Nok en unødvendig leteaksjon

[Kalledra]

2 timer siden, REJOHN skrev:

Jeg ser at mange mener "de som tjener på trafikken" bør betale. Problemet er at det så avgjort ikke er lett å finne disse, og enda verre å finne de som tjener på det.

De som har inntekter (ikke overskudd) er småbutikker, ferjeselskaper, busselskaper, hoteller, campingplasser og lignende. Mange av disse "tjener ikke penger", men lever på subsidier...

Og hotelleiere, butikkeier, eiere av campingplasser, har gode argumenter, når de vil hevde at det bare er en brøkdel av et minimalt overskudd som stammer fra Prekestolen, og Kjerrag for eksempel.

Ett eksempel kanskje? 

https://www.norwaynutshell.com/no/tur-til-preikestolen/?utm_source=fjordnorway&utm_medium=text-link&utm_campaign=2016-fn-ft-pnin

 

Eller kanskje det burde være en "avgift" for å lov til å bruke de respektive turmålene i markedsføringen sin, som gikk uavkortet til redningsgrupper og beredskap i det aktuelle området? 

Bare en lite gjenomtenkt ide, som dukket opp på straksen  

[REs]

19 timer siden, Arcticpeak skrev:

For meg blir dette bare helt feil. Hvordan skal jeg f.eks. kunne dokumentere "adekvat friluftserfaring"? Jeg har aldri gått noen kurs eller tatt noen utdanning innen friluftsliv, det har heller ikke de fleste andre som ferdes i norsk natur, likevel ferdes de fleste trygt og forsvarlig.

Det er fritt å ferdes i norsk natur, og slik bør det forbli for all evighet.

Nei, det man må gjøre er å ilegge en avgift, kall det gjerne en "redningsavgift" om man vil, for de som reklamerer med spektakulære turmål som Besseggen, Prekestolen, Kjerag og Trolltunga, la de gjerne betale 100 000 kr for hvert spektakulære bilde de publiserer! Disse pengene kan gå inn til ett fond som går til dekning av utgiftene ved å redde folk.

Besseggen, Prekestolen, Kjerag og Trolltunga er en millionindustri, og det er bare rett og rimelig at de som lokker folk ut på disse turene betaler for redningen.

Eventuelt kan man bare slutte med å redde folk, ihvertfall de som er på land, la folk få vite at blir de skadet eller gjør dumme ting,ja, da er de overlatt til seg selv, det pleier å hjelpe.

Da kan de som vet hva de gjør og som tar en kalkulert risiko få lov til å boltre seg, men med vissheten om at det ikke er noen som kommer og redder de.

Det vil ikke være vanskelig å sjekke de som kommer og vil gå til de forskjellige stedene. Vi kan bare gjøre som de gjorde ved Prekestolhytta. Et raskt blikk på påkledningen og et par spørsmål om erfaring og hva de har i sekken. Så kan vi bare råde de som ikke har utstyret i orden fra å gå, eller å melde seg på en guidet tur. Men det som vil være et problem er de som åpenbart ikke burde gå, men som likevel insisterer på å gå. Da har vi ingen lov som kan hindre dem. 

[Arcticpeak]

11 timer siden, REJOHN skrev:

Jeg ser at mange mener "de som tjener på trafikken" bør betale. Problemet er at det så avgjort ikke er lett å finne disse, og enda verre å finne de som tjener på det.

De som har inntekter (ikke overskudd) er småbutikker, ferjeselskaper, busselskaper, hoteller, campingplasser og lignende. Mange av disse "tjener ikke penger", men lever på subsidier...

Og hotelleiere, butikkeier, eiere av campingplasser, har gode argumenter, når de vil hevde at det bare er en brøkdel av et minimalt overskudd som stammer fra Prekestolen, og Kjerrag for eksempel.

Det er derfor jeg foreslår at man skal legge en avgift på de som reklamerer for stedene, det er forholdsvis enkelt å finne frem til de som betaler for reklamen.

