Sykling i norske nasjonalparker 2017

[+Fjellfilmeren]

38 minutter siden, qwer993 skrev:

NOTS, skiklubben og mye annet representerer særinteresser som på ulikt vis ønsker tilrettelegging av naturen. Ikke"ekstremisme" som du sier, langt i fra, men hver for seg enkle og harmløse ønsker, ikke sant? Men alle ønskene påvirker og setter spor.

Når man ønsker å bevare noe natur fri for slike spor, er man da egoist? Hvem er den svake part som trenger beskyttelse, NOTS og skiklubben, eller naturen?

Men er ikke NOTS, Skiklubben, og naturen på lag med DNT og alle andre mot de ekstreme ødeleggelsene fra skogbruk, kraftutbygging, og gruvedrift?

Mens vi sitter her og diskuterer det estetiske ved et sykkelspor over Hardangervidda, så blir vern opphevet for å gjøre plass til permanent destruksjon av vakker natur et eller annet sted i landet. Hele fjell blir gjort tilgjengelige for gruvedrift, og slammet skal dumpes i nasjonale fjorder.

Det er ikke syklistene som er utfordringen til norsk natur. Det er ikke kiterne, padlerne, telterne, vandrerne eller noen som helst som utøver friluftsliv (unntatt snøscooter og ATV operatører ). Det er næringslivet som er utfordringen, og det har vunnet i hundrevis av år.

[The Lone Wolf]

Det er fullt og helt lov å ha to tanker i huet; motstand mot inngrep i naturen og imot at det åpnes for syklisme med de slitasjeeffektene som sykler medfører i verneområder som liksom er til for naturens ehenverdi og ikke ene og aleine for menneskets egoistiske ønsker om også få lov å sykle i dem. I verneområder er det stort sett slitasje fra bruk, ymse bruk og ikke bare syklisme, som er den største utfordringen og ikke hogst, veibygging osv. 

Om ikke NOTS er en ekstremistorganisasjon så er det voldsomt nære, min erfaring gjennom andre debatter er gjennom en ekstremist fra den organisasjonen - men klart en person er ikke hele organisasjonen. Men han uttaler seg som representant for NOTS og blir dermed et bilde utad av dem. Men de ti buda de har er bra, bare synd de fleste ikke følger de punktene om å trille over myrer og våte partier.. Men likevel betyr ikke naturens egenverdi nok for dem at de likevel jobber for å fjerne forbudet mot syklisme i resrevater ol..

Bildebevis har det blir bedt om før, jeg finner det ikke hjelpende likevel å legge ut noen sia det ikke beviser mer enn det bildet viser. Men ved selvsyn se spora over myrer, se folk sykle over dem dreier seg ikke om følelser eller synsing som noen er tilbøyelig til å mene. Bare konstanterer det som skjer, eller har skjedd. 

Før hadde jeg ikke noe mot syklister på stiene, unntatt akkurat det med at de ikke triller syklene over myrene, men nå er det eskalert.  Det går uansett til helvete uansett hva jeg mener, synes og føler. Det være seg syklisme, generellt naturvern og hva gjelder våre siste rovdyr..

Vi kan diskutere dette i det uendelige, jeg endrer ikke standpunkt, jeg får ikke endra andres standpunkt, jeg har prinsipper, andre har ingen, noen er ute for naturens skyld, andre gjelder aktiviteten mer, om ikke alt, og dermed er mer pro-syklisme mm ift denne debatten. 

[Egil_S]

2 hours ago, qwer993 said:

NOTS, skiklubben og mye annet representerer særinteresser som på ulikt vis ønsker tilrettelegging av naturen. Ikke"ekstremisme" som du sier, langt i fra, men hver for seg enkle og harmløse ønsker, ikke sant? Men alle ønskene påvirker og setter spor.

Når man ønsker å bevare noe natur fri for slike spor, er man da egoist? Hvem er den svake part som trenger beskyttelse, NOTS og skiklubben, eller naturen?

Alle som har en eller annen interesse i bruken av naturen kan vel sies å representere særinteresser.

Problemet for meg når det gjelder bruk av uberørt natur er når bruken er av en slik karakter at den på relativt kort sikt er irreversibel. Det være seg veier og dammer, eller påvirkning på flora eller fauna som vanskelig kan opprettes. Jeg må være så ærlig å si at en hytte eller en sti er ikke av denne typen da dette er noe som lett kan tilbakeføres ved enten å fjerne en bygning eller la en sti gro igjen. Etter noen år vil man se spor, men det er kun estetikken vi da snakker om.

På lengre sikt vil alt bli tilbakeført. En ny istid vil fikse det.

[perbl]

27 minutes ago, The Lone Wolf said:

Om ikke NOTS er en ekstremistorganisasjon så er det voldsomt nære, min erfaring gjennom andre debatter er gjennom en ekstremist fra den organisasjonen - men klart en person er ikke hele organisasjonen. Men han uttaler seg som representant for NOTS og blir dermed et bilde utad av dem. Men de ti buda de har er bra, bare synd de fleste ikke følger de punktene om å trille over myrer og våte partier.. Men likevel betyr ikke naturens egenverdi nok for dem at de likevel jobber for å fjerne forbudet mot syklisme i resrevater ol..

Ok, kan jeg be deg utbrodere litt om hva som utgjør en "ekstremistorganisasjon"? Noe av den mer reflekterte og hardtslående kritikken jeg har sett mot sykling siste år kom nettopp fra NOTS, da de uttalte seg kritisk om arrangering av sykkelritt etter store nedbørsmengder.

Det skal også sies at terrenget etter det rittet (Terrengsykkelrittet i fjor) også endte opp som et godt eksempel på at naturen er ganske flink til å reparere seg selv, til tross for at det ikke så pent ut rett etterpå. 

