Sykling i norske nasjonalparker 2017

[+Fjellfilmeren]

18 minutter siden, REJOHN skrev:

Ønsker du innspill på dette, er en ny tråd muligens det rette.

Det kan kanskje holde "blodtrykket" på et normalt nivå hos de moralsk opprørte....

Det tror jeg du har rett i. Problemet, som mange andre familiefedre med drømmer opplever, er å få tid til å gjennomføre. Så jeg vet ikke hvor seriøs denne drømmen min er enda. Ser også for meg at store deler av fjellområdene vil være vanskelige, eller direkte knotete og ukjekke å sykle. Så jeg tror dette får forbli en drøm til jeg har gjort mer undersøkelser til fots.

[Lompa]

1 time siden, Tom42 skrev:

Interessante betraktninger.  Når du skriver at de kløvet på hjemturen, betyr det at de ikke slepte varene i det hele tatt?

Ei slepe (for eksempel tømmerslepe, krøtterslepe) er etter hva jeg har forstått selve faret etter folk og dyr, altså sporene. Det trenger ikke være slept noe.

[Lompa]

1 time siden, Martin Gjellestad skrev:

Det har jo vært hele formålet fra DNT sin side. Sør-vidda skal være urørt, vilt, og et eldorado for telt. Vi må ha noen slike også. Men øst for Litlos så har du jo en egen fiskerlandsby, med mengder av private hytter. Så jeg har egentlig aldri følt at området har vært vilt. Bare privat. Det er verre enn slitt.

Jeg har ikke behov for å sykle over alt. En trasé eller to hadde vært helt supert. Man kan jo parkere sykkelen på Litlos og vandre noen dager også.

Det meste av Hardangervidda er privat eid (i motsetning til de fleste andre nasjonalparker). Visst er det slitt ved de hyttene du nevner, men om man beveger seg i området derfra og ned til Songa, så er man virkelig i villmarken. Det er en interessant sak dette, da DNT vedtok å ikke prøve å få bygget hytter på denne delen av Vidda. Allerede da hadde man en forståelse av at hyttebyggingen kunne ha uheldige effekter (uten at det fikk konsekvenser andre steder..).

[+Tom42]

28 minutter siden, Lompa skrev:

Ei slepe (for eksempel tømmerslepe, krøtterslepe) er etter hva jeg har forstått selve faret etter folk og dyr, altså sporene. Det trenger ikke være slept noe.

Ok.  Jeg trodde at det var stokkene som var feste til hesten som satte sine dype spor i vegetasjonen.

[Gjest Landsem]

3 timer siden, hilmersen skrev:

Ja, jeg mener det.  Ser ikke noen grunn til å forby noen ting som ikke er et problem.  Fjellløping er det bare noen få som driver med, og det er lite tradisjon for det i Norge.  Det vil helt sikkert ødelegge min ro hvis en fyr kommer farende fordbi meg i fjellet.  Han setter også mer spor enn meg som gående.  Mener du at det skal forbys?

Fjelløperne er vel bokstavelig talt de som flyr lettest og følgelig setter minst avtrykk. De bruker et kun par lette joggesko og er stort sett på mor Norges faste fjell helr andre steder enn Ola Dunk i DNT. Men ofte også på traverser som ellers bemannes av tungt nedlessa klatrefølger på ulike kompetansenivå, som henger igjen rapellfester og diverse bolting, går mes stegjern og de er gjerne på ruter i kø. Her flyr fjelløperne opp uten å avsette slitasje. Om alle brukerne av fjellet hadde vært fjelløpere hadde det ikke eksistert spor. 

Endret 1. juni 2016 av Landsem

[elgen]

Den 29/5/2016 at 21.55, Martin Gjellestad skrev:

Fordi vi som mennesker lærer, vokser, og endres. Det er ikke sikkert du og mange andre har den samme meningen om 5, 10, eller 20 år. Er mange nok av en annen oppfatning, ja, så kan lovverket endres for å tilpasse den nye virkeligheten.

 

 

 

Ja, selvfølgelig skal vi lære og blive klokere hver for sig.

«En oppmykning vil åpne for turer i verdensklasse og reiselivsnæringen kan få seg en skikkelig boost."

Men det kan saktens tenkes, at naturreservater og - parker skal have et svært konservativt vern evt. helt totalt forbud mot ferdsel selv om den ny virkelighet til sir turisme. Ta Antarctis fx. hvis det skal forbli som det mest upåvirkede område på jorden.

"hver generasjon blir mer liberal" Det er nok et spørsmål innenfor hva, tross den vitenskapelige undersøkelse, som jeg ikke har lest. Heldigvis er det noe som tyder på at den ny generasjon blir mer mlijøbevisst. Debatten omkring TV-utsendelsen "Skam" fremstår som ganske konservativ for en gammel hippie som meg. 

Jeg så i øvrig videoen med fine glatte sykkelstier i H'vidda syd. Nordpå blir traktorveien noe mer steine og lite egnet for hardtail sykkel med telt mm. last. Netopp fordi de er dannet av krøtter og hester uten noe på slep, men med kløv. Elginnen er Halling og kan noe om disse slepene og de sleipe halling krøtter selgere. 

Hilsen Elgen

 

 

[hilmersen]

57 minutter siden, Landsem skrev:

Fjelløperne er vel bokstavelig talt de som flyr lettest og følgelig setter minst avtrykk. De bruker et kun par lette joggesko og er stort sett på mor Norges faste fjell helr andre steder enn Ola Dunk i DNT. Men ofte også på traverser som ellers bemannes av tungt nedlessa klatrefølger på ulike kompetansenivå, som henger igjen rapellfester og diverse bolting, går mes stegjern og de er gjerne på ruter i kø. Her flyr fjelløperne opp uten å avsette slitasje. Om alle brukerne av fjellet hadde vært fjelløpere hadde det ikke eksistert spor. 

