Nok en unødvendig leteaksjon

[+ost]

28 minutter siden, Lompa skrev:

Den saken i GD inneholder noe helt annet nå enn da vi først begynte å diskutere dette, så før du beskylder andre om ikke å ha lest så kan du jo tenke på det...?

Men mitt argument er fremdeles at DNT ikke har sikret gode nok marginer. De har i følge GD utført risikoplanlegging, men kan man si at den har vært god nok, når et ødelagt telt (av flere i en gruppe) utløser helikopterredning? Det var utrivelig vær, men på ingen måter ekstremvær. Når man drar ut med en gruppe bevegelseshemmede så må marginene i forhold til alt uforutsett være mye større enn for vanlige turer.

Om artikkelen i GD er oppdatert etter at du leste den, men før jeg leste den, vet jeg ikke. Så langt jeg kan se er linken til artikkelen introduksjonen til hendelsen på Besseggen i denne tråden.

Om risikovurderingen var god nok er vi visst uenige om. Du mener den ikke var det, jeg velger å tro at den var det. Så fremt du ikke sitter på innsideinformasjon utover det som fremkommer i media har vi vel egentlig like tynt beslutningsgrunnlag begge to? Jeg tror uansett at saken ble større enn den trengte å være, i og med at første helikopter gjorde vendereis på grunn av spesielle vindforhold akkurat den dagen. Sitat fra aftenposten:

Først skulle et Sea King-helikopter fra Rygge forsøke å komme de til unnsetning, men det måtte snu på grunn av skydekket. Så forsøkte de å sende luftambulansen fra Dombås for å hjelpe dem, men de klarte ikke å lande.

– Problemet vårt var at vind kom sørfra. Vi har landet der natt og dag, med mye og lite vind mange ganger. I går kom det fra sånn retning at vi ikke ville fått oppdrift der vi kunne lande. Vinden ville slått ned der, forklarer Arne Utby, pilot og basesjef hos Norsk luftambulanse på Dombås.

Torsdag morgen forsøkte Sea King-helikopteret på nytt, og fikk hentet alle 16 ned fra fjellet.

Det er lett å kritisere når det er andre spesielle forhold inne i bildet, så som funksjonshemminger eller kjente turarrangører. Jeg velger å tro at DNT her har tatt høyde for dårlig vær og flere netter ute, men at de i denne spesielle situasjonen vurderte risikoen ved å fortsette som større enn forsvarlig, og derfor valgte å ringe etter hjelp. Et fornuftig valg.

Om de derimot har vurdert værmeldingen godt nok i forkant er et annet spørsmål, men det er uavhengig av DNT eller CP, det gjelder alle. 

[Gittiamo]

Skulle likt å høre fakta fra turleder/turfølge. Mye synsing og antagelser. Men det blir jo alltid slik når en tredjepart skal formidle videre. 

CP behøver absolutt ikke å være til hinder for å gå turen trygt. Jeg er godt trent, men en jeg kjenner med CP er jaggu mye hvassere enn meg. 

[Odd Bjørn]

Uansett om det er dårlig planlegging eller uheldige omstendigheter som er skyld i redningsaksjoner på populære utfartssteder så ser dette ut til og være et økende problem.

I Stavanger Aftenblad vardet i går en artikkel angående Kjerag, der turistverten Henrik Lilleheim har tatt litt tak i problemet på egenhånd.

Nå som dagene er blitt kortere så og si «nekter» han noen og starte på turen inn til Kjerag etter kl.15.00

«- Jeg sier fra om hvor uintelligent det er å gå ut seint og bruker krasse ord som kanskje ikke egner seg på trykk. Spør om de er interessert i redningsaksjoner på grunn av deres dumhet. Samtidig som jeg alltid ender samtalen med at dette er opp til dem. Da følger de rådene og dermed er alle nede til klokka 19. «

Et eksempel til etterfølgelse etter min mening.

[Arcticpeak]

34 minutter siden, ost skrev:

 

Torsdag morgen forsøkte Sea King-helikopteret på nytt, og fikk hentet alle 16 ned fra fjellet.

 

Bare for å slå fast en gang for alle hvor upålitelig informasjon i media er, det var ikke en Sea King som ble benyttet, men en Super Puma fra Airlift.

Likevel omtales det i hele artikkelen som en Sea King. Vet de ikke hva slags helikopter det er så kall det for ett helikopter da vel, eller finn ut av det!

Nok et eksempel på hvor lite etterrettelige norske journalister her, og en god grunn til å tro at det er flust med andre feil i samme artikkel.

