmøller langs norskekysten

[Lyngve]

Med nok statlige bevilgninger så er det rart med alt som blir lønnsomt

Hvis byråkratene lager et sammfunnsøkonomisk regnstykke, blir kanskje svaret at flytende vindmøller er mer "lønnsomme" enn landbaserte installasjoner. De kan jo f.eks bare si at for hver gang noen ser en vindmølle på land, vil dette forringe vedkommendes friluftopplevelse, lat oss si til en verdi av 1000kr per gang. Og hvis mange nok Svein'er, Geir'er og Arnt'er ferdes i dette området kan dette bli en høy samfunnsøkonomisk "kostnad"

[Per Magnus]

Flytende vindmøller. Det er det dummeste jeg har sett. Kan ALDRI tenke meg at det blir lønnsomt. Må kreve enormt med vedlikehold og tilsyn, med dertil høye offshore-kostnader. Og kabelen inn til land er vel heller ikke gratis...

Dessuten er de vel en stor fare for skipstrafikken også...

Blir kanskje mye synsing her, men for å fortsette synsingen...

så tviler jeg på at hydro bruker ressurser på å utvikle noe som ikke har potensiale til å bli lønnsomt Vil tro det er mye mer lønnsomt å annlegge store vindmølleparker på havet enn det vil være å ha de på land, da investeringene i infrastruktur (veier) på land etter mitt skjønn må bli dyrere enn hva det vil være å annlegge møller på havet. Kan nok også ha en mye større parker på havet enn på land, da en slipper å ta hensyn til bebyggelse, verneverdig natur osv....får da stordriftsfordeler...som kan bidra til lønnsomhet, på tross av at det er offshore.

Blåser også mer på havet enn på land...noe som også bidrar til lønnsomheten.

Er vell ikke snakk om å dekke hele nordsjøen, norskehavet og barentshavet med møller, slik at det å bekymre seg for skipstrafikken tror jeg er kraftig overdrevet!

En strømkabel er nok ikke gratis nei...men er nok billigere å strekke kabel på sjøen enn å strekke kraftlinjer på land.

Vedr. bølgekraftverk, så har bla. Fred. Olsen & Co et prosjekt på trappene som ser meget spennende ut: http://www.h-avis.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20041208/OKONOMI/41208005&SearchID=73242383193152

[panda]

Fra et bedriftsøkonomisk synspunkt vil jeg vel tro det mest lønnsomme vil være å legge vindmøllene på fjelltopper i Jotunheimen hvor det blåser mye og jevnt og hvor tomteprisene er lave siden hytteutbygging ikke er aktuelt. Masse fine og forblåste fjell på vestlandet også forresten.

Høgdebrotet og Besshø bør vel være gode kandidater fordi det bør være greit å bygge vei til toppen rent teknisk.

[Lyngve]

Blir kanskje mye synsing her, men for å fortsette synsingen...

så tviler jeg på at hydro bruker ressurser på å utvikle noe som ikke har potensiale til å bli lønnsomt Vil tro det er mye mer lønnsomt å annlegge store vindmølleparker på havet enn det vil være å ha de på land, da investeringene i infrastruktur (veier) på land etter mitt skjønn må bli dyrere enn hva det vil være å annlegge møller på havet. Kan nok også ha en mye større parker på havet enn på land, da en slipper å ta hensyn til bebyggelse, verneverdig natur osv....får da stordriftsfordeler...som kan bidra til lønnsomhet, på tross av at det er offshore.

Blåser også mer på havet enn på land...noe som også bidrar til lønnsomheten.

Er vell ikke snakk om å dekke hele nordsjøen, norskehavet og barentshavet med møller, slik at det å bekymre seg for skipstrafikken tror jeg er kraftig overdrevet!

En strømkabel er nok ikke gratis nei...men er nok billigere å strekke kabel på sjøen enn å strekke kraftlinjer på land.

Husk på at staten har en stor eierandel i Hydro, så man må ikke bli forledet til å tro at alle beslutninger i Hydro er myntet på bedriftsøkonomiske prinsipper og maksimal avkastning til eierne (hvilket også er en del av årsaken til at selskaper med stor statlig eierandel har en lavere verdi på børsen enn de ellers ville hatt).