 Vel, jeg gikk ut ifra at ikke alle var barfotløpere.... Jeg vil ikke fjellløperne til livs - ville bare illustrere at personlig synsing og preferanser ikke hører hjemme i debatten...ei heller oppfatningen av tradisjonelt friluftsliv. 

[Lompa]

5 timer siden, hilmersen skrev:

Ja, jeg mener det.  Ser ikke noen grunn til å forby noen ting som ikke er et problem.  Fjellløping er det bare noen få som driver med, og det er lite tradisjon for det i Norge.  Det vil helt sikkert ødelegge min ro hvis en fyr kommer farende fordbi meg i fjellet.  Han setter også mer spor enn meg som gående.  Mener du at det skal forbys?

Det jeg derimot mener er at man skal forby det som beviselig gjør skade.  Dvs jeg er for forbud mot f.eks. ferdsel i hekke og kalveområder - dersom det ikke er spesielt tilrettelagt for det (f.eks. gjennom fugletittertårn e.l.).  Om ferdeselen skjer barfot, med sko, på sykkel eller på luftputer ser jeg ikke på som relevant.  Jeg har ikke noe problem med at sykling i vårmarksområder forbys utenom spesielt opparbeidede stier.    Hvis ferdsel er til skade for villreinen, så forby den, eller begrens den til visse stier eller visse tider...det blir helt feil å tillate skadelig ferdsel fra gående bare fordi det er tradisjon.  Det er helt uforståelig for meg.  Mest absurd blir det på kysten når man tillater motorbåter, men forbyr bølgesurfere....

Jeg er helt enig i dette. Man må forsøke å ha et så åpent sinn som mulig i forhold til nye former for bruk. Man må ikke gå i baklås bare fordi det kommer brukere i glorete klær som ikke går i fjellrevenbukse.. Utgangspunktet for reglementet må være å verne om landskapet og dyrelivet.

[Gjest]

5 timer siden, hilmersen skrev:

Ja, jeg mener det.  Ser ikke noen grunn til å forby noen ting som ikke er et problem.  Fjellløping er det bare noen få som driver med, og det er lite tradisjon for det i Norge.  Det vil helt sikkert ødelegge min ro hvis en fyr kommer farende fordbi meg i fjellet.  Han setter også mer spor enn meg som gående.  Mener du at det skal forbys?

Det jeg derimot mener er at man skal forby det som beviselig gjør skade.  Dvs jeg er for forbud mot f.eks. ferdsel i hekke og kalveområder - dersom det ikke er spesielt tilrettelagt for det (f.eks. gjennom fugletittertårn e.l.).  Om ferdeselen skjer barfot, med sko, på sykkel eller på luftputer ser jeg ikke på som relevant.  Jeg har ikke noe problem med at sykling i vårmarksområder forbys utenom spesielt opparbeidede stier.    Hvis ferdsel er til skade for villreinen, så forby den, eller begrens den til visse stier eller visse tider...det blir helt feil å tillate skadelig ferdsel fra gående bare fordi det er tradisjon.  Det er helt uforståelig for meg.  Mest absurd blir det på kysten når man tillater motorbåter, men forbyr bølgesurfere....

Løping? Skulle det være et problem? De bruker jo beina der også?? Skjønner ikke sammenligningen.. 

Nå er det i mine øyne åpenbart at sykling setter store stygge spor etter seg. Slik at det ER ett problem! (Man skal gjerne forbi noen, gjørmehull, myrområder, bekkekrysninger osv før man kommer til den perfekte stien TS viste ett bilde av litt tidligere i tråden) Det begynner plutselig å regne når man sykler også.

Derfor er jeg imot å gjøre nasjonalparker tilgjengelig for det. Ikke fordi jeg personlig ville mislike å se ryggen til en syklist. De bråker jo ikke..  Tror du tilegner meg noen meninger jeg ikke har. 

Det er er så utrolig mange ting folk har lyst til. Noen vil sykle og noen vil kjøre atv. Andre vil kjøre helikopter, mens noen nøyer seg med beltevogn. Naboen vil ri, mens jeg ønsker å bruke hoppestokk.

Poenget mitt er at det er så mange andre områder å sykle i, at akkurat nasjonalparker, bør holdes "rene".  Ikke bare for syklister, men for alt utenom folk til fots. Åpner man for noe, blir det vanskelig å si nei til noe annet. Og ballen ruller fort.. Ordet "nasjonalpark" burde bety noe!  

Og som jeg har nevnt tidligere; Vi er alle født med 2 bein og har derfor prikk like forutsetninger for å bevege oss rundt i nasjonalparkene. Altså rettferdigheten til alle er ivaretatt. 

Jeg er forøvrig enig i det jeg har uthevet i innlegget ditt. Og det mener jeg til en viss grad allerede skjer idag. Det er ihvertfall ferdselsrestriksjoner nord i setesdal-vesthei noen uker på våren pga villreinkalving. Dvs at direkte ulovlig er det vel ikke, men "alle" oppfordrer folk til å holde seg unna dette området, denne perioden. Dnt fjerner bl.a kvistingen sin inn til ei populær hytte (Sloaros).

Nå er det vel kun i fuglereservater at bølgesurfing forbys? Personlig ser jeg ikke noe problemer med det. Er jo ikke store områdene det er snakk om i den enorme kystlinjen vår. Men ser poenget ditt med båt som motvekt.  Årsaken er vel "kultur"?  Vi er mange som er kystfolk. Båt og fiske har alltid stått sterk. Båt kom jo lenge før bil. Og noe som har sterke tradisjoner er vanskelig å endre. Å vise til dette er jo egentlig ett godt argument for hvorfor vi må være forsiktige med å godta "nye ting" i nasjonalparkene. 

[anderskristensen]

Blir litt søkt  å sammenligne fjellløping med mtb av mange grunner. Friksjonen og den potensielle skadegraden en sykkel vil forårsake på naturen den ruller på og vil  f.eks på seinvokst lynghei, hvor mange av mtb-folket liker å trø, lage arr i lyngbakken på en annen måte en klover og sko. Men alt med måte tenker jeg, for det går ikke ann å ta fjellet, skauen og det gode liv vekk fra sykkelgutta. Kanskje en etisk definisjon hadde vært på sin plass? 