[Miamaria]

4 hours ago, Landsem said:

Yr er presis på timen to dager i forveien. 

Skal virkelig ingen kommentere denne? Eller stemmer det virkelig på Besseggen?
For der jeg ferdes ville man i hvert fall kjapt kunne få problemer om man fartet rundt med en sånn oppfatning. (Hørt om et polart lavtrykk, for eksempel?)

[Gjest Landsem]

1 time siden, Miamaria skrev:

Skal virkelig ingen kommentere denne? Eller stemmer det virkelig på Besseggen?
For der jeg ferdes ville man i hvert fall kjapt kunne få problemer om man fartet rundt med en sånn oppfatning. (Hørt om et polart lavtrykk, for eksempel?)

Vel, enda en grunn til å revurdere slike turer. Du har vel heller ikke ansvar for pleietrengende som skal bringes fra A til B? Man burde planlegge turen som om det ikke var mulig å få hjelp fra ekstern part. Da stiller en slik tur seg i et annet lys. 

[Kjell Iver]

2 timer siden, Gittiamo skrev:

Skulle likt å høre fakta fra turleder/turfølge. Mye synsing og antagelser. Men det blir jo alltid slik når en tredjepart skal formidle videre. 

 

Det står en del i denne nyhetsartikkelen - http://www.aftenposten.no/norge/Turlederen--Deltakerne-pa-turen-over-Besseggen-er-slitne-na-Det-er-en-del-folelser-som-ma-ut-603486b.html

Jeg er usikker på hva jeg skal mene om denne saken. Fjellet er lunefullt - men det burde ikke overraske noen - og man burde vært forberedt på å takle slike værforhold. Når det ender med at turfølget må overnatte under åpen himmel med teltrester over seg lurer jeg på kvaliteten på utstyret de benyttet.

Jeg har aldri gått Besseggen men det er en tur på 12,5 km - i kupert terreng. Når man forventer å bruke 3 dager på en slik tur - så er det kanskje ikke en tur som er egnet for akkurat dette følget. 

De har selv laget de nye fjellvettreglene- og er ikke et par av de reglene brutt? 

[Lompa]

2 timer siden, ost skrev:

Om artikkelen i GD er oppdatert etter at du leste den, men før jeg leste den, vet jeg ikke. Så langt jeg kan se er linken til artikkelen introduksjonen til hendelsen på Besseggen i denne tråden.

Om risikovurderingen var god nok er vi visst uenige om. Du mener den ikke var det, jeg velger å tro at den var det. Så fremt du ikke sitter på innsideinformasjon utover det som fremkommer i media har vi vel egentlig like tynt beslutningsgrunnlag begge to? Jeg tror uansett at saken ble større enn den trengte å være, i og med at første helikopter gjorde vendereis på grunn av spesielle vindforhold akkurat den dagen. Sitat fra aftenposten:

Først skulle et Sea King-helikopter fra Rygge forsøke å komme de til unnsetning, men det måtte snu på grunn av skydekket. Så forsøkte de å sende luftambulansen fra Dombås for å hjelpe dem, men de klarte ikke å lande.

– Problemet vårt var at vind kom sørfra. Vi har landet der natt og dag, med mye og lite vind mange ganger. I går kom det fra sånn retning at vi ikke ville fått oppdrift der vi kunne lande. Vinden ville slått ned der, forklarer Arne Utby, pilot og basesjef hos Norsk luftambulanse på Dombås.

Torsdag morgen forsøkte Sea King-helikopteret på nytt, og fikk hentet alle 16 ned fra fjellet.

Det er lett å kritisere når det er andre spesielle forhold inne i bildet, så som funksjonshemminger eller kjente turarrangører. Jeg velger å tro at DNT her har tatt høyde for dårlig vær og flere netter ute, men at de i denne spesielle situasjonen vurderte risikoen ved å fortsette som større enn forsvarlig, og derfor valgte å ringe etter hjelp. Et fornuftig valg.

Om de derimot har vurdert værmeldingen godt nok i forkant er et annet spørsmål, men det er uavhengig av DNT eller CP, det gjelder alle. 

Kan være helt enig om å være uenig. Jeg har ikke annet grunnlag enn det som beskrives i media, og det er at de ble for slitne, delvis på grunn av vinden, som DNTs talsmann selv sier. Det var helt sikkert et fornuftig valg å ringe etter hjelp når situasjonen var blitt som den var blitt. Spørsmålet er om turleder har lagt ut på tur med gode nok sikkerhetsmarginer. Det kan ikke komme som noen overraskelse på noen at Bandet og dalen innover Bessvannet fungerer som en vindtunnel.. Jeg forstår at det kan være tøft å telte der.