Offshore kontra landbasert. Gi meg ett eneste eksempel på en oljeinstallasjon offshore som er billigere i drift enn en landbasert oljeutvinning. Investeringer til vei blir bare peanuts i forhold til de investeringer som må gjøres til sjøs. Og ved orkaner kan jo hele vindmølleparken bli radert bort, slik som oljeplattformene i gulfen i 2005. Her snakker vi om mye høyere risiko, og dermed større krav til avkastning.

Det er en vanlig misoppfatning at det blåser mer på havet enn på land. Men det er helt feil. Noensinne hørt om "stille hav" som seilerne ofte opplever? På kysten derimot blåser det alltid, ettersom luften stiger når den treffer land.

De som tar danskebåten tror at det alltid blåser til havs, men som regel er det bare "motvind" som følge av at båten er i bevegelse

Hilsen en som har avtjent 13 måneders verneplikt på fregatt (stort sett til havs)

[jarle]

et stort problem med bølgekraft er for tiden spenningskvaliteten, og frekvenskravene som er ganske strenge... forøvrig har en mengde lovende bølgekraftforsøksanlegg forsvunnet i havet under storm... det norsker teoretiske potensialet i vind- og bølgekraft er forøvrig mye større enn vannkraftpotensialet, som vi utnytter i stor grad idag...

og husk at med økende strømpriser, og økende oljepriser, blir marginene for at vind og bølger skal bli lønnsomme mindre og mindre...

[Per Magnus]

Husk på at staten har en stor eierandel i Hydro, så man må ikke bli forledet til å tro at alle beslutninger i Hydro er myntet på bedriftsøkonomiske prinsipper og maksimal avkastning til eierne

Dette blir litt avsporing... men å tro at Hydro med Eivind Reiten i spissen utvikler et prosjekt som ikke har livets rett er en drøy påstand! Staten eier drøye 33 prosent av Hydro konsernet, og har et meget passivt eierskap, sml Høyanger og Årdal saken. Å tro at Hydro ikke styrer etter å få maksimal avkastning til sine aksjonærer mener jeg er en feilslutning.

Regner med at de har tatt hensyn til de ulike momentene som blir nevnt..

Gi meg ett eneste eksempel på en oljeinstallasjon offshore som er billigere i drift enn en landbasert oljeutvinning.

Er ikke snakk om å bygge avanserte plattformer som er blant de største ingeniør mesterverkene verden har sett (eks. Troll plattformen)...å trekke paraleller fra en oljeplatform til vindmøller synes jeg er noe søkt. Krever nok endel mer infrastruktur for å drive en oljeplattform ja...og da er jeg enig med deg i at en 5 meter bred grusvei blir peanuts i forhold. Men det er ikke det det er snakk om her.

At vedlikeholdskostnadene kan bli høyere har jeg ingen problemer med å se...men det har jo også med konstruksjonen av vindmøllene å gjøre. Poenget er at fordelene vil oppveie ulempene ved at det er mer effektivt å ha de på havet.

Og ved orkaner kan jo hele vindmølleparken bli radert bort, slik som oljeplattformene i gulfen i 2005

Er ikke akkuratt et ukjent med orkaner på vestlandet heller da....

Det er en vanlig misoppfatning at det blåser mer på havet enn på land. Men det er helt feil. Noensinne hørt om "stille hav" som seilerne ofte opplever? På kysten derimot blåser det alltid, ettersom luften stiger når den treffer land.

Å snakke om havet i alminnelighet blir jo helt feil! Det akkuratt som å si at det alltid blåser på land...er jo store lokale variasjoner, eks. mellom vestlandet og østlandet....på samme måte som det er store variasjoner på havet fra stillehavet til barentshavet. Jeg påstår ikke at det alltid blåser på havet...for det gjør det ikke...men å gå fra det til å si at det blåser så lite at det ikke vil være lønnsomt tror jeg ikke noe på.

På kysten derimot blåser det alltid, ettersom luften stiger når den treffer land.