[elgen]

7 timer siden, Fenriken skrev:

Båt kom jo lenge før bil. Og noe som har sterke tradisjoner er vanskelig å endre. Å vise til dette er jo egentlig ett godt argument for hvorfor vi må være forsiktige med å godta "nye ting" i nasjonalparkene. 

Robåt, seilbåt!

Elgen

[Kjell Iver]

Jeg har fulgt med litt i denne debatten men må innrømme at jeg er noe usikker på om følgende poeng er kommet frem i debatten.

Samtidig som man har et ønske om å lempe på reglene for ferdsel i nasjonalparkene - så er det også kommet på høring et notat der man ønsker en oppmykning av bruk av elektriske sykler i utmark.

Dette har vært nevnt - men jeg er som nevnt usikker på om dette er noe som er opplyst godt om?

Sjekk http://www.miljodirektoratet.no/Global/dokumenter/horinger/Bruk av el-sykler i utmark - høringsnotat om forslag til endringer regelverket for motorferdsel i utmark med videre.pdf?epslanguage=no

Naturvernforbundet sin høringssuttalelse ligger her - http://naturvernforbundet.no/getfile.php/Dokumenter/høringsuttalelser og brev/2016/Naturvern/160304-Elsykling i utmark-Høring.pdf

Jeg har ikke sett turistforeningen sin høringsuttalelse - noen som vet?

[Per Fredrik]

Etter å ha lest igjennom notatet fra Naturvernforbundet slår det meg, selv om jeg ikke kjenner noen i forbundet, at her er det en gruppe snille, velmenende, men sørgelige naive mennesker. Egentlig burde Naturvernforbundet skamme seg. Det går ikke an å tro at når de åpner opp for el-sykling i nasjonalparkene så vil det kun sykles på veier og stier. Forundret er de også over at el-sykler trimmes, utrolig..

Bildet viser den elektriske motorsykkelen fra Zero S som har nesten like god rekkevidde per ”fylling”, som mange ordinære motorsykler klarer på vanlig bensin. Rekkevidde er 18 mil, toppfart er 142 km. Da er det vel bare å lene seg tilbake og vente på når disse dukker opp i i nasjonalparkene om et år eller to. Det er jo bare å bytte dekke her så er den klar.

[hilmersen]

Denne er definert som motorsykkel og ikke el-sykkel, og vil dermed være like forbudt som hvilken som helst annen motorsykkel.   Jeg synes ikke det er fornuftig å åpne for motorisert ferdsel - uavhengig av drivstoff.  En to-hjulsdrevet fat-el-sykkel hadde helt sikkert vært gøy...men nei takk. 

[Per Fredrik]

Er redd vi ender opp med flere typer el-sykler. Dette er igrunn ganske forutsigbart. Jeg tror at først så kommer produsentene med terreng utgaver av de syklene de har i dag, så trimmes disse, ikke lov ennå, men det vil skje, akkurat som vi trimmet mopeden. Det var mye effekt å få ut av en 50cc 2-takt. Jeg ser ganske overordnet på dette, åpner vi opp for dette, så kommer strømmen av nye produkter. Produkter vi i dag ikke visse at vi ikke kunne klare oss uten. Ser ikke annen utvei enn at vi sier nei til dette i nasjonalparkene.

[Bjørja]

Nå dreier denne tråden seg om sykling i nasjonalparkene våre, men som tråden har vist så berører en slik diskusjon mange andre sider ved bruk av nasjonalparkene. Et kronargument for å folk ut i naturen, har vært at man slik kan bygge opp en bevissthet om verdien i å ta vare på naturen vår. Jeg mener det argumentet står seg godt enda. Vi ser allerede sterke krefter som ønsker å svekke verneplanen for vassdrag. Vi bør ikke ta for gitt at vern betyr varig vern. Da trenger vi mange mennesker som ser verdien i naturvern.

Samtidig fører økt ferdsel til økt slitasje. Vi har som regel reagert med økt tilrettelegging. Det kan være greit i noen områder, og ved noen turmål. Der utfordringen oppstår etter min mening er når tunge aktører som DNT fortsetter å ønske økt tilrettelegging i områder som er lite besøkt. Jeg skulle gjerne sett en større bevissthet hos DNT, kanskje holder det med det løypenettet man har i dag? Utbedring og vedlikehold av eksisterende hytter er en ting, men trenger vi virkelig flere hytter? 

Nye måter å bruke naturen vår kan bringe inn flere brukere. Det betyr forhåpentligvis flere folk som vil ta vare på naturen. Spørsmålet blir bare hvilke aktiviteter tillater vi, og hvor? Finner vi løsninger som gjør at vi klarer å finne plass til økt bruk der forholdene ligger tilrette for det, så blir det kanskje lettere å få aksept for restriksjoner i de områdene der det er nødvendig. Forvaltningen kan selvsagt alltid tvinge igjennom restriksjoner, men uten lokal legitimitet, så blir slike restriksjoner ofte uthulet.

Jeg tror vi vil oppleve noe av det samme som i Nord-Amerika. De har betydelig lengre erfaring enn oss når det gjelder nasjonalparker. Dersom den nåværende veksten i besøk på enkelte turmål fortsetter, så vil ikke økt tilrettelegging være nok. Da må man begrense trafikken. I USA gjør man det, blant annet på Mount Whitney.

Endret 3. juni 2016 av Bjørja

[Gjest Turlyst]

1 time siden, Bjørja skrev:

Et kronargument for å folk ut i naturen, har vært at man slik kan bygge opp en bevissthet om verdien i å ta vare på naturen vår. Jeg mener det argumentet står seg godt enda.