27 minutes ago, The Lone Wolf said:

 

Bildebevis har det blir bedt om før, jeg finner det ikke hjelpende likevel å legge ut noen sia det ikke beviser mer enn det bildet viser. Men ved selvsyn se spora over myrer, se folk sykle over dem dreier seg ikke om følelser eller synsing som noen er tilbøyelig til å mene. Bare konstanterer det som skjer, eller har skjedd. 

Før hadde jeg ikke noe mot syklister på stiene, unntatt akkurat det med at de ikke triller syklene over myrene, men nå er det eskalert.  Det går uansett til helvete uansett hva jeg mener, synes og føler. Det være seg syklisme, generellt naturvern og hva gjelder våre siste rovdyr..

Vi kan diskutere dette i det uendelige, jeg endrer ikke standpunkt, jeg får ikke endra andres standpunkt, jeg har prinsipper, andre har ingen, noen er ute for naturens skyld, andre gjelder aktiviteten mer, om ikke alt, og dermed er mer pro-syklisme mm ift denne debatten. 

Og jeg kan uten problemer dra fram masse eksempler på myrlandskap der det i praksis ikke er en eneste syklist, men det likevel er et blauthøl av dimensjoner pga stor mengde gående.

Vi kan diskutere i det uendelige, men såvidt jeg ser, er det kun en av sidene som er i stand til å substansiere sitt standpunkt gjennom store og uavhengige undersøkelser som ser litt større på det enn tilfeldige enkeltsteder. Selvsagt er en myr sårbar, men det gjelder både for sykling og gående. Er det mange som sykler over der, slites den av syklister, er det mange som går over der kan det også medføre stor slitasje og utvidelse av gjørmehøl når folk trekker mot utkant av våte partier for å unngå å bli våte på beina. Det at du stempler motstandere som prinsippløse synes jeg er en smule arrogant. 

[Egil_S]

21 minutes ago, The Lone Wolf said:

Det er fullt og helt lov å ha to tanker i huet; motstand mot inngrep i naturen og imot at det åpnes for syklisme med de slitasjeeffektene som sykler medfører i verneområder som liksom er til for naturens ehenverdi og ikke ene og aleine for menneskets egoistiske ønsker om også få lov å sykle i dem. I verneområder er det stort sett slitasje fra bruk, ymse bruk og ikke bare syklisme, som er den største utfordringen og ikke hogst, veibygging osv. 

Om ikke NOTS er en ekstremistorganisasjon så er det voldsomt nære, min erfaring gjennom andre debatter er gjennom en ekstremist fra den organisasjonen - men klart en person er ikke hele organisasjonen. Men han uttaler seg som representant for NOTS og blir dermed et bilde utad av dem. Men de ti buda de har er bra, bare synd de fleste ikke følger de punktene om å trille over myrer og våte partier.. Men likevel betyr ikke naturens egenverdi nok for dem at de likevel jobber for å fjerne forbudet mot syklisme i resrevater ol..

Bildebevis har det blir bedt om før, jeg finner det ikke hjelpende likevel å legge ut noen sia det ikke beviser mer enn det bildet viser. Men ved selvsyn se spora over myrer, se folk sykle over dem dreier seg ikke om følelser eller synsing som noen er tilbøyelig til å mene. Bare konstanterer det som skjer, eller har skjedd. 

Før hadde jeg ikke noe mot syklister på stiene, unntatt akkurat det med at de ikke triller syklene over myrene, men nå er det eskalert.  Det går uansett til helvete uansett hva jeg mener, synes og føler. Det være seg syklisme, generellt naturvern og hva gjelder våre siste rovdyr..

Vi kan diskutere dette i det uendelige, jeg endrer ikke standpunkt, jeg får ikke endra andres standpunkt, jeg har prinsipper, andre har ingen, noen er ute for naturens skyld, andre gjelder aktiviteten mer, om ikke alt, og dermed er mer pro-syklisme mm ift denne debatten. 

Å si at formålet med nasjonalparker er vern for naturens egenverdi er i beste fall upresist. Verneområder opprettes av mange forskjellige årsaker, og menneskers tilgang til og bruk av naturområdene er ofte noe av hensikten med vernet.

I de aller fleste områder er nok ikke slitasje fra folk som vil oppleve naturen på en eller anen måte noe som helst problem. Bruk og en viss slitasje er iberegnet når man verner et område og så lenge denne er innenfor vernebestemmelsene så er det akseptabelt. Nå er det ikke tvil om at detr finnes områder med slitasje på vegetasjonen som langt overstiger det som man ønsker, som for eksempel over Besseggen, men vi snakker totalt sett nok om svært begrensede områder.

Jepp, du har nok bestemet deg, men jeg vil likevel anbefale at du slutter å konstruere egen sannheter, men heller ha et mer realistisk forhold hva man faktisk vet og ikke vet. Man definerer ikke fakta som den informasjonen som best passer det man selv ønsker.

[Egil_S]

13 minutes ago, perbl said:

Selvsagt er en myr sårbar, men det gjelder både for sykling og gående. Er det mange som sykler over der, slites den av syklister, er det mange som går over der kan det også medføre stor slitasje og utvidelse av gjørmehøl når folk trekker mot utkant av våte partier for å unngå å bli våte på beina. Det at du stempler motstandere som prinsippløse synes jeg er en smule arrogant. 

Her vil jeg gjerne presisere én ting når det gjelder trafikk i myr og våtmark. Det er nok i praksis ikke noe stort problem, men et hjulspor vil potensielt gi økt drenering sammenlignet med fotspor da det kan lede vann. Slik sett er det noe verre. Samtidig er nok fotspor i myr MYE mer forekommende enn hjulspor. Å sykle i myr er det jo enkelte som gjør, men det er utrolig lite artig, så det er noe man gjerne unngår.