[Arcticpeak]

3 minutter siden, REs skrev:

Det vil ikke være vanskelig å sjekke de som kommer og vil gå til de forskjellige stedene. Vi kan bare gjøre som de gjorde ved Prekestolhytta. Et raskt blikk på påkledningen og et par spørsmål om erfaring og hva de har i sekken. Så kan vi bare råde de som ikke har utstyret i orden fra å gå, eller å melde seg på en guidet tur. Men det som vil være et problem er de som åpenbart ikke burde gå, men som likevel insisterer på å gå. Da har vi ingen lov som kan hindre dem. 

Ferdes man i norsk natur, ferdes man på eget ansvar. Det er ingen menneskerett å bli reddet ned fra fjellet.

[Lompa]

1 minutt siden, Arcticpeak skrev:

Det er derfor jeg foreslår at man skal legge en avgift på de som reklamerer for stedene, det er forholdsvis enkelt å finne frem til de som betaler for reklamen.

Dette er jeg helt enig i. Jeg synes for eksempel Visitnorway kunne ta sitt ansvar. Se her:

https://www.visitnorway.com/things-to-do/great-outdoors/hiking/you-go-there-we-verify-it/

[+ost]

Den 5.9.2016 at 10.23, REJOHN skrev:

For å være helt presis. STF (Stavanger Turistforening) ER grunneiere i området. De kjøpte gården hvor Prekestolhytta står, lang tilbake i tid...

Her må vi visst ned på milimeternivå, eller kommuneinndelingsnivå.

Stavanger Turistforening eier gnr 56 bnr 1 i Strand kommune. Denne eiendommen strekker seg fra Hengjandevannet i nord til Gryteknuten i sør, men hele den østlige eiendomsgrensa følger kommunegrensa mellom Strand og Forsand kommune. Selve Prekestolen ligger i Forsand kommune, gnr 10 bnr 1,3, 5, 6 og 11. Stavanger Turistforening er ikke medeier i dette utmarksområdet. 

Så du har rett i at STF er grunneier i området, men de er ikke grunneier det hvor selve Prekestolen er. 

[Kalledra]

15 timer siden, Arcticpeak skrev:

Det er derfor jeg foreslår at man skal legge en avgift på de som reklamerer for stedene, det er forholdsvis enkelt å finne frem til de som betaler for reklamen.

Så ikke at du hadde nevnt det tidligere:)

Kjempeide altså  

[REs]

Avgift for å gå i norsk natur? 

https://www.nrk.no/rogaland/vil-ha-avgift-pa-preikestol-loypa-1.13124277

http://www.aftenbladet.no/nyheter/lokalt/ryfylke/Preikestolen-vurderer-loypeavgift-3990858.html

Vi har vel også hatt denne debatten i forbindelse med bruk av oppkjørte skiløyper.

[Lompa]

16 minutter siden, REs skrev:

Avgift for å gå i norsk natur? 

https://www.nrk.no/rogaland/vil-ha-avgift-pa-preikestol-loypa-1.13124277

http://www.aftenbladet.no/nyheter/lokalt/ryfylke/Preikestolen-vurderer-loypeavgift-3990858.html

Vi har vel også hatt denne debatten i forbindelse med bruk av oppkjørte skiløyper.

Det er temmelig drøyt av Forsand å be om penger for løypa, når de samtidig har Preikestolen som hovedbilde på kommunens hjemmesider. Først bruker de naturen for å trekke folk dit, så skal de ta penger av de samme folkene for å bruke den..

https://www.forsand.kommune.no/

[REs]

32 minutter siden, Lompa skrev:

Det er temmelig drøyt av Forsand å be om penger for løypa, når de samtidig har Preikestolen som hovedbilde på kommunens hjemmesider. Først bruker de naturen for å trekke folk dit, så skal de ta penger av de samme folkene for å bruke den..

https://www.forsand.kommune.no/

Det er vel som med alle andre feller. Først frister man med en godbit og når reven, eller hvem det nå er, går i fella så flår mann skinnet av den.

Et problem vil også være at hvis f.eks. jeg kommer med sekk og fjellstøvler og vil gå tur langs lysefjorden inn til Lysebotn. Da bruker jeg noe av løypa opp til Prekestolen.  Men vil jeg finne meg i at noen forlanger betalt for å gå her? Hva gjør de med en kranglefant som kommer med allemannsretten og friluftsloven av 1957 i neven og nekter å betale?