Det er et stykket viktig arbeid, som fungerer for de fleste. Noen råtne egg i kurven finnes det alltid, som den "voksne" svensken som kastet sjokoladepapiret i naturen etter en rast. Det var min første fjelltur og mitt første møte med forsøplere. Selv om jeg bare var 16 år ble jeg så opprørt at jeg ba ham rydde opp etter seg. Tror han ble litt satt ut av å bli tilsnakket av en guttunge.

[The Lone Wolf]

Men sjøl om det er flere som driver med friluftsliv nå enn tidligere så blir likevel naturen vår utsatt for mer og mer press; verna vassdrag foreslåes utbygd, bjørnen blir skutt før den har vært i nærheten av norges naturtragedie på fire bein, verst etter oss på to; sauen, våres siste ulver blir skutt lovlig som ulovlig, jerveunger blir morløse før de sjøl blir drept osv lista er lang.. Personlig kan jeg egentlig ikke se at økt bruk av naturen genererer mer beskyttelse av den, sjøl om det burde ha vært logisk - dessverre.. Ellers synes jeg Bjørja og JanRH her har hatt fine innlegg

[Gjest Landsem]

3 timer siden, hilmersen skrev:

Denne er definert som motorsykkel og ikke el-sykkel, og vil dermed være like forbudt som hvilken som helst annen motorsykkel.   Jeg synes ikke det er fornuftig å åpne for motorisert ferdsel - uavhengig av drivstoff.  En to-hjulsdrevet fat-el-sykkel hadde helt sikkert vært gøy...men nei takk. 

Men det er ikke vanskelig å se for seg denne bygd som en fatbike, og at det kan bli en greie ut av det. Fatbike innstegsmodell, folket ut i naturen osv, opplev naturen fra sykkelsetet med noen kake-kilo til overs osv. 

[+Fjellfilmeren]

Den 2.6.2016 at 18.12, Kjell Iver skrev:

Jeg har fulgt med litt i denne debatten men må innrømme at jeg er noe usikker på om følgende poeng er kommet frem i debatten.

Samtidig som man har et ønske om å lempe på reglene for ferdsel i nasjonalparkene - så er det også kommet på høring et notat der man ønsker en oppmykning av bruk av elektriske sykler i utmark.

Jeg har ikke sett turistforeningen sin høringsuttalelse - noen som vet?

Hei

Jeg vet ikke hva DNT mener om dette. Men elsykler er i realiteten mopeder med elmotor, og således dypt inne i betegnelsen motorisert kjøretøy. Det eneste som faktisk skiller ekte elmopeder og elsykler, er størrelsen på hjulene og evt. toppfart.

Så jeg er ihvertfall helt imot en oppmykning der. Da får vi snart elektriske snøscootere og elektriske ATV`er.

Det har blitt nevnt at elektriske sykler skal kunne tillates på "opparbeidede stier". Men hva søtten innebærer det? Gruslagt sti? Kloppelagt sti? Sherpa-lagt stein sti? Betegnelsen "opparbeidet sti" er så vag at det vil i realiteten føre til konflikter, misforståelser, og bøter.

Endret 8. juni 2016 av Martin Gjellestad

[Kjell Iver]

6 minutter siden, Martin Gjellestad skrev:

Det eneste som faktisk skiller ekte elmopeder og elsykler, er størrelsen på hjulene og evt. toppfart.

Nei - det er pr definisjon en klar forskjell på det.

Sitat

Med el-sykler menes i dette høringsnotatet sykler med elektrisk hjelpemotor med maksimal nominell effekt på høyst 0,25kW, og der motorens effekt reduseres gradvis og opphører når sykkelen når en fart på 25 km/t, eller tidligere hvis syklisten slutter og trå eller veive. En el-sykkel må være utstyrt med en trå eller veiveanordning, men det vil være lov å drive fram sykkelen kun ved hjelp av motor inntil en fart på maks 6 km/t. Dette er i samsvar med definisjonen som vegmyndighetene legger til grunn i kjøretøyforskriften § 2-5 nr. 12

 

8 minutter siden, Martin Gjellestad skrev:

Jeg vet ikke hva DNT mener om dette.

Jeg syns kanskje det kunne vært spennende å vite om Dnt har gjort noe vedtak i forhold til dette. De har jo klare meninger ellers når det gjelder motorisert ferdsel i utmark (som ikke gavner dem selv).

[+Fjellfilmeren]

4 timer siden, Kjell Iver skrev:

Nei - det er pr definisjon en klar forskjell på det.

Jeg er ikke overrasket over at det er laget en byråkratisk definisjon. Men per teknologi så er det en motor og to hjul. Altså det som alment heter moped eller motorsykkel. Så kan veimyndighetene findefinere det som de vil, og det er det de kommer til å gjøre når det kommer snøscooter og atv med "hjelpemotor" som skrur seg gradvis ut ettersom farten øker.

Råsterke racerbiler er også elektronisk chippet til å kutte effekten etter 250km/t. Etter det sier motorens styringsystem stopp. Noe ala det samme som definisjonen på elsykkel.

[perbl]

On 8 June 2016 at 11:04 PM, Martin Gjellestad said:

Så kan veimyndighetene findefinere det som de vil, og det er det de kommer til å gjøre når det kommer snøscooter og atv med "hjelpemotor" som skrur seg gradvis ut ettersom farten øker.

Hva slags manuell framdrift er det man må bedrive på en elektrisk ATV eller scooter? Selv sitter jeg litt på gjerdet mtp hva jeg synes om sykling med assistanse i naturen, men jeg tror neppe vi står overfor et frislipp av hurtiggående og sterke snøscootere om vi tillater pedalassisterte sykler på sti.

Det å måtte tråkke selv er et helt avgjørende kriterie i hvordan en sykkel med elmotor klassifiseres. 

Forøvrig, uten å ha lest hele tråden her, så er det til dels mye synsing, og lite vitenskap. _Alt_ jeg har sett av studier viser lite grunnlag internasjonalt til å konkludere med at sykling sliter mer på naturen enn annet friluftsliv. Det sliter annerledes, men å generalisere det til at sykling sliter mer, er det rett og slett lite grunnlag for.