 

[Gjest Landsem]

7 timer siden, Egil_S skrev:

Jeg er en som bruker mye tid i skog, mark og fjell, og på «alle» måter; på sykkel, til fots enten ved å gå eller løpe, eller på ski som tur eller trening. Mitt friluftsliv har utviklet seg fra jeg var yngre og gikk i fjellet med sekk og telt, til nå hvor jeg har blitt mer aktiv på andre måter også.

Når jeg leser gjennom tråden så kjenner jeg igjen denne diskusjonen fra andre arenaer; i avisinnlegg, på nett og fysisk. Og jeg kjenner igjen argumentene for og imot, de er alltid de samme. Og derfor i denne diskusjonen som i andre så kunne jeg ønsket at flere hadde forholdt seg mer til hva som er faktisk er fakta, og ikke lagt frem synsing og egenkomponerte meninger som om de er fakta. Eller som jeg mistenker mange for (synsing fra min side); å bruke vikarierende motiver i stedet for å være ærlige med hva de mener. Og for å være klar på det; jeg synes ikke det er noe galt å mislike at det åpnes for sykling i nasjonalparker fordi man ikke liker tanken på sykling der man selv skal gå i det man ønsker å oppfatte som urørt natur fri for mekanikk.

Samtidig kjenner jeg meg godt igjen på hvordan jeg selv tidligere tenkte og argumenterte når det gjelder friluftsliv, med en tanke om at det er en uraktivitet hvor innslag av noe nytt er et fremmedelement som man ikke ønsket. Med årene har jeg vel innsett at det er en holdning preget av redsel for utvikling og av egoisme. Hvorfor skal ikke andre få oppleve det jeg gjør, selv om det ikke skjer på eksakt samme måte.

Jeg er medlem av NOTS, på samme måte som at jeg har vært medlem av skiklubben,NAF eller andre interesseorganisasjoner. For det er nettopp det NOTS er; en interesseorganisasjon som jobber for de som ønsker å sykle utenfor bilveinettet. Jeg ser noen kaller det ekstremistorganisasjon, men det er et argument basert på følelser, fordi man ikke liker det NOTS jobber for. Og det er vel ikke mer rimelig med en slik karakteristikk der enn det er å kalle NAF, fagorganisasjoner eller Norsk Pensjonstforbund for ekstremistorganisasjoner. Nå er ikke jeg noen tillitsvalgt i NOTS, og jeg er heller ikke nødvendigvis enig i alt som gjøres der, men jeg oppfatter i hvert fall ikke NOTS som en organisasjon som jobber for at det skal være lov å sykle overalt, alltid, uavhengig av konflikter og potensiell skade. Tvert i mot så jobber NOTS i stor grad for at beslutninger skal være faktabaserte når det gjelder sykkelforbud, noe som langt fra er tilfelle i dag. Beslutninger har nok i stor grad så langt vært basert på å videreføre praksis, uten å stille spørsmål ved grunnlaget for denne. Nå er heldigvis dette på tur til å endres, og beslutningstakere kan begynne å se litt mer på det som finnes av tilgjengelig informasjon. Det er gjort mange undersøkelser på slitasje fra sykling rundt i verden, og ikke bare fra USA/Australia som noen tror, men også fra mer sammenlignbare steder som New Zealand og Sverige. Konklusjonen så langt fra departementet kan leses i Friuftsmeldingen ( https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/meld.-st.-18-20152016 ) og i dette dokumentet fra NINA:  http://www.miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M419/M419.pdf. I tillegg ser man også at det er behov for enda mer informasjon, og velger å foreta flere undersøkelser. Og da har NOTS kommet et stykke på vei med det man jobber for, uansett hva konklusjonen blir til slutt.

Personlig har jeg ikke så sterke meninger om akkurat det å åpne for sykling i nasjonalparker. Jeg kunne godt ha tenkt meg at det var lov på et mer prinsippielt grunnlag, men har ikke noe stort behov for det selv. Det jeg derimot misliker er at man skal stenge ut grupper fra en hvilken som helst mulighet kun fordi man ikke liker det denne gruppen driver med eller står for. Det gjelder uansett på hvilken arena i samfunnet det skjer. Skal det være noen form for forskjellbehandling av grupper så må det være basert på fakta og fordi det finnes saklige og vektige grunner til det. Historisk praksis, følelser, synsing, anekdoter og enkeltpersoners personlige meninger er ikke grunnlag som er holdbare i offentlige beslutninger, men akkurat dette har så langt vært mye av grunnlaget for å nekte sykling i nasjonalparker. Nå har det heldigvis blitt endringer i hvordan departementet ser på dette, og de støtter seg nå i det minste til det som finnes av informasjon rundt temaet.

Når det gjelder selve argumentene så skrev jeg at det jeg kjenner igjen de fra enhver diskusjon om temaet, og at de dessverre ofte er basert på feiloppfatninger og følelser. Det er ikke det samme som at jeg ikke kan se at det finnes gyldige argumenter heller, For eksempel:

-          Stor fart kan forstyrre dyrelivet.

I noen tilfeller ser jeg at dette kan være et argument, men da bør det ligge konkrete vurdering tilstede for de spesifikke områdene, og ikke en default holdning.

-          Stor gangtrafikk.

På stier med store mengder gående, og hvor det innbys til høy fart for syklister kan det være grunnlag for å forby sykling (på samme måte som at man vurderer sykkelforbud på fortau). Samtidig; om du ser den norske fjellheimen totalt sett er dette noe som vil være aktuelt på et fåtall svært begrensede strekninger.

 

De fleste argumentene som oftest fremlegges er fra et objektivt ståsted ikke gyldige etter mitt syn:

-          Sykling sliter mer enn gående gjør.