Det blir spennende å høre hva DNT selv konkluderer med.

http://www.dagsavisenfremtiden.no/turfolget-fra-dnt-drammen-er-pa-bakken-igjen-1.772851

[Kvarsten]

Må si jeg ikke er særlig fan av å finne syndebukker! Det er langt i fra flott og sitte her i kontorstolen og kritisere som bedrevitere. At noen er pionerer og presser grenser åpner muligheter for andre. Dog er det viktig med risikovurdering, men det er ikke det samme som risikofritt. Da er det godt å ha Norsk Luftambulanse, Røde Kors og andre alpine redningsgrupper, dem kan ikke takkes og hedres nok! Men det er også klart at vi trenger ikke legge igjen hodet hjemme, og en vis kompetanse bør en ha/innhente for å ferdes i fjellet. Legge turer etter egen evne osv.. Og når jeg snakker egen evne, bør det være lov og presse seg litt, det er jo det som skaper mestringsfølelse, men små skritt og ikke kvantesprang. Når det gjelder Trolltunga er dette tragisk uføre vi har kommet oppi, hvor vi utfordres på det å levere informasjon og samtidig nå fram til dem som bør ha den og forstå og respektere den. Vi løser sikkert ikke verdensproblemene her, men kritisere bærer sjeldent noe sted, løsninger derimot gir resultater! 

Endret 1. september 2016 av Kvarsten

[Gittiamo]

Enig @Kvarsten vi har ingen rett til å sitte her og fordele skyld eller anta at det er mangel på kompetanse (i alle tilfeller). Vi kan bli oppgitte, men vi skal ikke gjøre syndebukker av kreti og pleti. Vi får heller gjøre det vi kan for å informere og lede om noen sliter. 

De gangene jeg har opplevd ulykker, så har faktisk de med mest kompetanse, og størst forutsetninger for å takle utfordringen, vært de som har blitt skadet. Så det kan gå galt for alle. 

[fumigatus]

4 timer siden, Landsem skrev:

Du har vel heller ikke ansvar for pleietrengende som skal bringes fra A til B? 

Med all respekt. Utviklingshemmet er ikke synonymt med pleietrengende. Det er for drøyt til å være uimotsagt.

Jeg tenker dette bare er nok et eksempel på en turgruppe som ikke har klart å vurdere egen evner. Og at det er værre på et vis, med sandalturister som virkelig ikke skjønner bæret. Overmot er tross alt bedre enn dumskap.  

EDIT; det må innrømmes at jeg har blitt henta ut med helikopter selv. Herved inhabil

Endret 1. september 2016 av fumigatus

[Kjell Iver]

Jeg stusset litt over at de ikke hadde telt - altså at de ved å miste teltet var uten telt. ref reportasjen i Aftenposten. Jeg så et bilde på TV i fra turen og de hadde basert overnattingene på å bruke lavo!

Her er promoteringen av turen https://drammen.dnt.no/aktiviteter/834663/

Klart det var en kinkig situasjon de hadde kommet opp i - og bra at det gikk bra, men hvordan så egentlig værvarselet for dette fjellområdet før turen? Det blåste kuling og liten storm - tross alt, og om det var meldt ustabilt vær før turen må det være lov til å være kritisk til denne turen - på lik linje som vi er kritiske til de "utenlandske" som går med dårlig utrustning.

[whistler]

27 minutter siden, Kjell Iver skrev:

Jeg stusset litt over at de ikke hadde telt - altså at de ved å miste teltet var uten telt. ref reportasjen i Aftenposten. Jeg så et bilde på TV i fra turen og de hadde basert overnattingene på å bruke lavo!

Her er promoteringen av turen https://drammen.dnt.no/aktiviteter/834663/

Klart det var en kinkig situasjon de hadde kommet opp i - og bra at det gikk bra, men hvordan så egentlig værvarselet for dette fjellområdet før turen? Det blåste kuling og liten storm - tross alt, og om det var meldt ustabilt vær før turen må det være lov til å være kritisk til denne turen - på lik linje som vi er kritiske til de "utenlandske" som går med dårlig utrustning.

Så ett innslag på NRK der en av turlederene var intervjuet. Han fortalte at begge telt "ga etter for vinden" og at alle ble våte og kalde. 