Endret 8. september 2016 av REs

[+Tom42]

Siden jeg våkner så altfor tidlig, benytter jeg ofte anledningen til å lese en tråd fra A til Å.  Og det er interessent å se hvor forskjellige vi er  tankegangen, og siden dette er et diskusjonsforum er det alles soleklare rett til å komme med sine synspunkter.  Og i dag var turen kommet til "mursteinen", og vil gjerne komme med noen synspunkter før kona, eller bestyrerinnen som ReJohn kaller sin, annonserer frokost.

Nok en unødvendig redningsaksjon?! 

 Å prøve på å gi en entydig definisjon på begrepet "en unødvendig redningsaksjon" er ikke lett. 

For det det ofte er snakk om er "en nødvendig redningsaksjon", som er unødvendig  ble utløst, fordi noen hadde overvurdert egne krefter og la i vei uten nok utrustning. 

Redningsaksjon - unødvendig  vs nødvendig.  Vi kan godt definere en redningsaksjon for unødvendig, når den blir utløst ved at noen er for trette til å returnere for egen maskin.  Men vi som erfarne friluftsmennesker må passe os vel for å sette en person fra mer eksotiske strøk i samme bås.  Vi må aldri glemme at det en gang var første gangen - også for oss - at vår utrustning var "Susp, stråhatt og VG".  For å utdype:  Når en uerfaren person går tom for krefter, er sulten, våt og kald, og mørket kommer sigende, er det kanskje ikke så rart at de presser 911 knappen? 

Så kan man godt spørre seg i ettertid?:  "Var redningsaksjonen unødvendig"?  Svaret kan like godt bli det motsatte, den var nødvendig!  Men det som både unødvendig og uansvarlig var at vedkommende la ut på tur dårlig utrustet og i ditto form. 

Definisjoner.  I ettertid vet vi hvor vanskelig det er med definisjoner.  I en rettsak henviser aktor til den og den lov som er brutt og at tiltalte derfor er skyldig, noe forsvareren avviser, ofte med samme lovanvendelsen, men med motsatt fortegn - og hevder at hans klient er fullstendig uskuldig

---------------------------------

Allemannsretten.  Ser også at begrepet allemannsretten er et argument i debatten - og for noen er den hellig, gratis og ukrenkelig.

I utgangspunktet er dette sikkert riktig,  men hvorfor skal allemannsretten være til hindrer for at "en unødvendig redningsaksjon" ikke utløser et erstatningskrav?   I så fall synes det for meg at det her er en utakt med resten av samfunnet?

Det er ingen som hindrer deg å hive nedpå 8 halvlitere  men om du er å feil plass og behovet for å lette litt på trykket medfører det lett et klekkelig beløp til Siv Jensen. 

Fjellvettreglene som rettesnor?  Om man også fulgte de enkle fjellvettreglene, eller i det minste deres intensjon, kunne mange redningsaksjoner vært unngått.  I tillegg burde det vært et krav om obligatorisk reiseforsikring.  Det ville sikkert ha utløst en rekke regressaker, men da hadde den samme Siv sluppet å punge ut.

---------------------------------------------

Burde vite - måtte vite.  Ett argument som jeg også savner i debatten er "Burde vite"  og "Måtte vite".  Men igjen det er sikkert ikke lett i etterkant å ta det for gitt når ett eksemplar av "homo sapiens" fra et mer eksotisk strøk hvor ofte et lendeklede og slippers er nok, ikke skjønner farene som truer i den norske fjellheimen.

--------------------------

Og siden jeg har fått opp dampen. 

Da gullgraverrushet i Amerika var på det verste sent på 1800 tallet fikk ingen dra uten at vedkommende kunne dokumentere at de hadde den pålagte utrustning i orden.

Og ingen får vel legge ut på en ekspedisjon til Svalbard uten for eksempel nok snublebluss.  En turist ble dømt for dette, det var ingen nåde selv om deler  av hans legeme var med på å stille den verste sulten til en isbjørn.