Dette er ofte hovedargumentet fra folk. Uten at de har noe objektivt holdbart å legge frem som underbygger argumentet. I beste fall er det som man har gjort likt det lenger oppe i diskusjonen, man legger ut bilder av syklister som sykler i gjørma og sier at «jo, syklister sliter mer på stier enn gående». Nå er det for de fleste ikke vanskelig å se at det er et argument som er like gyldig som at «røyking er ikke helseskadelig da min bestefar ble 105 år og røyket hele livet». Slike anekdoter kan ikke brukes til noe som helst i en slik sammenheng unntatt å illustrere nettopp det bildene viser; at det finnes noen syklister som akkurat her syklet i gjørma. Bildene sier ingenting om hvor mange som har syklet der, om det er syklister som har gjort området gjørmete, om kanskje det faktisk er gående som gikk der først og skapte gjørma, eller hva tilsvarende alternativ fottrafikk hadde gjort. Det samme gjelder de som hevder å «se» at sykling sliter mer på stiene enn fottrafikk gjør. Det er sikkert fint for å underbygge ens egen eksisterende oppfatning (det finnes et navn for det; «Confirmation Bias»), men ut over det er det lite brukbart til noe som helst.

Nå er det jo ikke slik at ikke sykling sliter på underlagt, for det gjør det. Noe som naturligvis betyr at om trafikken i et område økes med sykkeltrafikk i tillegg til gående, så vil slitasjen øke. Det kommer man ikke bort fra, men jeg mener det uansett ikke er et argument for å diskriminere grupper av brukere. Om man mener slitasjen blir for stor så får man heller se på andre tiltak for å få ned slitasjen; klopping, steinlegging, omdirigering av trafikk med merking, eller i verste fall stenge et område i perioder hvor det for eksempel er mye nedbør.

Så langt er konklusjonen fra NINA/departementet at argumentet med at slitasje fra sykling er større enn fra gående ikke har generell gyldighet (se mine lenker lenger oppe). Der skrives det at sykling i noen tilfeller sliter mindre enn gående, i noen tilfeller mer, og i noen tilfeller er det ikke noen forskjell. Og så får vi se hva de endelige konklusjonene blir.

Så er det nok mange som uansett hva som er fakta nekter å innse seg til det, men slik vil det alltid være uansett hvilken side man står på i en diskusjon.

 

-          Det blir konflikter mellom gående og syklende.

Helt sikkert. Konflikter blir det lett mellom ulike brukergrupper, uansett arena. Men konflikter bunner i de aller fleste tilfeller i at:

a.       Noen misliker det andre gjør

b.       Noen oppfører seg på en måte som ikke passer tid og sted.

Skal man utestenge hele grupper fordi enkeltpersoner misliker andre menneskers aktiviteter på følelsesmessig grunnlag, eller fordi enkeltpersoner ikke klarer å påføre seg som folk, da har man et problem som samfunn som er mye større enn sykling i nasjonaparker, fordi dette kan videreføres til omtrent alle andre arenaer i samfunnet også.

-          Stor fart er en fare for andre mennesker.

Om det går galt er det nok det, men jeg har fremdeles til gode å høre om at noen har blitt syklet ned i markaområdene rundt de store byene våre, og der er sykkeltrafikken og gangtrafikken på stiene mye større enn den noengang vil bli i fjellet. Ikke det at det ikke kan ha skjedd at noen har blitt syklet ned i marka, men hadde dette vært et reellt problem så hadde det nok vært mer om det i media.

 

En annen sak er jo å diskutere om det at en aktivitet sliter mer enn en annen betyr at den aktiviteten som sliter mest skal forbys. Det at aktiviteter har forskjellig påvirkning ser man jo overalt i samfunnet, og på alle arenaer. Og om det er slik at man skal forby alle aktiviteter unntatt den som sliter minst; hvor mange er klare til å forby gåing i fjellet om det viser seg at sykling eller andre aktiviteter sliter mindre enn de som går? For departementet skriver jo at i noen tilfeller sliter sykling mindre enn gangtrafikk, og i de tilfellene bør jo sykling da være den aktiviteten som man kan få lov til å utøve. Jeg tipper at kun få av de som argumenterer mot å åpne for sykling i nasjonalparker ser for seg at det er OK at de ikke skal få lov til å gå til fots i de. Og i såfall er det vel relevant å stille spørsmål ved hvor ærlige de er i sin argumentasjon?

Og så det siste (som sikkert sender kaffen i vrangstrupen på enkelte): hva er problemet med slitasje på en sti? En sti er slitasje, og om man aksepterer at vegetasjonen i marka eller fjellet blir ødelagt så har man jo allerede godtatt miljøødeleggelse. Av en eller annen merklig grunn virker det for at mange godtar at en sti blir så bred og dyp og gjørmete som bare det, eller at det går stier overalt, så lenge dette skjer på grunn av gående. Men straks man ser en sykkel så ropes de om overdreven slitasje. Enkelte tror jeg bør tenke igjennom logikken i sine argumenter, og også gjerne tenke igjennom om hva som er det virkelige argumentet for hvorfor de ikke ønsker sykling i fjellet. Ut over det ser jeg ingen problemer med at stier blir så «nedslitte» («» fordi jeg mener det er feil å snakke om slitasje på en naturlig sti som ikke er opparbeidet med grus eller lignende) som de bare kan bli. Det eneste logiske argumentet jeg kan se i de fleste tilfeller er det rent estetiske, og det er det kun vi mennesker som bryr oss om, ikke naturen forøvrig. Fauna og flora bryr seg ikke, og om stien ikke brukes vil den forsvinne.

Viktig å komme med lange, reflekterte svar og utredninger. Det er slik det går fremover i gamle mor Norge om dagen. Jeg skal imidlertid fatte meg kort, da jeg er en enkel sjel; åpning for sykling i nasjonalparker vil generere mer trafikk enn det som allerede er tilfelle i dag. Jeg er forøvrig også varm tilhenger av at stier forsvinner.

[Gjest Turlyst]

Dersom man ønsker å oppnå noe, setter man først opp det svaret man vil ha, for så å lete etter de argumentene som støtter opp om dette.