Jeg er veldig spent på arbeidet som nå er under vei der det er nettopp et norsk prosjekt som skal studere slitasje i terrenget av forskjellige grupper.

Jeg kan godt fiske opp bilder av motorveiene på populære masseutfartssteder der det utelukkende er gående som har utvidet myrparti til svære gjørmehav, men jeg vil ikke forby gående av den grunn  Som sykkelglad må jeg også ta høyde for at jeg nok vil se på den slitasjen med syklistøyne, og ha et kognitivt bias som gjør meg mer tilgivende overfor sykkelslitasje, og kanskje mer kritisk overfor andres slitasje, så derfor er det så viktig å holde tunga rett i munnen og heller støtte seg på uavhengig litteratur som http://www.miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M419/M419.pdf i spørsmål som dette.

[Egil_S]

Jeg er en som bruker mye tid i skog, mark og fjell, og på «alle» måter; på sykkel, til fots enten ved å gå eller løpe, eller på ski som tur eller trening. Mitt friluftsliv har utviklet seg fra jeg var yngre og gikk i fjellet med sekk og telt, til nå hvor jeg har blitt mer aktiv på andre måter også.

Når jeg leser gjennom tråden så kjenner jeg igjen denne diskusjonen fra andre arenaer; i avisinnlegg, på nett og fysisk. Og jeg kjenner igjen argumentene for og imot, de er alltid de samme. Og derfor i denne diskusjonen som i andre så kunne jeg ønsket at flere hadde forholdt seg mer til hva som er faktisk er fakta, og ikke lagt frem synsing og egenkomponerte meninger som om de er fakta. Eller som jeg mistenker mange for (synsing fra min side); å bruke vikarierende motiver i stedet for å være ærlige med hva de mener. Og for å være klar på det; jeg synes ikke det er noe galt å mislike at det åpnes for sykling i nasjonalparker fordi man ikke liker tanken på sykling der man selv skal gå i det man ønsker å oppfatte som urørt natur fri for mekanikk.

Samtidig kjenner jeg meg godt igjen på hvordan jeg selv tidligere tenkte og argumenterte når det gjelder friluftsliv, med en tanke om at det er en uraktivitet hvor innslag av noe nytt er et fremmedelement som man ikke ønsket. Med årene har jeg vel innsett at det er en holdning preget av redsel for utvikling og av egoisme. Hvorfor skal ikke andre få oppleve det jeg gjør, selv om det ikke skjer på eksakt samme måte.

Jeg er medlem av NOTS, på samme måte som at jeg har vært medlem av skiklubben,NAF eller andre interesseorganisasjoner. For det er nettopp det NOTS er; en interesseorganisasjon som jobber for de som ønsker å sykle utenfor bilveinettet. Jeg ser noen kaller det ekstremistorganisasjon, men det er et argument basert på følelser, fordi man ikke liker det NOTS jobber for. Og det er vel ikke mer rimelig med en slik karakteristikk der enn det er å kalle NAF, fagorganisasjoner eller Norsk Pensjonstforbund for ekstremistorganisasjoner. Nå er ikke jeg noen tillitsvalgt i NOTS, og jeg er heller ikke nødvendigvis enig i alt som gjøres der, men jeg oppfatter i hvert fall ikke NOTS som en organisasjon som jobber for at det skal være lov å sykle overalt, alltid, uavhengig av konflikter og potensiell skade. Tvert i mot så jobber NOTS i stor grad for at beslutninger skal være faktabaserte når det gjelder sykkelforbud, noe som langt fra er tilfelle i dag. Beslutninger har nok i stor grad så langt vært basert på å videreføre praksis, uten å stille spørsmål ved grunnlaget for denne. Nå er heldigvis dette på tur til å endres, og beslutningstakere kan begynne å se litt mer på det som finnes av tilgjengelig informasjon. Det er gjort mange undersøkelser på slitasje fra sykling rundt i verden, og ikke bare fra USA/Australia som noen tror, men også fra mer sammenlignbare steder som New Zealand og Sverige. Konklusjonen så langt fra departementet kan leses i Friuftsmeldingen ( https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/meld.-st.-18-20152016 ) og i dette dokumentet fra NINA:  http://www.miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M419/M419.pdf. I tillegg ser man også at det er behov for enda mer informasjon, og velger å foreta flere undersøkelser. Og da har NOTS kommet et stykke på vei med det man jobber for, uansett hva konklusjonen blir til slutt.

Personlig har jeg ikke så sterke meninger om akkurat det å åpne for sykling i nasjonalparker. Jeg kunne godt ha tenkt meg at det var lov på et mer prinsippielt grunnlag, men har ikke noe stort behov for det selv. Det jeg derimot misliker er at man skal stenge ut grupper fra en hvilken som helst mulighet kun fordi man ikke liker det denne gruppen driver med eller står for. Det gjelder uansett på hvilken arena i samfunnet det skjer. Skal det være noen form for forskjellbehandling av grupper så må det være basert på fakta og fordi det finnes saklige og vektige grunner til det. Historisk praksis, følelser, synsing, anekdoter og enkeltpersoners personlige meninger er ikke grunnlag som er holdbare i offentlige beslutninger, men akkurat dette har så langt vært mye av grunnlaget for å nekte sykling i nasjonalparker. Nå har det heldigvis blitt endringer i hvordan departementet ser på dette, og de støtter seg nå i det minste til det som finnes av informasjon rundt temaet.

Når det gjelder selve argumentene så skrev jeg at det jeg kjenner igjen de fra enhver diskusjon om temaet, og at de dessverre ofte er basert på feiloppfatninger og følelser. Det er ikke det samme som at jeg ikke kan se at det finnes gyldige argumenter heller, For eksempel:

-          Stor fart kan forstyrre dyrelivet.

I noen tilfeller ser jeg at dette kan være et argument, men da bør det ligge konkrete vurdering tilstede for de spesifikke områdene, og ikke en default holdning.