Kommer som sagt selv fra Karmøy, og kan skrive under på at det blåser mye...men det skjer også at det er lange perioder med vindstille også der.

[Alek]

Så på a/s Norge i går og der kom det fram at vi har så mye penger på oljefondet at vi kan drifte nesten hele afrika i et år. Da kan vi vel bruke en prosent av disse pengene til å bygge vindmølleparker ute i havet da vel. Det viktigste er at vi får mere kraft uten å ødlegge miljøet. Bygg store vindmølleparker ute i atlanteren i områder med liten skipstrafikk.

Jeg tror ikke prosjektet er dødfødt og heller ikke at vedlikehold skal bli noe stort problem, og på sikt tror jeg det blir ganske lønnsomt.

http://www.hydro.com/no/press_room/news/archive/2005_11/hywind_no.html

Sitat fra denne siden: Hydro har målt vindstyrken i Nordsjøen i over 30 år. Ettersom den gjennomsnittlige vindhastigheten er høyere til havs enn på land, vil Hywind gi en svært god energiutnyttelse.

[Kjell Iver]

Har også tro på at offshore vindkraft kan være veien å gå... Bare de får dem langt nok til havs så man slipper å se dem... Vind er i hvertfall ikke mangelvare store deler av året.

I Storbritannia planlegger de vindmøllepark med 270 vindmøller offshore, nok til å forsyne 750 000 hustander alt i fra 2010. Da begynner det å bli dimensjoner og nok til å erstatte et atomkraftverk der borte...

Men valg av energikilde blir ofte et valg mellom pest og kolera. Jeg mener vi i Norge er såpass rike på naturressurser at vi kan la estetikken gå foran i valget av energikilder... Det vil si, velge bort vindkraftverk på den flotte kystenstripen vår... For eksempel ved å vedta vindkraftfrie soner.. For meg gjerne fra Stadt til Lofoten og ut til 12 milsgrensen.

Gasskraftverk med CO2 rensing er et alternativ som er alt for lite nevnt. I stedet for å sende gassen ut av landet kan vi foredle den selv.

[panda]

Husk på at staten har en stor eierandel i Hydro, så man må ikke bli forledet til å tro at alle beslutninger i Hydro er myntet på bedriftsøkonomiske prinsipper og maksimal avkastning til eierne (hvilket også er en del av årsaken til at selskaper med stor statlig eierandel har en lavere verdi på børsen enn de ellers ville hatt).

Dette er selvsagt bare tøv. Mange store og solide selskaper i Norge er bygget opp og drevet av staten.

Du har heller intet grunnlag for å hevde at Norsk Hydros drift ikke er myntet på bedriftsøkonomiske prinsipper. For noe sprøyt. Hydro har over tid vært en av de mest lønnsomme bedrifter i Norge selv om firmaet i lengre perioder har hatt 51 % statlig eierandel.

Jeg gidder normalt ikke diskutere med privatiseringsfanatikere, men dette ble FOR dumt til å stå ukommentert.

[Lyngve]

Dette er selvsagt bare tøv. Mange store og solide selskaper i Norge er bygget opp og drevet av staten.

Du har heller intet grunnlag for å hevde at Norsk Hydros drift ikke er myntet på rene bedriftsøkonomiske prinsipper. For noe sprøyt. Hydro har over tid vært en av de mest lønnsomme bedrifter i Norge selv om firmaet i lengre perioder har hatt 51 % statlig eierandel.

Jeg gidder normalt ikke diskutere med privatiseringsfanatikere, men dette ble FOR dumt til å stå ukommentert.

Le hva jeg skriver Panda før du kaller meg en fanatiker (forøvrig et barnsnlig skjellsord). Jeg skriver at IKKE ALLE beslutinger nødvendigvis er myntet på rene bedriftsøkonomiske prinsipper..... Kanksje 99% men ikke 100%. Det er naivt å tro at en aktør som eier 30-51% av aksjene har NULL innflytelse, uansett hvor passivt denne eieren måtte agere.