Jeg føler det er slik i denne debatten. Om det er riktig eller ikke spiller ingen rolle, så lenge man får det som man vil.

NEI TIL SYKLING I NASJONALPARKER!

[Gjest Landsem]

1 time siden, Egil_S skrev:

Å si at formålet med nasjonalparker er vern for naturens egenverdi er i beste fall upresist. Verneområder opprettes av mange forskjellige årsaker, og menneskers tilgang til og bruk av naturområdene er ofte noe av hensikten med vernet.

I de aller fleste områder er nok ikke slitasje fra folk som vil oppleve naturen på en eller anen måte noe som helst problem. Bruk og en viss slitasje er iberegnet når man verner et område og så lenge denne er innenfor vernebestemmelsene så er det akseptabelt. Nå er det ikke tvil om at detr finnes områder med slitasje på vegetasjonen som langt overstiger det som man ønsker, som for eksempel over Besseggen, men vi snakker totalt sett nok om svært begrensede områder.

La oss sette som premiss at dette er korrekt. Hva er da grunnen til at folk vil sykle i nasjonalparkene femfor andre fantastiske fjellområder uten vern, der man kan sykle til man ser mannen med ljåen allerede nå? Du kan f.eks klatre med fulldemperen på ryggen opp på Stetind, ta fart og hoppe med skjerm ned igjen. Det blir det sikkert mye youtube-klikk av og kred i diverse glossy magasiner. En skulle tro at opplevelsen av å sykle i et landskap med få inngrep skulle være av egenverdi. Men ut fra din definisjon så har dette minimalt å si. Da skjønner jeg ikke hva man skal i de få, begrensede, verna områdene. 

Endret 17. juni 2016 av Landsem

[Imp]

On 5/24/2016 at 3:09 PM, 7homas said:

Rekk opp hånda de som kommer til å kaste seg på sykkelen så fort de åpner nasjonalparkene. Jeg tviler på at det blir veldig mange syklister uansett (Ja da, mer enn 25 sikkert, men ikke tusenvis). Er det i dag voldsom slitasje fra syklister i de områdene det er lov til å sykle? Jeg kan ikke påstå jeg har merket det.

Neida. Her på Hurum er sykkelklubben svært aktiv med terrengsykkeltrening en gang i uka, pluss alle som sykler terreng utenom det. Det eneste de bidrar til, er å holde stiene åpne. Null slitasje, kun et og annet hjulspor i gjørma.

Men det er min personlige erfaring da.....

Og joda, folk sykler på myrer. Null problem

[Tor Magne]

51 minutter siden, JanRH skrev:

Dersom man ønsker å oppnå noe, setter man først opp det svaret man vil ha, for så å lete etter de argumentene som støtter opp om dette.

Jeg føler det er slik i denne debatten. Om det er riktig eller ikke spiller ingen rolle, så lenge man får det som man vil.

NEI TIL SYKLING I NASJONALPARKER!

Er det mulig å klikke liker på denne flere ganger?

[Gjest Turlyst]

13 minutter siden, Tor Magne skrev:

Er det mulig å klikke liker på denne flere ganger?

Takk @Tor Magne for hyggelig tilbakemelding☺

[The Lone Wolf]

All ferdsel vil gi slitasje, sti er slitasje - men hvor skal grensa gå? Jada, fotturister sliter også. Masse tilfeller en kan vise til. Men man kan ikke stoppe ferdselen, men en kan også ha grenser for type ferdsler i verneområder. Neida naturens egenverdi er ikke ene og aleine nok til å vernes, friluftsverdier teller også. Med rette. Men så lenge man har to bein å bruke til å sykle, såkan man like godt gå i verneområdene - eller det aktiviteten sykkel som er det sentrale? Så får vi prinsippfaste særinger prøve å kose oss på gjørmestiene utenfor verneområdene. 

Om vedkommende gidder å lese mitt siste avsnitt om NOTS, så vil vedkommende se at at jeg faktisk har gått tilbake på mitt utsagn om NOTS som "ekstremistorganisasjon", Men like fullt jobber de for å åpne verneområder for syklisme - dermed er det ekstremt nok fordi på tross av at verneområder er i mindre omfang enn det som ikke er verna her i Norge så skal de jaggu ha aktiviteten sin i verneområder også.. 

Jeg har ikke konstruert sannheten om slitasjeskader fra syklismen det har syklismen sjøl skapt, jeg bare omtaler mine observasjoner. Det betyr ikke at det er helt likt overalt. Drammen er en stor by med mange mennesker, og marka her er mere sårbar pga bruken av den grunn enn feks Blåfjella-Skjækerfjella nasjonalpark langt uti i gokk. Det er vel innlysende. Mange grunner, men må gi meg for er snart strømtom så poste denne nå så den ikke blir borte..

[perbl]

11 hours ago, The Lone Wolf said:

All ferdsel vil gi slitasje, sti er slitasje - men hvor skal grensa gå? Jada, fotturister sliter også. Masse tilfeller en kan vise til. Men man kan ikke stoppe ferdselen, men en kan også ha grenser for type ferdsler i verneområder. Neida naturens egenverdi er ikke ene og aleine nok til å vernes, friluftsverdier teller også. Med rette. Men så lenge man har to bein å bruke til å sykle, såkan man like godt gå i verneområdene - eller det aktiviteten sykkel som er det sentrale? Så får vi prinsippfaste særinger prøve å kose oss på gjørmestiene utenfor verneområdene. 

Om vedkommende gidder å lese mitt siste avsnitt om NOTS, så vil vedkommende se at at jeg faktisk har gått tilbake på mitt utsagn om NOTS som "ekstremistorganisasjon", Men like fullt jobber de for å åpne verneområder for syklisme - dermed er det ekstremt nok fordi på tross av at verneområder er i mindre omfang enn det som ikke er verna her i Norge så skal de jaggu ha aktiviteten sin i verneområder også.. 

