Sykling i norske nasjonalparker 2017

[perbl]

59 minutes ago, qwer993 said:

Man trenger ingen statistikk eller studier for å forstå at sykling sliter og derformerer underlaget mer enn føtter med støvler. Marktrykket fra et sykkeldekk i fart er mye større enn marktrykket fra en støvel i fart, fordi sykkeldekkets bæreflate er mindre enn støvelens og fordi farten på sykkeldekket gjevnt over er større enn støvelens. Sykkelen har også en egenvekt. Derfor vil 10 syklister på bløtt underlag i større grad ødelegge underlaget enn 10 fotturister. Så kan syklister kompensere ved å sykle i gåhastighet og bruke kjempestore ballongdekk med lite luft i, kanskje. Men det spørs om ikke poenget med syklingen forsvinner litt da.

 

Ok, foreslår at du snarest tar kontakt med NINA og andre fagmiljø her til lands og forklarer dem hvorfor funnene deres er ugyldige, og skolerer dem grundig i hvorfor det ikke er noe bruk for å bruke offentlige midler på videre forskning, fordi du har skjønt det. 

Quote

http://www.miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M419/M419.pdf

I motsetning til hva man kunne forvente, påfører bruk av sykkel i mange tilfeller mindre slitasje på jordsmonn enn det gående gjør. Denne forskjellen avhenger imidlertid av atferden til syklister, samt i noen grad av terrengtyper og egenskaper ved jordsmonnet.

Samt sørger for at de avlyser den større slitasjestudien som i disse dager pågår, som bla prøver å belyse flere av de aspektene rapporten overfor omtaler som manglende undersøkt her til lands, deriblant endel effekter av sykling.

Ingen seriøse syklister betviler at sykling sliter, og dette ser du også reflektert i NOTS stisykkelregler, samt i en etterhvert ganske omfattende samling med beste praksis når det gjelder utbedringer av eksisterende og eventuell design av nye stier der mange syklister ferdes. Lokale lag av NOTS har i flere år i samarbeid med andre marka- og naturbrukere gjort utbedringer og bærekraftig stidesign som har blitt godt mottatt, til og med av Østmarkas venner i Osloområdet (Pioneeren). 

[qwer993]

14 minutter siden, perbl skrev:

.....

Ingen seriøse syklister betviler at sykling sliter, og dette ser du også reflektert i NOTS stisykkelregler, samt i en etterhvert ganske omfattende samling med beste praksis når det gjelder utbedringer av eksisterende og eventuell design av nye stier der mange syklister ferdes. Lokale lag av NOTS har i flere år i samarbeid med andre marka- og naturbrukere gjort utbedringer og bærekraftig stidesign som har blitt godt mottatt, til og med av Østmarkas venner i Osloområdet (Pioneeren). 

Når begreper som "stidesign" er på vei inn, så er naturen på vei ut. Nettopp Pioneren viser dette om du tar en titt på den. Løsningen er et kompromiss for å samle syklistene ett sted. Men dette er vel bymarksproblematikk og ikke nasjonalparks- håper jeg.

 

Endret 20. juni 2016 av qwer993

[perbl]

17 minutes ago, qwer993 said:

Når begreper som "stidesign" er på vei inn, så er naturen på vei ut. Nettopp Pioneren viser dette om du tar en titt på den. Løsningen er et kompromiss for å samle syklistene ett sted. Men dette er vel bymarksproblematikk og ikke nasjonalparks- håper jeg.

 

Ok, for å presisere: Jeg snakker ikke nødvendigvis om komplette stier som designes fra grunnen opp, ei heller først og fremst nasjonalparkspesifikt. Det var ment for å illustrere at slitasje er et problem syklister tar seriøst. 

Det handler om kunnskap for å identifisere sårbare områder og hva slitasjen vår faktisk gjør med naturen, og hva man kan gjøre med det. Ofte handler det gjerne om enkle tiltak som å flytte noen steiner som ligger noen titalls meter unna. Dette er tiltak som har vært gjort i mannsaldre der fotturisme har ført til slitasje. Sykling sliter annerledes, og kan kreve at man gjør litt andre tiltak for å sikre bærekraftig bruk. 

Skal man følge et fullstendig purisme-prinsipp, bør vi stenge mange områder som i dag er mye brukt av gående. 