-          Stor gangtrafikk.

På stier med store mengder gående, og hvor det innbys til høy fart for syklister kan det være grunnlag for å forby sykling (på samme måte som at man vurderer sykkelforbud på fortau). Samtidig; om du ser den norske fjellheimen totalt sett er dette noe som vil være aktuelt på et fåtall svært begrensede strekninger.

 

De fleste argumentene som oftest fremlegges er fra et objektivt ståsted ikke gyldige etter mitt syn:

-          Sykling sliter mer enn gående gjør.

Dette er ofte hovedargumentet fra folk. Uten at de har noe objektivt holdbart å legge frem som underbygger argumentet. I beste fall er det som man har gjort likt det lenger oppe i diskusjonen, man legger ut bilder av syklister som sykler i gjørma og sier at «jo, syklister sliter mer på stier enn gående». Nå er det for de fleste ikke vanskelig å se at det er et argument som er like gyldig som at «røyking er ikke helseskadelig da min bestefar ble 105 år og røyket hele livet». Slike anekdoter kan ikke brukes til noe som helst i en slik sammenheng unntatt å illustrere nettopp det bildene viser; at det finnes noen syklister som akkurat her syklet i gjørma. Bildene sier ingenting om hvor mange som har syklet der, om det er syklister som har gjort området gjørmete, om kanskje det faktisk er gående som gikk der først og skapte gjørma, eller hva tilsvarende alternativ fottrafikk hadde gjort. Det samme gjelder de som hevder å «se» at sykling sliter mer på stiene enn fottrafikk gjør. Det er sikkert fint for å underbygge ens egen eksisterende oppfatning (det finnes et navn for det; «Confirmation Bias»), men ut over det er det lite brukbart til noe som helst.

Nå er det jo ikke slik at ikke sykling sliter på underlagt, for det gjør det. Noe som naturligvis betyr at om trafikken i et område økes med sykkeltrafikk i tillegg til gående, så vil slitasjen øke. Det kommer man ikke bort fra, men jeg mener det uansett ikke er et argument for å diskriminere grupper av brukere. Om man mener slitasjen blir for stor så får man heller se på andre tiltak for å få ned slitasjen; klopping, steinlegging, omdirigering av trafikk med merking, eller i verste fall stenge et område i perioder hvor det for eksempel er mye nedbør.

Så langt er konklusjonen fra NINA/departementet at argumentet med at slitasje fra sykling er større enn fra gående ikke har generell gyldighet (se mine lenker lenger oppe). Der skrives det at sykling i noen tilfeller sliter mindre enn gående, i noen tilfeller mer, og i noen tilfeller er det ikke noen forskjell. Og så får vi se hva de endelige konklusjonene blir.

Så er det nok mange som uansett hva som er fakta nekter å innse seg til det, men slik vil det alltid være uansett hvilken side man står på i en diskusjon.

 

-          Det blir konflikter mellom gående og syklende.

Helt sikkert. Konflikter blir det lett mellom ulike brukergrupper, uansett arena. Men konflikter bunner i de aller fleste tilfeller i at:

a.       Noen misliker det andre gjør

b.       Noen oppfører seg på en måte som ikke passer tid og sted.

Skal man utestenge hele grupper fordi enkeltpersoner misliker andre menneskers aktiviteter på følelsesmessig grunnlag, eller fordi enkeltpersoner ikke klarer å påføre seg som folk, da har man et problem som samfunn som er mye større enn sykling i nasjonaparker, fordi dette kan videreføres til omtrent alle andre arenaer i samfunnet også.

-          Stor fart er en fare for andre mennesker.

Om det går galt er det nok det, men jeg har fremdeles til gode å høre om at noen har blitt syklet ned i markaområdene rundt de store byene våre, og der er sykkeltrafikken og gangtrafikken på stiene mye større enn den noengang vil bli i fjellet. Ikke det at det ikke kan ha skjedd at noen har blitt syklet ned i marka, men hadde dette vært et reellt problem så hadde det nok vært mer om det i media.

 

En annen sak er jo å diskutere om det at en aktivitet sliter mer enn en annen betyr at den aktiviteten som sliter mest skal forbys. Det at aktiviteter har forskjellig påvirkning ser man jo overalt i samfunnet, og på alle arenaer. Og om det er slik at man skal forby alle aktiviteter unntatt den som sliter minst; hvor mange er klare til å forby gåing i fjellet om det viser seg at sykling eller andre aktiviteter sliter mindre enn de som går? For departementet skriver jo at i noen tilfeller sliter sykling mindre enn gangtrafikk, og i de tilfellene bør jo sykling da være den aktiviteten som man kan få lov til å utøve. Jeg tipper at kun få av de som argumenterer mot å åpne for sykling i nasjonalparker ser for seg at det er OK at de ikke skal få lov til å gå til fots i de. Og i såfall er det vel relevant å stille spørsmål ved hvor ærlige de er i sin argumentasjon?

Og så det siste (som sikkert sender kaffen i vrangstrupen på enkelte): hva er problemet med slitasje på en sti? En sti er slitasje, og om man aksepterer at vegetasjonen i marka eller fjellet blir ødelagt så har man jo allerede godtatt miljøødeleggelse. Av en eller annen merklig grunn virker det for at mange godtar at en sti blir så bred og dyp og gjørmete som bare det, eller at det går stier overalt, så lenge dette skjer på grunn av gående. Men straks man ser en sykkel så ropes de om overdreven slitasje. Enkelte tror jeg bør tenke igjennom logikken i sine argumenter, og også gjerne tenke igjennom om hva som er det virkelige argumentet for hvorfor de ikke ønsker sykling i fjellet. Ut over det ser jeg ingen problemer med at stier blir så «nedslitte» («» fordi jeg mener det er feil å snakke om slitasje på en naturlig sti som ikke er opparbeidet med grus eller lignende) som de bare kan bli. Det eneste logiske argumentet jeg kan se i de fleste tilfeller er det rent estetiske, og det er det kun vi mennesker som bryr oss om, ikke naturen forøvrig. Fauna og flora bryr seg ikke, og om stien ikke brukes vil den forsvinne.