Jeg har ikke konstruert sannheten om slitasjeskader fra syklismen det har syklismen sjøl skapt, jeg bare omtaler mine observasjoner. Det betyr ikke at det er helt likt overalt. Drammen er en stor by med mange mennesker, og marka her er mere sårbar pga bruken av den grunn enn feks Blåfjella-Skjækerfjella nasjonalpark langt uti i gokk. Det er vel innlysende. Mange grunner, men må gi meg for er snart strømtom så poste denne nå så den ikke blir borte..

Men hvorfor er det de gående som skal ha forkjørsrett? Hvorfor skal jeg ha mer rett til å bruke naturen gående i lærstøvler, enn en som f.eks kiter, såfremt vi ikke kan finne noen eksempler på at kitingen i seg selv sliter eller er en større ulempe for naturen enn de mer "tradisjonelle" friluftsformene?

For meg er det mange områder der sykkel gir meg flere dimensjoner enn det å gå, og vice versa. Andre områder igjen får jeg en helt annen bruksopplevelse ved å bruke ski. Dette med å kunne nyte naturen enten det er til fots, med stisykkel eller toppturski er for meg noe jeg verdsetter, og de samme områdene får en ekstra opplevelsesverdi når jeg kan nyte dem på mange vis.

Når vi gjennom store og gjennomarbeidede studier ser at mange ferdselstyper er helt sammenlignbare mtp slitasje, ser jeg ikke problemet med at noen velger sykkel framfor fjellstøvlene en dag.

Tradisjonsbiaset gjør i mine øyne at vi ofte har en helt annen aksept for spor og tilrettelegging for mange ferdselstyper enn nyere friluftsformer. Enten det gjelder tradisjonelt dieselpreppa friluftsliv rundt byene på vinterstid, eller det å være blind for at man også bidrar med ca akkurat den samme slitasjemengde som fotturist som noen som velger sykkelen i naturen.

Personlig kan jeg ikke tenke meg noe viktigere enn å oppfordre folk til å bruke naturen og kroppen, så kan vi ikke dokumentere vesentlige ulemper gjennom solid vitenskap og åpen holdning, applauderer jeg alle forbud vi fjerner. 

Endret 18. juni 2016 av perbl

[qwer993]

16 timer siden, Martin Gjellestad skrev:

Men er ikke NOTS, Skiklubben, og naturen på lag med DNT og alle andre mot de ekstreme ødeleggelsene fra skogbruk, kraftutbygging, og gruvedrift?

Mens vi sitter her og diskuterer det estetiske ved et sykkelspor over Hardangervidda, så blir vern opphevet for å gjøre plass til permanent destruksjon av vakker natur et eller annet sted i landet. Hele fjell blir gjort tilgjengelige for gruvedrift, og slammet skal dumpes i nasjonale fjorder.

Det er ikke syklistene som er utfordringen til norsk natur. Det er ikke kiterne, padlerne, telterne, vandrerne eller noen som helst som utøver friluftsliv (unntatt snøscooter og ATV operatører ). Det er næringslivet som er utfordringen, og det har vunnet i hundrevis av år.

Ja, det er den ukritiske vekstpolitikken med tilhørende næringsutvikling som er det bakenforliggende hovedproblemet. For sittende regjering er svaret  på ethvert politisk spørsmål næringspolitisk; gir det arbeidsplasser så er svaret ja.

Denne regjeringen har vært den verste for natur og miljø på mange år. Spesielt maktoverføringen til kommunene og lokalt næringsliv er ille. Denne regelendringen gir uoverskuelige negative konsekvenser for naturen. Snøskuter-frislippet, dumping av gruveavfall i norske fjorder og statstøttet utbygging av et enormt og ulønnsomt vindkraftanlegg på nordvestlandet  (Europas største) kommer også høyt opp på listen. Endringen i 2014 av navnet på Miljøverndepartementet til Miljødepartementet sier også sitt.

NOTS, Skiklubben, DNT har vel sammenfallende interesser i endel saker, men til syvende og sist er det bevisstheten rundt natur og miljø hos hver enkelt som er avgjørende.

[Gjest Turlyst]

9 minutter siden, perbl skrev:

Personlig kan jeg ikke tenke meg noe viktigere enn å oppfordre folk til å bruke naturen og kroppen, så kan vi ikke dokumentere vesentlige ulemper gjennom solid vitenskap og åpen holdning, applauderer jeg alle forbud vi fjerner. 
 

Enig i at det å bruke naturen og kroppen er viktig, men man MÅ IKKE sykle i nasjonalparker for å gjøre det.

Den vitenskapen som ligger til grunn for forbudene har ikke kommet over en kaffekopp. Hvorfor skal man plutselig kaste disse for at noen mener noe annet? Politikk er svaret! Dagens regjering er en katastrofe for miljøet.

[Gjest]

39 minutter siden, perbl skrev:

Men hvorfor er det de gående som skal ha forkjørsrett?

ALLE er gående! Du legger det frem slik at det er noen andre som er gående, mens du kun er syklist og at du føler deg urettferdig behandla siden du ikke kan gjøre som du ønsker. Mens realiteten er motsatt. Alle har prikk like forutsetninger til å bruke nasjonalparkene på prikk like premisser. 

Du/dere krever å få særbehandling, siden du/dere har lyst til å sykle. Hva sier du til de som har lyst til å kjøre el-atv, som også kommer til å føle seg uretferdig behandlet i fremtiden, hvis syklistene får lov. men ikke de. "Hvorfor skal kun gående og syklister ha forkjørsrett?" Og så komme de til å komme frem med noen bestilte rapporter fra sine interesseorganisasjoner om at atvér setter mindre spor enn sykkelspor og at egentlig er ingen verre enn dem som kun går. 