Når det gjelder bymark er jeg ganske pragmatisk, og godtar både motorveier av flis på myrene for det tradisjonelle dieselpreppa skifriluftslivet og en sti som Pioneren som kan bidra til å få folk ut på sykkel, da jeg mener vi har så mye å vinne på å få folk ut i naturen og bruke kroppen.

Endret 20. juni 2016 av perbl

[+Fjellfilmeren]

33 minutter siden, qwer993 skrev:

Når begreper som "stidesign" er på vei inn, så er naturen på vei ut. Nettopp Pioneren viser dette om du tar en titt på den. Løsningen er et kompromiss for å samle syklistene ett sted. Men dette er vel bymarksproblematikk og ikke nasjonalparks- håper jeg.

Ja det er bymark.

Allerede i dag er det å sykle lange turer i høyfjellet en sport for en særdeles liten gruppe spesielt interesserte. På samme måte som at alpinister flest ikke tar på seg toppturski og bestiger 2000 metere i Rondane.

Man tilrettelegger stiene for å kunne øke farten og unngå "knot". Altså steiner, røtter, og topografi som gjør at man må senke farten. Noen steder tilogmed til under vandrehastighet.

[hilmersen]

Forstår egentlig ikke de som sier at det er vanskelig å finne skogens ro rundt Oslo - ikke vanskelig i det hele tatt! 

- En liten kano-tur, og det plutselig ingen fare for å bli meid ned med sykkel.

- En liten avstikker fra de mest trafikkerte stiene og man helt alene.

Jeg går mye på bær-tur og til fots med familen - det er slik jeg hovedsaklig bruker marka.  Jeg sykler også, men ser ingen grunn til å plukke bær i de vanlige sykkelstiene.  At grusveiene har mange syklister i høy fart er en helt annen diskusjon.  Jeg undress alltid hvorfor folk ønsker å gå der når det er så mange andre fine steder å gå.

[Egil_S]

49 minutes ago, qwer993 said:

Når begreper som "stidesign" er på vei inn, så er naturen på vei ut. Nettopp Pioneren viser dette om du tar en titt på den. Løsningen er et kompromiss for å samle syklistene ett sted. Men dette er vel bymarksproblematikk og ikke nasjonalparks- håper jeg.

 

Stidesign er jo like mye et tema for gående, og man har etterhvert begynt med enorme prosjekter for å tilrettelegge for gående i norsk natur. Steinklopper er lagt opp mot Skålatårnet, Besseggen er det brukt utrolig mye ressurser på, man har brakt inn sherpaer for å steinlegge ved Hallingskarvet, merking som tiltak grunnet slitasje på vegetasjon i Rondane, Romsdalseggen krever store tiltak.

Slitasjeproblematikken grunnet gangtrafikk har nødvendiggjort mange tiltak rundt stidesign i nasjonalparker. Av en eller annen merkelig grunn hører man ikke så mange kritiske røster rundt dette når man snakker med fjellfolk om stislitasje, da går det kun på sykling og en eventuell problematikk der. På tross av at syklingen totalt sett nok alltid vil være som en liten skvett med piss i havet sammenlignet med gangtrafikken.

Endret 20. juni 2016 av Egil_S

[qwer993]

21 minutter siden, perbl skrev:

Ok, for å presisere: Jeg snakker ikke nødvendigvis om komplette stier som designes fra grunnen opp, ei heller først og fremst nasjonalparkspesifikt. Det var ment for å illustrere at slitasje er et problem syklister tar seriøst. 

Det handler om kunnskap for å identifisere sårbare områder og hva slitasjen vår faktisk gjør med naturen, og hva man kan gjøre med det. Ofte handler det gjerne om enkle tiltak som å flytte noen steiner som ligger noen titalls meter unna. Dette er tiltak som har vært gjort i mannsaldre der fotturisme har ført til slitasje. Sykling sliter annerledes, og kan kreve at man gjør litt andre tiltak for å sikre bærekraftig bruk. 

Skal man følge et fullstendig purisme-prinsipp, bør vi stenge mange områder som i dag er mye brukt av gående. 

Når det gjelder bymark er jeg ganske pragmatisk, og godtar både motorveier av flis på myrene for det tradisjonelle dieselpreppa skifriluftslivet og en sti som Pioneren som kan bidra til å få folk ut på sykkel, da jeg mener vi har så mye å vinne på å få folk ut i naturen og bruke kroppen.