--------------------------------

Sier jeg som, i likhet med Kjell Iver, har utløst 911 knppen og ble hentet av Luftambulansen.  Ingen spørsmål om nødvendighet og intet krav om å trekke kortet.  Et deilig land å bo i. 

Og nå er det frokost - helt nødvendig, selv om to skiver med gauda nok er unødvendig.

 

 

 

 

 

[Omnilite]

39 minutter siden, REs skrev:

Hva gjør de med en kranglefant som kommer med allemannsretten og friluftsloven av 1957 i neven og nekter å betale?

Da blir det vel bare til at en luring stiller seg "litt lenger nede i veien" og selger en utgave av friluftsloven til halve prisen av avgiften til stien.. og dermed gjør alle til kranglefanter..

De som har råd til å reklamere for steder som Preikestolen, Kjærag, Trolltunga osv. burde også ha råd en slant i kassa til de som må redde de som de trekker til seg, som enten  er uheldig, eller ikke burde vært der.

 

[+PTG]

Her er det sikker mange fallgruver og gråsoner juridisk, men kan ikke produktkontroll loven og HMS krav benyttes?  For alt som bærer preg av organiserte tilbud så skal den som tilbyr det (om det er gratis eller ikke) informere tilstrekkelig, beskrive krav til deltakerne, vurdere mulige risikoer og ha klare handlingsplaner for hvordan man skal agere ved skade eller behov for hjelp. Det kan se ut som aktørene ikke har tatt dette innover seg, da mange som opererer i markedet tar ansvar kun frem til "kundene" går av bussen. Deretter så er det Røde Kors som blir belastet ... Slik jeg ser det bør disse turoperatørene ha med "guider" som samler flokken, tar vurderinger underveis om noen bør snu, endret vær og ivaretar de som trenger hjelp. Dette innebærer alt fra plaster, til mat, bæring av sekker, sikre at deltakerne er riktig utstyrt før tur etc...

Måten det opereres nå har ingenting med allemannsretten, da den ikke omhandler redningsdelen etc, men om de produkt som disse faktisk har blitt tilbudt. Dette tror jeg kan redusere antall redningsaksjoner betydelig..

Hva tror dere?

[+Tom42]

Hørte akkurat på dagsnytt atten på NRK P2 at de debatterte nettopp turistnæringen, dårlige oppmerkede stier og unødvendige redningsaksjoner.  Om du ønsker å høre dette er det visst noe som heter podcast.

[elgen]

Hei

Ja, minner om diskusjon om skiløyper/betaling. Her har jeg fremført den lite avgift "Kurort tax" man har på alle overnattinger i fx. Østerrike på skisportssteder. Med den betalt får man ofte litt rabatt på fx. svømmehall. Problemet her er vel at en del av turistene er på krysstokt eller med buss og overnatter ikke, men så kan det vel være en annen "fersklufts"avgift? for turister altså.

"kranglefant med allemannsretten" .... Juridiske gråsoner mht allemannsretten.... Vel det finnes jo en dr. jus. med spesiale i allemennsretten som muligens kan gi svaret eller kan bidra til diskusjonene her. Det er jo sådan at noen lover har overordnet virkning (prejudicial virkning) over for andre lover og forordninger. Sådan vil hun kunne svare på.  https://allemannsretten.no

Hilsen Elgen

[graham]

Den 8.9.2016 at 19.02, Tom42 skrev:

Hørte akkurat på dagsnytt atten på NRK P2 at de debatterte nettopp turistnæringen, dårlige oppmerkede stier og unødvendige redningsaksjoner.  Om du ønsker å høre dette er det visst noe som heter podcast.

https://tv.nrk.no/serie/dagsnytt-atten-tv/NNFA56090816/08-09-2016#t=50m1s

[+Tom42]

Hva du kan! Er stum av beundring.  "Dobbelt like".( den henger høyt.  Kun delt ut en gang før)

[Gjest Landsem]

https://www.nrk.no/nordland/frykter-turister-skal-rive-hornene-av-svolvaergeita-1.13132500

 

Folk fra det herlige utland tester ut allemannsretten. Det holder ikke lenger å stå med lua i hånda og spørre 7 fedre i huset og så ydmykst falle til ro i tildelt seng. Her skal det rennes inn, rane forrådet, drite ned dass og gi f i all kutyme. 