Og jeg gjentar spørsmålet jeg og andre har stilt, men ikke fått svar på. Hvorfor holder det ikke å sykle på alle de enorme områdene som ikke er nasjonalpark? Hvorfor betyr ikke ordet nasjonalpark noe for deg og dere? 

(For ordens skyld så driver jeg også på med aktiviteter som ikke er forenlig med nasjonalparker. Men jeg krever ikke tilgang til parkene av den grunn. Da holder jeg meg utenfor og er happy med det. Er jo mer en nok natur å ta av..) 

 

 

Endret 18. juni 2016 av Fenriken

[perbl]

18 minutes ago, JanRH said:

Enig i at det å bruke naturen og kroppen er viktig, men man MÅ IKKE sykle i nasjonalparker for å gjøre det.

Den vitenskapen som ligger til grunn for forbudene har ikke kommet over en kaffekopp. Hvorfor skal man plutselig kaste disse for at noen mener noe annet? Politikk er svaret! Dagens regjering er en katastrofe for miljøet.

Hvilken vitenskap? Jeg mener jeg har lest en stor del av det som finnes på dette feltet, og det peker nå i all hovedsak på at hest er pest, men ellers er slitasje høyst sammenlignbart mellom gående og syklende. Se f.eks NINA-linken jeg og Egil har limt inn tidligere. Det er nå også et større prosjekt på gang her i Norge som vil foreta lignende undersøkelser, og jeg er spent på hva de finner ut.

Det er i all hovedsak en stor dose føre-var-prinsipp som er stikkordet når det gjelder forbudene. Føre-var er ikke nødvendigvis noe dårlig prinsipp, men når man etterhvert begynner å finne ut at det kanskje ikke er grunnlag for et kategorisk forbud, ser jeg på det som fornuftig å fjerne forbud som på mange måter er unødvendige.

[The Lone Wolf]

Beklager manglende sitering men det blir bare krøll om jeg siterer og dermed får jeg ikke skrevet mer i tråden om jeg gidder. Blir mye gjentagelser synes jeg..

 

Kiting er ikke noe jeg har brakt på bane. Det er innlysende at kiting ikke utgjør et slitasjeproblem. Sykling på snø likedan. Se; jeg er ikke totalmotstander mot sykling!   Jeg har en Geländewagen, det hadde sikkert vært artig å prøvd den på Hardangervidda - det gir meg enn anna dimensjon enn å gå. Men jeg kan ikke gjøre sånt bare fordi jeg synes det kunne ha vært moro, det er ikke lov (heldigvis) men av respekt for naturen så vil jeg ikke lage kjøreskader og slitasje på den. Sjøl om jeg ville ha syntes det var moro å teste offroadegenskapene til den. Det ville ha vært egoistisk. Men vi holder oss til sykling og sykling i barmarkssesongen først og fremst, dog gjelder de samme ønskene der også, moro å komme fram på en anna måte enn å gå.  Men det sliter mer enn å gå ift antallet som går. Man skal være relativt svaksynt om en ikke ser at et sykkelhjul lager dypere spor i myrer enn gående gjør, begge unngår nok de våteste partiene. Sjøl om sti er slotasje så er det forskjell på en halvmeter brei sti og et gjørmehelvete uten like, for å sette det på spissen (stedvis er det heller ikke satt på spissen..), i 5-6meters bredde. Det er ikke pent. Og det er resultatene her i marka mange steder etter syklismens inntog og feks 7-toppturen til Turistforeninga med opptil 1000deltagere her i marka. Glad de går og ikke sykler den turen, men i det antallet så sliter fotturister også. Men ift antallet sliter syklister mer, men det handler mer om hva en vil se. Noen vil ikke se.. Kanskje fordi de har egeninteresser, da er det fint at jeg hverken tjener på eller taper på (utenom slitasjen/det visuelle og faren for å bli rent i senk) at noen sykler i marka; ikke lever jeg av artikler og ikke er jeg med i noen forening av noe slag som er friluftsrelatert. En Lone Wolf, ingen tilknytning til noe eller noen, aleine med mine holdninger (har da andre med mye like synspunkter da, ikke glemme dem!) - for å si det på den måten.. 

[perbl]

1 hour ago, The Lone Wolf said:

Kiting er ikke noe jeg har brakt på bane. Det er innlysende at kiting ikke utgjør et slitasjeproblem. Sykling på snø likedan. Se; jeg er ikke totalmotstander mot sykling!   Jeg har en Geländewagen, det hadde sikkert vært artig å prøvd den på Hardangervidda - det gir meg enn anna dimensjon enn å gå. Men jeg kan ikke gjøre sånt bare fordi jeg synes det kunne ha vært moro, det er ikke lov (heldigvis) men av respekt for naturen så vil jeg ikke lage kjøreskader og slitasje på den. Sjøl om jeg ville ha syntes det var moro å teste offroadegenskapene til den. Det ville ha vært egoistisk. Men vi holder oss til sykling og sykling i barmarkssesongen først og fremst, dog gjelder de samme ønskene der også, moro å komme fram på en anna måte enn å gå.  Men det sliter mer enn å gå ift antallet som går. Man skal være relativt svaksynt om en ikke ser at et sykkelhjul lager dypere spor i myrer enn gående gjør, begge unngår nok de våteste partiene. Sjøl om sti er slotasje så er det forskjell på en halvmeter brei sti og et gjørmehelvete uten like, for å sette det på spissen (stedvis er det heller ikke satt på spissen..), i 5-6meters bredde. Det er ikke pent. Og det er resultatene her i marka mange steder etter syklismens inntog og feks 7-toppturen til Turistforeninga med opptil 1000deltagere her i marka. Glad de går og ikke sykler den turen, men i det antallet så sliter fotturister også. Men ift antallet sliter syklister mer, men det handler mer om hva en vil se. Noen vil ikke se.. Kanskje fordi de har egeninteresser, da er det fint at jeg hverken tjener på eller taper på (utenom slitasjen/det visuelle og faren for å bli rent i senk) at noen sykler i marka; ikke lever jeg av artikler og ikke er jeg med i noen forening av noe slag som er friluftsrelatert. En Lone Wolf, ingen tilknytning til noe eller noen, aleine med mine holdninger (har da andre med mye like synspunkter da, ikke glemme dem!) - for å si det på den måten.. 