Kunnskap og "studier" er ikke nøytrale, men blir brukt aktivt av Staten eller andre for å oppnå ønsket utfall. Hva en studie inkluderer som relevant for saken og hva som regnes for ikke-relevant (premissene) er alltid et godt utgangspunkt for avvise studier og utredninger. Å akseptere en utredning som "sann" er et verdivalg. Dette er helt elementært.

[Egil_S]

23 minutes ago, qwer993 said:

Kunnskap og "studier" er ikke nøytrale, men blir brukt aktivt av Staten eller andre for å oppnå ønsket utfall. Hva en studie inkluderer som relevant for saken og hva som regnes for ikke-relevant (premissene) er alltid et godt utgangspunkt for avvise studier og utredninger.

Etter hvilke kriterier godtar du da studier? Det finnes vel knapt en eneste studie i menneskehetens historie som kan godtas om man legger den argumentasjonen til grunn. Bør vi da forkaste alt vi har av kunnskap som er gjort på grunnlag av vitenskapelige undersøkelser?

 

Endret 20. juni 2016 av Egil_S

[Egil_S]

25 minutes ago, qwer993 said:

Å akseptere en utredning som "sann" er et verdivalg. Dette er helt elementært.

Hva man tror på vil alltid være et verdivalg.

De fleste på jorden er religiøse, på tross av at det ikke finnes noen vitenskapelig dokumentert grunnlag for religionene. Mange velger å ikke vaksinere ungene sine da de tror at staten bruker vaksiner i indoktrinering og kontroll av befolkningen. Det finnes mennesker som fremdeles dreper de som man tror er hekser. Heldigvis har flere og flere gjennom årene (og spesielt etter opplysningstiden) innsett at det er vitenskapelige metoder som vil bringe oss fremover, ikke tro.

Ikke det at man ikke skal være kritisk, men det er forskjell på kritisk tenkning og konspirasjonsteorier.

 

Steven Pinker sa noe slikt som at (fra husken og dårlig oversatt);

Når du skjønner hvilke verdier du har og hvordan de påvirker dine beslutninger, da kan du begynne å se ting objektivt, og du har kommet lengre som menneske.

Endret 20. juni 2016 av Egil_S

[The Lone Wolf]

Det påståes at jeg er imot forskning, lukter jeg litt stråmannsargumentasjon her kanskje?  *Sniff sniff* Ja det lukter av det ja

[Gjest Landsem]

1 time siden, Egil_S skrev:

Stidesign er jo like mye et tema for gående, og man har etterhvert begynt med enorme prosjekter for å tilrettelegge for gående i norsk natur. Steinklopper er lagt opp mot Skålatårnet, Besseggen er det brukt utrolig mye ressurser på, man har brakt inn sherpaer for å steinlegge ved Hallingskarvet, merking som tiltak grunnet slitasje på vegetasjon i Rondane, Romsdalseggen krever store tiltak.

 

Jeg tror ikke vandrer- og puristlobbyen her er så alldeles begeistret for at Vegvesenet til Nepal brosteinlegger alle far og stier i fjellet heller. Det blir heller å se disse steinstiene som del av en større utvikling, som et eventuelt sykkelfrislipp vil være en del av. 

[perbl]

39 minutes ago, The Lone Wolf said:

Det påståes at jeg er imot forskning, lukter jeg litt stråmannsargumentasjon her kanskje?  *Sniff sniff* Ja det lukter av det ja

Lukter nesten det samme som all retorikken som bærer preg av at det er en slags motsetning mellom det å ville beskytte naturen og det å finne det givende å sykle i den 

[+Fjellfilmeren]

1 minutt siden, perbl skrev:

Lukter nesten det samme som all retorikken som bærer preg av at det er en slags motsetning mellom det å ville beskytte naturen og det å finne det givende å sykle i den 

For å si det sånn - det er den vakre naturen som gjør at jeg ønsker å sykle i Rondane og Hardangervidda. Ødelegges den av vindmøller, kraftutbygging, og motorveier med fire felt i bredden, så er behovet mindre. Stisyklistene (0.1% av trafikken over Vidda) ønsker å stå sammen med fotfolket, fiskerne, jegerne, og lettpakkerne for å bevare disse vakre naturområdene.