Ja, Hydro er lønnssomme takket være lukrative konsesjoner, men kunne de vært enda mer lønnssomme, og hatt en høyere verdi på børsen, hvis ikke staten hadde hatt en så stor eierandel? Med stor sannsynlighet ja. Det har med omsetning i aksjen å gjøre, samt at aktive private eiere i stor grad er med på å øke lønnsomheten og verdien av selskapet. På den annen side kan det jo tenkes at staten gir Hydro sær-rettigheter, og at man får motsatt virkning (men det tror jeg ikke hadde vært så populært i EU-hovedkvarteret)

Jeg er forøvrig ikke imot modellen med statlig eierskap, ettersom jeg er mer skeptisk til utenlandske eiere for en så stor og viktig aktør som Hydro.

[panda]

Le hva jeg skriver Panda før du kaller meg en fanatiker (forøvrig et barnsnlig skjellsord).

Vel, du har i hvert fall lest det du selv skriver og moderert det kraftig og det er jo bra.

At IKKE ALLE beslutninger Hydro fatter har eiernes maksimale inntjening som formål bør vel ikke overraske noen. Tror ikke det finnes en organisasjon i verden som bare fatter beslutninger med tanke på maksimal profitt. Men hvorfor dette har med Hydros statlige eierskap å gjøre er vel noe mer mystisk.

Jeg tviler også på at Hydro har blitt prioritert ved tildeling av konsesjoner slik du antyder.

[Svein]

Staten eier bare 44% av Norsk Hydro. Men det er nok til at aksjen ikke har den verdi den fortjener på Oslo Børs.

[panda]

Staten eier bare 44% av Norsk Hydro. Men det er nok til at aksjen ikke har den verdi den fortjener på Oslo Børs.

Jeg skrev vel at staten I PERIODER har hatt en eierandel på 51 %. Jeg preiserte det nettopp fordi at jeg ikke ønsket at noen skulle påpeke at andelen ligger litt lavere akkurat nå, men hjalp det ?

[Svein]

Jeg skrev vel at staten I PERIODER har hatt en eierandel på 51 %. Jeg preiserte det nettopp fordi at jeg ikke ønsket at noen skulle påpeke at andelen ligger litt lavere akkurat nå, men hjalp det ?

Du ble sur nå?? Hvis du ikke vil at noen skal kommentere innleggene dine, så får du holde de for deg selv.

Innlegget ditt:

Hydro har over tid vært en av de mest lønnsomme bedrifter i Norge selv om firmaet i lengre perioder har hatt 51 % statlig eierandel.

Hvordan vil du begrunne dette?? Antall kroner i overskudd? Avkastning på egenkapitalen? Eller totalkapitalen? Hva med overskudd pr sysselsatt? Eller p/e på aksjen?? Det du skriver er faktafeil, med mindre du definerer lønnsom som antall kroner i overskudd uten referanse til noe som helst. Jeg er relativt ofte i "omkvem" med virksomheter som har langt bedre inntjening på alle de andre faktorene enn Norsk Hydro. Hva med resultat på 4 mill pr ansatt?? Eller en egenkapital på 100.000 og 3 mill i overskudd?? Eller en total virksomhetskapital på under 1 mill og årlig 5 mill i resultat?? Det kaller jeg lønnsomme virksomheter. Det er ikke så enkelt å skrape sammen en bedrift som sysselsetter flere ti-tusener og har mrd på mrd i virksomhetskapital, å tro at den er lønnsom fordi den har noen mrd i overskudd! Studer nøkkeltall før du uttaler deg!!!

Mange store og solide selskaper i Norge er bygget opp og drevet av staten.

Ja det stemmer meget godt, for det har vel uten unntak vært snakk om en regulert monopolsituasjon. De som har studert økonomi vet da vel litt om prisdannelse i slike situasjoner. I alle fall de som går på to bein vet at når disse tilpasser seg konkurransen, så forsvinner en hau' med arbeidsplasser. Hva sier det deg om hvordan disse store og "solide" selskapene er (eller var) drevet, dvs organisert??

Du må gjerne telle glansbilder i din anti-privatiseringstankegang, noe mer duger det ikke til.

[Lyngve]

Vel, du har i hvert fall lest det du selv skriver og moderert det kraftig og det er jo bra.