[qwer993]

3 timer siden, Egil_S skrev:

Jeg er en som bruker mye tid i skog, mark og fjell, og på «alle» måter; på sykkel, til fots enten ved å gå eller løpe, eller på ski som tur eller trening. Mitt friluftsliv har utviklet seg fra jeg var yngre og gikk i fjellet med sekk og telt, til nå hvor jeg har blitt mer aktiv på andre måter også.

Når jeg leser gjennom tråden så kjenner jeg igjen denne diskusjonen fra andre arenaer; i avisinnlegg, på nett og fysisk. Og jeg kjenner igjen argumentene for og imot, de er alltid de samme. Og derfor i denne diskusjonen som i andre så kunne jeg ønsket at flere hadde forholdt seg mer til hva som er faktisk er fakta, og ikke lagt frem synsing og egenkomponerte meninger som om de er fakta. Eller som jeg mistenker mange for (synsing fra min side); å bruke vikarierende motiver i stedet for å være ærlige med hva de mener. Og for å være klar på det; jeg synes ikke det er noe galt å mislike at det åpnes for sykling i nasjonalparker fordi man ikke liker tanken på sykling der man selv skal gå i det man ønsker å oppfatte som urørt natur fri for mekanikk.

Samtidig kjenner jeg meg godt igjen på hvordan jeg selv tidligere tenkte og argumenterte når det gjelder friluftsliv, med en tanke om at det er en uraktivitet hvor innslag av noe nytt er et fremmedelement som man ikke ønsket. Med årene har jeg vel innsett at det er en holdning preget av redsel for utvikling og av egoisme. Hvorfor skal ikke andre få oppleve det jeg gjør, selv om det ikke skjer på eksakt samme måte.

Jeg er medlem av NOTS, på samme måte som at jeg har vært medlem av skiklubben,NAF eller andre interesseorganisasjoner. For det er nettopp det NOTS er; en interesseorganisasjon som jobber for de som ønsker å sykle utenfor bilveinettet. Jeg ser noen kaller det ekstremistorganisasjon, men det er et argument basert på følelser, fordi man ikke liker det NOTS jobber for. Og det er vel ikke mer rimelig med en slik karakteristikk der enn det er å kalle NAF, fagorganisasjoner eller Norsk Pensjonstforbund for ekstremistorganisasjoner. Nå er ikke jeg noen tillitsvalgt i NOTS, og jeg er heller ikke nødvendigvis enig i alt som gjøres der, men jeg oppfatter i hvert fall ikke NOTS som en organisasjon som jobber for at det skal være lov å sykle overalt, alltid, uavhengig av konflikter og potensiell skade. Tvert i mot så jobber NOTS i stor grad for at beslutninger skal være faktabaserte når det gjelder sykkelforbud, noe som langt fra er tilfelle i dag. Beslutninger har nok i stor grad så langt vært basert på å videreføre praksis, uten å stille spørsmål ved grunnlaget for denne. Nå er heldigvis dette på tur til å endres, og beslutningstakere kan begynne å se litt mer på det som finnes av tilgjengelig informasjon. Det er gjort mange undersøkelser på slitasje fra sykling rundt i verden, og ikke bare fra USA/Australia som noen tror, men også fra mer sammenlignbare steder som New Zealand og Sverige. Konklusjonen så langt fra departementet kan leses i Friuftsmeldingen ( https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/meld.-st.-18-20152016 ) og i dette dokumentet fra NINA:  http://www.miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M419/M419.pdf. I tillegg ser man også at det er behov for enda mer informasjon, og velger å foreta flere undersøkelser. Og da har NOTS kommet et stykke på vei med det man jobber for, uansett hva konklusjonen blir til slutt.

Personlig har jeg ikke så sterke meninger om akkurat det å åpne for sykling i nasjonalparker. Jeg kunne godt ha tenkt meg at det var lov på et mer prinsippielt grunnlag, men har ikke noe stort behov for det selv. Det jeg derimot misliker er at man skal stenge ut grupper fra en hvilken som helst mulighet kun fordi man ikke liker det denne gruppen driver med eller står for. Det gjelder uansett på hvilken arena i samfunnet det skjer. Skal det være noen form for forskjellbehandling av grupper så må det være basert på fakta og fordi det finnes saklige og vektige grunner til det. Historisk praksis, følelser, synsing, anekdoter og enkeltpersoners personlige meninger er ikke grunnlag som er holdbare i offentlige beslutninger, men akkurat dette har så langt vært mye av grunnlaget for å nekte sykling i nasjonalparker. Nå har det heldigvis blitt endringer i hvordan departementet ser på dette, og de støtter seg nå i det minste til det som finnes av informasjon rundt temaet.

Når det gjelder selve argumentene så skrev jeg at det jeg kjenner igjen de fra enhver diskusjon om temaet, og at de dessverre ofte er basert på feiloppfatninger og følelser. Det er ikke det samme som at jeg ikke kan se at det finnes gyldige argumenter heller, For eksempel:

-          Stor fart kan forstyrre dyrelivet.

I noen tilfeller ser jeg at dette kan være et argument, men da bør det ligge konkrete vurdering tilstede for de spesifikke områdene, og ikke en default holdning.

-          Stor gangtrafikk.

På stier med store mengder gående, og hvor det innbys til høy fart for syklister kan det være grunnlag for å forby sykling (på samme måte som at man vurderer sykkelforbud på fortau). Samtidig; om du ser den norske fjellheimen totalt sett er dette noe som vil være aktuelt på et fåtall svært begrensede strekninger.

 

De fleste argumentene som oftest fremlegges er fra et objektivt ståsted ikke gyldige etter mitt syn:

-          Sykling sliter mer enn gående gjør.