Men vi ønsker å oppleve dem både fra sykkelen, fra skiskoen, fra randoneeskoen, fra kanoen, fra packraften, fra joggeskoene, fra teltåpningen, fra dnt døra. Ja, vi ønsker variasjon.

[perbl]

1 hour ago, qwer993 said:

Kunnskap og "studier" er ikke nøytrale, men blir brukt aktivt av Staten eller andre for å oppnå ønsket utfall. Hva en studie inkluderer som relevant for saken og hva som regnes for ikke-relevant (premissene) er alltid et godt utgangspunkt for avvise studier og utredninger. Å akseptere en utredning som "sann" er et verdivalg. Dette er helt elementært.

I vitenskapelig diskurs er det mye mer interessant å få påpekt hva du konkret mener er feil i studiene og arbeidsmetodikken det er vist til, annet enn å lettvint avblåse alle studier man ikke liker fordi det visstnok er bestillingsverk. 

Sistnevnte er en taktikk alternativ medisin har perfeksjonert de siste årene.

[Lompa]

13 timer siden, Martin Gjellestad skrev:

Hvordan blir dette om 20 år, når de tradisjonelle friluftsutøverne med støvete anorakker ikke lenger er like mye blant oss? Og dagens unge som er vant med å stå i skitrekk får øynene opp for Rondane. Får vi scooter-ruter inn til hyttene da? Jeg tror dessverre det er den veien det vil gå. Kanskje ikke om 20 år. Men en eller annen gang.

Da har du lite innsikt i hvordan det tenkes i korridorene på MD og Direktoratet for Naturforvaltning.. Ikke fordi det vil være grupper som presser på for motorisert bruk, men fordi det har vokst frem en større bevissthet om vern av naturen. Rondane huser den siste rest av opprinnelig villrein, og det vil aldri bil tillatt med motorisert ferdsel. Om 20 år er det større sannsynlighet for at veien inn til Rondevassbu er sanert, enn at det tillates skuterkjøring.

[The Lone Wolf]

Hvor har jeg skrevet at syklister ikke er opptatt av øvrig naturvern? 

[perbl]

25 minutes ago, The Lone Wolf said:

Hvor har jeg skrevet at syklister ikke er opptatt av øvrig naturvern? 

Nå var min kommentar myntet på flere enn bare deg.

Men i og med at du har et sentralt premiss om at sykling vil føre til vesentlig mer ødelagt natur, kan jeg ikke annet enn å konkludere med at du mener jeg og flere med meg bidrar til mer naturødeleggelser enn de som holder seg til fotturismen gjør. 

Du har også kalt det å tillate sykling "ekstremt". 

Summa summarum, er det vanskelig å ikke tolke dette dithen at du anser deg som en bedre miljø/naturforkjemper enn de som bedriver stisykling. Noe jeg er uenig i (bombe).

[Egil_S]

57 minutes ago, Lompa said:

Da har du lite innsikt i hvordan det tenkes i korridorene på MD og Direktoratet for Naturforvaltning.. Ikke fordi det vil være grupper som presser på for motorisert bruk, men fordi det har vokst frem en større bevissthet om vern av naturen. Rondane huser den siste rest av opprinnelig villrein, og det vil aldri bil tillatt med motorisert ferdsel. Om 20 år er det større sannsynlighet for at veien inn til Rondevassbu er sanert, enn at det tillates skuterkjøring.

Om jeg skal drive litt ukvalifisert synsing så er jeg ikke så sikker på det. Veien inn til Snøheim var vedtatt fjernet, men man valgte jo å beholde den etter påtrykk fra i hovedsak DNT (?). Jeg mistenker at vi vil se mer av slikt, med mer tilrettelegging.

Om det er bra eller dårlig er jeg usikker på. Det er bra på den måten at jeg tror at om vi må forvente at folk ønsker å verne om naturen så må de se en nytte i den. At folk ønker å verne noe de kun ser på bilder tror jeg dessverre gjelder kun et fåtall. Sjansen er da større for at de vil ha vern om noe som er tilgjengelig for de og som de har et forhold til. Puristene er få og utgjør som gruppe en ubetydelig andel av de som påvirker.

Det er ikke så bra da vi faktisk ødelegger en del fin natur som ellers kunne være urørt for de som ønsker det.