Så det som gjøres av vitenskap og systematisk arbeid på dette feltet, trumfes av din subjektive oppfatning? Gjør man et litteratursøk per i dag, er det lite som tyder på at sykling sliter mer enn tilsvarende volum som går. Dette er med all sannsynlighet et faktum, og det er sånt jeg liker å forholde meg til når jeg skal ta stilling til problemstillinger. Kiting har tidligere vært forbudt i stor grad pga et føre-var prinsipp for dyreliv, noe som det kan se ut til er en smule overivrig, på samme vis som sykkelforbud. 

Selvsagt kan det finnes steder som er ekstra sårbart for sykling pga dreneringsproblemer som Egil nevner overfor, men å generalisere dette til å forby sykling på ørti kvadratkilometer er en smule sært. Identifiserer man konkrete myrparti som er ekstra sårbare for stor ferdselsmengde, bør man gjøre tiltak, eller forby ferdsel både for gående og syklende. Eksempelvis de omfattende kloppearbeidene som nå har vært gjort her i Trondheim inn mot Kvistingen, eller arbeidene som NOTS har gjort for å gjøre stier mer bærekraftige. 

Hvem er forøvrig alle disse syklistene som farter i myr? De gangene jeg sykler en tur opp til Blåhøtjønna i Trollheimen er det hvertfall ikke det enorme volumet med syklister som har ført til at det flere steder ser ut som et enormt bredt gjørmeparti på starten av Trekanten. 

For meg framstår det som at mange har en vesentlig lavere terskel for å hisse seg opp over sykkelspor og sykkelslitasje enn de har for annen slitasje. Selvsagt setter syklister spor etter seg, og det vil også blant syklister finnes folk som sykler steder og på tidspunkt de egentlig burde holdt seg unna. Selv ser jeg gjerne at både Topp7 og sykling skjer når stier og terreng har fått tid til å sette seg og tørke opp.

[The Lone Wolf]

At det klopplegges bekrefter jo slitasjeproblematikken; man gjør det for å dempe den. Vi har hver vår subjektive mening, du finner din dokumentasjon på nettet, jeg finner min i marka. Handler om hva en vil se for dekke oppunder ens oppfatning. Min mening står skrevet ellers i tråden, god helg!

[perbl]

28 minutes ago, The Lone Wolf said:

At det klopplegges bekrefter jo slitasjeproblematikken; man gjør det for å dempe den. Vi har hver vår subjektive mening, du finner din dokumentasjon på nettet, jeg finner min i marka. Handler om hva en vil se for dekke oppunder ens oppfatning. Min mening står skrevet ellers i tråden, god helg!

Ja, for det var bare noe tilfeldige greier jeg fant rundt omkring på nettet jeg refererte til. Og jeg har knapt vært ute av døra mi jeg, her jeg sitter og surfer på nett og teoriserer. 

Her er min dokumentasjon fra myrterreng i marka, det er helt klart sykling som setter mest spor etter seg på myrene.

Endret 18. juni 2016 av perbl

[Gjest Turlyst]

6 timer siden, perbl skrev:

Hvilken vitenskap?

Jeg satte først vitenskap i anførselstegn - tok det bort.
Føre-var prinsippet og de utredninger som er gjort i forkant virker å ha fungert. Kanskje er det derfor naturen er såpass "urørt" som den er!

Vitenskapelige rapporter har sine svakheter, og er på ingen måte en sannhet. Det hender at konklusjoner må endres. Jeg har jobbet tett med et par forskere over tid, så noe har jeg vel snappet opp uten at jeg kan påberope meg noe som helst.

Hvorfor kaste vrak på noe som har fungert, bare for at man skal ha muligheten til å sykle istedet for å gå i nasjonalparkene!!!

Jeg er selv syklist, men er fortsatt sterkt i mot å åpne opp for sykling i våre nasjonalparker!!!

[Gjest]

1 time siden, perbl skrev:

Ja, for det var bare noe tilfeldige greier jeg fant rundt omkring på nettet jeg refererte til. Og jeg har knapt vært ute av døra mi jeg, her jeg sitter og surfer på nett og teoriserer. 

Her er min dokumentasjon fra myrterreng i marka, det er helt klart sykling som setter mest spor etter seg på myrene.

Slik risikerer man at nasjonalparkene også blir seende ut etterhvert, om du får viljen din...

Forøvrig forstår jeg ikke hva skiløyper(for det er vel det?) i marka har med sykling i nasjonalparker å gjøre? I mine øyne beviser bildet ditt at man må fortsette å være streng i nasjonalparkene, for man ser hvordan det ender om man ikke er det.. 

[Gjest Landsem]

3 timer siden, perbl skrev:

Ja, for det var bare noe tilfeldige greier jeg fant rundt omkring på nettet jeg refererte til. Og jeg har knapt vært ute av døra mi jeg, her jeg sitter og surfer på nett og teoriserer. 

Her er min dokumentasjon fra myrterreng i marka, det er helt klart sykling som setter mest spor etter seg på myrene.

Blir litt høy trollfaktor på deg nå når du kommer med bilde av flislagt lysløype. Såvidt meg bekjent er det lite lysløyper i landets nasjonalparker. Det er i disse områdene vi vil kanalisere de mest slitasjeutsatte aktivitetene og godta noe flere inngrep. Det er også her mye av stisyklingen foregår i dag, med eksempelvis Langsetløkka i randsonen til Lillomarka som flott eksempel. 

Endret 18. juni 2016 av Landsem