Vel, jeg serverte deg litt mer informasjon mellom linjene og det var alt. Jeg vil heller tro at du var litt for tidlig ute med å stemple meg som fanatiker. Det ironiske er at ordet "fanatiker" er et velbrukt ord i fanatiske kretser, ettersom man har liten toleranse for andres meninger i disse kretsene

[yardbird]

Dette blir en problematisk diskusjon, fordi den - som det fremgår - ikke bare kan dreie seg om vindmøller, men om energipolitikk generelt, om kraftkrevende industri, prissystemer etc etc.

Som beboer av det strøk i Norge som trues med firedobling av strømprisen pga stort forbruk i industrien (Ormen Lange, Hydro Sunndal m.fl.) og for liten overføringskapasitet, kan jeg vanskelig være mot alt som kan produsere energi. Nå har man lagt store deler av fylkets flotteste vassdrag i rør, men dev er selvsagt ikke nok. Videre vassdragsutbygging er ikke aktuelt.

Gasskraftverk. Tja, med rensing sannynligvis akseptabelt. Atomkraft? Blir det nødvendig en gang i framtiden? Vet ikke.

Andre alternativer som bio, varmepumper etc - her er Norge en sinke og politikere fra alle partier har gjort en katastrofalt elendig jobb.

Vindmøller? Jeg er ofte på Smøla, og vil hevde at vindmøllene på Smøla er en langt mer harmløs

visuell forurensing enn både høyspentledninger og andre naturinngrep vi tidligere har godtatt.

På den annen side skjønner jeg at det noen steder lokalt kan være relevante motforestillinger, og hvorfor det ikke er laget en landsomfattende plan for vindkraftutbygging/lokaliseringer går over min forstand. Off shore-parker? Gjerne, hvis det teknolgisk/økonomisk er gjennomførbart.

Mht økonomi tror jeg vi må innse at energi vil bli dyrere uansett, og det er på mange måter greit nok.

Prismekanismen er uovertruffen både når det gjelder å regulere forbruk og når det gjelder å oppmuntre til kreativitet. Eksemplvis begynner amerikanerne å kjøpe bensingjerrige japanske biler, og amerikanske produsenter har også omsider skjønt tegninga og utvikler modeller basert på lavere forbruk, hybrid- og alternativløsninger.

Det forskes generelt mer enn noen gang for å gjøre verden oljeuavhengig.

Det betyr også at energi det tidligere ble ansett for dyrt å produsere, i fremtiden kan ha akseptabel produksjonskostnad.

Og hvis vi beregnet den EGENTLIGE prisen på en del av våre tradisjonelle energikilder, ville kanskje ikke de ha vært lønnsomme noen gang?

[Svein]

Vindmøller? Jeg er ofte på Smøla, og vil hevde at vindmøllene på Smøla er en langt mer harmløs visuell forurensing enn både høyspentledninger og andre naturinngrep vi tidligere har godtatt.

Det er også mitt inntrykk. Det er så stort og øde der ute, samt at de står såpass langt fra kysten, at de ikke er til sjenanse. Dessuten har de gitt en positiv effekt for oss som ligger uttaskjærs og napper med pilken om sommeren: me og navigasjon!! Sålenge det er bra sikt Når gps'en viser 12 km tilbake fra havet, er det greit å ha vindmøllene som referansepunkt på hvor en er. De rager forresten godt over dobbelt så høyt som det høyeste punkt ellers i Smøla Kommune.

[panda]

[panda]

Vel, jeg serverte deg litt mer informasjon mellom linjene og det var alt.

Neida, det gjorde du slett ikke. Du gikk knallhardt inn for privatisering, men når du møtte litt motbør så modererte du deg kraftig.

[panda]

Det ironiske er at ordet "fanatiker" er et velbrukt ord i fanatiske kretser, ettersom man har liten toleranse for andres meninger i disse kretsene

Hverken jeg eller noen andre har kalt deg fanatiker. Hvis du velger å tolke en generell betraktning personlig er det opp til deg. Jeg skjønner jo at hensikten er å oppnå en viss sympati men for meg blir det bare teit.