Dette er ofte hovedargumentet fra folk. Uten at de har noe objektivt holdbart å legge frem som underbygger argumentet. I beste fall er det som man har gjort likt det lenger oppe i diskusjonen, man legger ut bilder av syklister som sykler i gjørma og sier at «jo, syklister sliter mer på stier enn gående». Nå er det for de fleste ikke vanskelig å se at det er et argument som er like gyldig som at «røyking er ikke helseskadelig da min bestefar ble 105 år og røyket hele livet». Slike anekdoter kan ikke brukes til noe som helst i en slik sammenheng unntatt å illustrere nettopp det bildene viser; at det finnes noen syklister som akkurat her syklet i gjørma. Bildene sier ingenting om hvor mange som har syklet der, om det er syklister som har gjort området gjørmete, om kanskje det faktisk er gående som gikk der først og skapte gjørma, eller hva tilsvarende alternativ fottrafikk hadde gjort. Det samme gjelder de som hevder å «se» at sykling sliter mer på stiene enn fottrafikk gjør. Det er sikkert fint for å underbygge ens egen eksisterende oppfatning (det finnes et navn for det; «Confirmation Bias»), men ut over det er det lite brukbart til noe som helst.

Nå er det jo ikke slik at ikke sykling sliter på underlagt, for det gjør det. Noe som naturligvis betyr at om trafikken i et område økes med sykkeltrafikk i tillegg til gående, så vil slitasjen øke. Det kommer man ikke bort fra, men jeg mener det uansett ikke er et argument for å diskriminere grupper av brukere. Om man mener slitasjen blir for stor så får man heller se på andre tiltak for å få ned slitasjen; klopping, steinlegging, omdirigering av trafikk med merking, eller i verste fall stenge et område i perioder hvor det for eksempel er mye nedbør.

Så langt er konklusjonen fra NINA/departementet at argumentet med at slitasje fra sykling er større enn fra gående ikke har generell gyldighet (se mine lenker lenger oppe). Der skrives det at sykling i noen tilfeller sliter mindre enn gående, i noen tilfeller mer, og i noen tilfeller er det ikke noen forskjell. Og så får vi se hva de endelige konklusjonene blir.

Så er det nok mange som uansett hva som er fakta nekter å innse seg til det, men slik vil det alltid være uansett hvilken side man står på i en diskusjon.

 

-          Det blir konflikter mellom gående og syklende.

Helt sikkert. Konflikter blir det lett mellom ulike brukergrupper, uansett arena. Men konflikter bunner i de aller fleste tilfeller i at:

a.       Noen misliker det andre gjør

b.       Noen oppfører seg på en måte som ikke passer tid og sted.

Skal man utestenge hele grupper fordi enkeltpersoner misliker andre menneskers aktiviteter på følelsesmessig grunnlag, eller fordi enkeltpersoner ikke klarer å påføre seg som folk, da har man et problem som samfunn som er mye større enn sykling i nasjonaparker, fordi dette kan videreføres til omtrent alle andre arenaer i samfunnet også.

-          Stor fart er en fare for andre mennesker.

Om det går galt er det nok det, men jeg har fremdeles til gode å høre om at noen har blitt syklet ned i markaområdene rundt de store byene våre, og der er sykkeltrafikken og gangtrafikken på stiene mye større enn den noengang vil bli i fjellet. Ikke det at det ikke kan ha skjedd at noen har blitt syklet ned i marka, men hadde dette vært et reellt problem så hadde det nok vært mer om det i media.

 

En annen sak er jo å diskutere om det at en aktivitet sliter mer enn en annen betyr at den aktiviteten som sliter mest skal forbys. Det at aktiviteter har forskjellig påvirkning ser man jo overalt i samfunnet, og på alle arenaer. Og om det er slik at man skal forby alle aktiviteter unntatt den som sliter minst; hvor mange er klare til å forby gåing i fjellet om det viser seg at sykling eller andre aktiviteter sliter mindre enn de som går? For departementet skriver jo at i noen tilfeller sliter sykling mindre enn gangtrafikk, og i de tilfellene bør jo sykling da være den aktiviteten som man kan få lov til å utøve. Jeg tipper at kun få av de som argumenterer mot å åpne for sykling i nasjonalparker ser for seg at det er OK at de ikke skal få lov til å gå til fots i de. Og i såfall er det vel relevant å stille spørsmål ved hvor ærlige de er i sin argumentasjon?

Og så det siste (som sikkert sender kaffen i vrangstrupen på enkelte): hva er problemet med slitasje på en sti? En sti er slitasje, og om man aksepterer at vegetasjonen i marka eller fjellet blir ødelagt så har man jo allerede godtatt miljøødeleggelse. Av en eller annen merklig grunn virker det for at mange godtar at en sti blir så bred og dyp og gjørmete som bare det, eller at det går stier overalt, så lenge dette skjer på grunn av gående. Men straks man ser en sykkel så ropes de om overdreven slitasje. Enkelte tror jeg bør tenke igjennom logikken i sine argumenter, og også gjerne tenke igjennom om hva som er det virkelige argumentet for hvorfor de ikke ønsker sykling i fjellet. Ut over det ser jeg ingen problemer med at stier blir så «nedslitte» («» fordi jeg mener det er feil å snakke om slitasje på en naturlig sti som ikke er opparbeidet med grus eller lignende) som de bare kan bli. Det eneste logiske argumentet jeg kan se i de fleste tilfeller er det rent estetiske, og det er det kun vi mennesker som bryr oss om, ikke naturen forøvrig. Fauna og flora bryr seg ikke, og om stien ikke brukes vil den forsvinne.

NOTS, skiklubben og mye annet representerer særinteresser som på ulikt vis ønsker tilrettelegging av naturen. Ikke"ekstremisme" som du sier, langt i fra, men hver for seg enkle og harmløse ønsker, ikke sant? Men alle ønskene påvirker og setter spor.

Når man ønsker å bevare noe natur fri for slike spor, er man da egoist? Hvem er den svake part som trenger beskyttelse, NOTS og skiklubben, eller naturen?