[Gjest]

5 timer siden, Egil_S skrev:

DU synes det funger for deg. Ikke alle har samme preferanser. Det finnes til og med de som synes snøskuter, firhjuling og helikopter skal være en del av friluftslivet. Nå er det engang slik at om man lever i et demokrati så har alle en stemme og en mulighet til å påvirke det. Enten man liker det eller ikke ...

Forøvrig har jeg ingen problemer med føre-var-prinsippet, men kun frem til man har skaffet seg nok informasjon til å ta avgjørelser på reelt grunnlag.

I mine øyne er diskusjonen dødfødt når taktikken er å kritisere minste motstands vei, for å ville tillate større motstands vei.

Det stinker egoisme og selvrealisering laaang vei! 

Over og ut fra meg! 

Endret 20. juni 2016 av Fenriken

[Gjest Turlyst]

@Egil_S @Martin Gjellestad @perbl: Vi står så langt fra hverandre at videre diskusjon er tullete i mine øyne.

Jeg avslutter med et tidligere innlegg:

Dersom man ønsker å oppnå noe, setter man først opp det svaret man vil ha, for så å lete etter de argumentene som støtter opp om dette.

Jeg føler det er slik i denne debatten. Om det er riktig eller ikke spiller ingen rolle, så lenge man får det som man vil.

NEI TIL SYKLING I NASJONALPARKER!

Ja til erfaringsbasert kunnskap og Føre-var prinsippet

[Omnilite]

Poenget med vern er vel at de som kommer dit etter at noen har vært der skal få oppleve det slik det var før de "andre" var der..

Dermed er det kanskje ikke en selvfølge å forvente å få oppleve storslått natur hvor som helst ved hjelp av en mekanisk innretning. 

[Egil_S]

1 minute ago, JanRH said:

@Egil_S og @perbl: Vi står så langt fra hverandre at videre diskusjon er tullete i mine øyne.

Jeg vet ikke det.

Det er lenge siden jeg har sluttet å bli overrasket over at folk ikke ønsker å lære mest mulig, å ta til seg mest mulig kunnskap, eller at de ikke ønsker at beslutninger skal funderes på best mulig grunnlag, men jeg forstår det fremdeles ikke. Så for meg er å diskutere en måte å lære å forstå andre mennesker og hvorfor det er slik.

[+Fjellfilmeren]

1 minutt siden, Omnilite skrev:

Poenget med vern er vel at de som kommer dit etter at noen har vært der skal få oppleve det slik det var før de "andre" var der..

Dermed er det kanskje ikke en selvfølge å forvente å få oppleve storslått natur hvor som helst ved hjelp av en mekanisk innretning. 

Slik som telt, oppblåsbare madrasser, joggesko med demping, og sånne fancy mekaniske innretninger?

[Omnilite]

3 minutter siden, Martin Gjellestad skrev:

Slik som telt, oppblåsbare madrasser, joggesko med demping, og sånne fancy mekaniske innretninger?

Jeg tror @JanRH har et godt poeng i det siste innlegget sitt..

[Egil_S]

2 minutes ago, Omnilite said:

Poenget med vern er vel at de som kommer dit etter at noen har vært der skal få oppleve det slik det var før de "andre" var der..

Dermed er det kanskje ikke en selvfølge å forvente å få oppleve storslått natur hvor som helst ved hjelp av en mekanisk innretning. 

Jeg skjønner jo at en del ønsker å oppleve naturen uten noen form for teknikk, en slags back-to-basic. Som jeg skrev i min første post har jeg på mange måter vært der selv.

Det jeg ikke skjønner er det med opplevelsen av akkurat en sykkel skal ødelegge det. For vi snakker ikke om en enten-eller her, men en gradvis overgang. Det er jo ikke slik at purister heller går med skinnfeller, og har foret skoene med gress. Mange som går i fjellet har jo mer enn nok av tekniske innretninger med seg, med telt, soveposer, primus, Gore-tex, GPS, etc.

Og en sykkel gjør jo ikke noe med naturen, det du ser rundt deg er akkurat det samme. For min del vil jeg si at turisthytter og TT-merking er mye mer en ødeleggelse av naturen enn at noen velger å bruke en sykkel, eller en hest for den del, på fjellet.