Du gikk svært langt i å antyde at bare man privatiserer et firma så øker aksjekursene. Det er og blir helt feil. Synspunktet var i en periode populært i blårusskretser, men jeg tror ikke så mange tenker slik lenger.

Den nesegruse troen på privatisering som løsningen på alt mellom himmel og jord synes jeg godt vi kan kalle fanatisk, særlig når den er koblet med en godt utviklet evne til å se bort fra alle eksemplene på at det motsatte har foregått.

[Per Magnus]

Her er et innspill som omhandler fremtidig atomkraft.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/04/24/464347.html

[Svein]

Den nesegruse troen på privatisering som løsningen på alt mellom himmel og jord synes jeg godt vi kan kalle fanatisk, særlig når den er koblet med en godt utviklet evne til å se bort fra alle eksemplene på at det motsatte har foregått.

Hehe... berik meg med alle eksemplene hvor privatisering har medført dårligere løsninger for brukerne av tjenester!! Så skal jeg gi deg en oppramsing på vanvittig tåpelig offentlig organisering.

Jeg tror neppe at noen får et incentiv til å skjerpe seg, kan skade. Offentlige monopoler har en tendens til å leve sitt eget liv, uten impulser utenfra, impulser som er nødvendig for å tilpasse seg den hverdagen de skal eksistere i. Vi har nettopp sett en vellykket prosess blant barnehagene. Hvem kunne tenke seg å gå tilbake til en situasjon der en måtte ta til takke med det en ble tilbydd - hvis en i det hele tatt ble tilbydd noe??? Dessverre går prosessen litt for sakte på en del områder, men den vil tvinge seg fram. Hvorfor? Et spørsmål om penger.... rett og slett. Fordi private aktører driver langt mer effektivt, og - vil jeg påstå - har et høyere servicenivå. Fordi dette ofte er en betingelse for å oppnå de målene en setter seg.

[Alek]

Jeg er ikke i mot Atomkraft hvis de kan lage det så bra som de skriver i artikkelen. At det for noen reaktorer skal det være fysisk umulig med nedsmeltning og at man bruker opp igjen avfallet er jo genialt.

[Svein]

Ingenting er 100% sikkert, følgene av lekkasjer, ulykker osv med atomkraft er katastrofale. Noe annet er om USA i det hele tatt vil la andre drive med atomkraft...

Til miljøets beste finnes det ikke bedre alternativer enn å benyttes seg av vann-vind-bølge-fjo/fjøre-sol. Dette er evigvarende (i menneskethetens perspektiv) energikilder der en burde forske langt mer for å få mest mulig effektiv energiproduksjon. Kull, olje, gass, uran - det varer ei "stund" så blir det mangel!! Dessuten er det et digert potensiale på å effektivisere eksisterende vannkraftverk, men fingeren tror jeg sitter fast et eller annet sted....

Der finnes sikkert energikilder, evigvarende, som vi ikke har oppdaget ennå også.

[Kjell Iver]

Til miljøets beste finnes det ikke bedre alternativer enn å benyttes seg av vann-vind-bølge-fjo/fjøre-sol. Dette er evigvarende (i menneskethetens perspektiv) energikilder der en burde forske langt mer for å få mest mulig effektiv energiproduksjon. Kull, olje, gass, uran - det varer ei "stund" så blir det mangel!! Dessuten er det et digert potensiale på å effektivisere eksisterende vannkraftverk, men fingeren tror jeg sitter fast et eller annet sted....

Svein, du snakker så varmt om privatisering lenger oppe her...Hvorfor er det ingen private som tar tak i dette da?

Om man skal privatisere og markedsøkonomisere alt i samfunnet vårt vil man i hvert fall ikke få ut fingeren som du sier. Du er selvmotsigende synes jeg Et stjerneeksempel på et privatisert samfunn er jo det amerikanske, og det fungerer på bekostning av miljøet.

Skal man få til noe her må man tverdt i mot gå inn med store offentlige beløp og støtte opp med forsking på disse områdene som du nevner. Det vil aldri noen private gjøre uten at det er penger i det...