[+Memento mori]

Meget bra innlegg i debatten.

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Pass-opp-for-allemanns-anarkiet--Sindre-Bo-610462b.html

[REJOHN]

7 timer siden, Radiosugge skrev:

Meget bra innlegg i debatten.

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Pass-opp-for-allemanns-anarkiet--Sindre-Bo-610462b.html

Problemet med en avgrensing av allemannsretten kan muligens beskrives med "det er vanskelig å bare være litt gravid" Det vil lett bli en diskusjon rundt avgrensinger, som igjen fører til en ikke ønsket uthuling av retten.

[elgen]

4 timer siden, REJOHN skrev:

Problemet med en avgrensing av allemannsretten kan muligens beskrives med "det er vanskelig å bare være litt gravid" Det vil lett bli en diskusjon rundt avgrensinger, som igjen fører til en ikke ønsket uthuling av retten.

Vel, det er vel derfor en nyansert forståelse avallemannsretten er viktig:

Her står ganske nyansert om allemannsretten av dr. jus. i allemannsrett Marianne Reusch, som også driver nettsted om allemannsretten.

https://www.nrk.no/ytring/rett-til-a-vaere-varsom-1.13239539

 

Hilsen Elgen

[Blackbrrd]

La oss si at man i stedet for å ta avgift for å gå i naturen setter en avgift på veiene, parkeringsplassene osv som går inn til utgangspunktet for disse turene. Man kunne da også ha lagt opp til at disse kan stenges på dager med elendige værmeldinger. Da kunne man brukt penger fra disse avgiftene til å dekke redningsaksjonene og samtidig få redusert antallet aksjoner. Så slipper man å røre allemannsretten.

Dette vil ikke fungere for alle destinasjoner, men for mange. 

Jeg har ihvertfall ikke noen problemer med å betale 50kr for å parkere bilen når jeg skal på ski, eller 70kr i bommen siste biten opp på fjellet. Om de så la på 20kr i redningsaksjonsavgift, så er det greit. Alle kan være uheldige.

[Lompa]

Dette bør de som reklamerer for disse destinasjonene dekke. Det er direkte uforsvarlig av Visitnorway og andre å bruke millioner på markedsføring av disse spektakulære destinasjonene, og så drite i om folk får problemer. Jeg blir forbanna av at de sender regninga til lokalt røde kors.. Staten og reiselivet må inn med penger for å finansiere redningstjeneste på Prekestolen, Besseggen, Trolltunga og Kjeragsbolten. Dette rokker etter min mening ikke ved allemannsretten, siden disse superkjente ikoniske stedene markedsføres tungt mot massene som ikke har turerfaring.

[Tor-Erik-L-77]

9 hours ago, Lompa said:

Dette bør de som reklamerer for disse destinasjonene dekke. Det er direkte uforsvarlig av Visitnorway og andre å bruke millioner på markedsføring av disse spektakulære destinasjonene, og så drite i om folk får problemer. Jeg blir forbanna av at de sender regninga til lokalt røde kors.. Staten og reiselivet må inn med penger for å finansiere redningstjeneste på Prekestolen, Besseggen, Trolltunga og Kjeragsbolten. Dette rokker etter min mening ikke ved allemannsretten, siden disse superkjente ikoniske stedene markedsføres tungt mot massene som ikke har turerfaring.

Helt riktig! Her må reiselivet ta sin del av ansvaret. Man reklamerer f.eks ikke med rafting og bare sender folk ut i noen gummibåter uten å ha et skikkelig opplegg rundt det

Når reiselivet sender store grupper av totalt uerfarne turgåere ut i norsk fjellheim så får de også ta seg råd til å ha med egne guider og utstyr til å få folk trygt opp/ned.

[Hege P.]

Denne gang ble de stoppet i tide..

Tre kinesiske turister ble stoppet på vei til Preikestolen i påvente av at ekstremværet Urd slår inn over Vestlandet mandag ettermiddag.