På meg virket turlederen rett og slett ikke særlig erfaren. Overraskende. Særlig når han er med og arrangerer tur for mennesker som kanskje trenger litt ekstra støtte og veiledning. 

[Gjest Landsem]

2 timer siden, fumigatus skrev:

Med all respekt. Utviklingshemmet er ikke synonymt med pleietrengende. Det er for drøyt til å være uimotsagt.

Jeg tenker dette bare er nok et eksempel på en turgruppe som ikke har klart å vurdere egen evner. Og at det er værre på et vis, med sandalturister som virkelig ikke skjønner bæret. Overmot er tross alt bedre enn dumskap.  

EDIT; det må innrømmes at jeg har blitt henta ut med helikopter selv. Herved inhabil

Poenget er vel at disse seks hadde behov for ti personer for å gjennomføre turen, de kunne ikke gjøre det alene. Da er de under forholdene avhengige av hjelp for gjennomføringen, det er pr def. pleietrengende under rådende forhold, d.v.s. bratt terreng i dårlig vær. Selv om de sikkert fungerer for egen maskin under normale omstendigheter. 

[+Memento mori]

Her er været fra før de startet turen, opptil liten storm ved Stadt. Bilder fra nrk web-tv.

[Kalledra]

På generelt grunnlag. 

Hadde jeg ledet noe lignende hadde jeg sørget for å vite "status" på forhånd. Og arrangert tur etter hva jeg da vurderte som passelig for deltakerene. Det viktigste med slike turer er vel å legge tilrette for mestring? Sette realistiske mål og at målene blir nådd. Slik at turen blir gjennomført. Og alle er glade. 

Ang saken så kan det jo være at de har gjort dette og det allikevel gikk galt. Men utifra promoteringen kan det virker som om man har gått motsatt vei og valgt turen først. Jeg vet jo selvfølgelig ikke hvor hardt rammede av CP deltagerne er. Men lurer litt på om arrangøren visste det, før de sto på Gjendesheim? For mange mennesker med funksjonshemninger vil det nok være en stor drøm å kunne gjennomføre Besseggen. Det tendenserer nesten til ett etisk dilemma i det å invitere enkelte brukergrupper til slike turer i utgangspunktet, for jeg forstår så godt at de ønsker å prøve. Spesielt siden en blir guida av "proffer". Men det blir, for mange, for tøft og drømmer blir knust.

Det er opp til hver enkelt om en ønsker å prøve og å melde seg på, men man har ett ekstra ansvar som arrangør når man inviterer til tur. Spesielt når man inviterer mennesker som trenger støtte, veiledning og det er å anta at fysikken ikke helt topp. Kanskje noen av disse deltakerne ikke tør/har lyst til å dra til fjells igjen nå? Og det er jo i så fall synd. For det finnes turer i bøtter og spann, som lar seg gjennomføre, som også er spektakulære. 

Alltid lett å snakke om slike ting i ettertid. Og jeg håper virkelig ikke det skremmer folk til invitere til turer igjen. Men man må ikke glemme at fjellet er fjellet. 

Endret 1. september 2016 av TSF

[josteink]

Ein om dagen:

https://www.nrk.no/hordaland/redningsaksjon-pa-hardangervidda-1.13117014

Kanskje vi må ha ein eigen tråd " Dagens rediningsaksjon".

Kan vera eg har dårlegt minne men er det ikkje uvanleg mange redningsaksjonar i år?

[Lompa]

15 timer siden, Kvarsten skrev:

Må si jeg ikke er særlig fan av å finne syndebukker! Det er langt i fra flott og sitte her i kontorstolen og kritisere som bedrevitere. At noen er pionerer og presser grenser åpner muligheter for andre. Dog er det viktig med risikovurdering, men det er ikke det samme som risikofritt. Da er det godt å ha Norsk Luftambulanse, Røde Kors og andre alpine redningsgrupper, dem kan ikke takkes og hedres nok! Men det er også klart at vi trenger ikke legge igjen hodet hjemme, og en vis kompetanse bør en ha/innhente for å ferdes i fjellet. Legge turer etter egen evne osv.. Og når jeg snakker egen evne, bør det være lov og presse seg litt, det er jo det som skaper mestringsfølelse, men små skritt og ikke kvantesprang. Når det gjelder Trolltunga er dette tragisk uføre vi har kommet oppi, hvor vi utfordres på det å levere informasjon og samtidig nå fram til dem som bør ha den og forstå og respektere den. Vi løser sikkert ikke verdensproblemene her, men kritisere bærer sjeldent noe sted, løsninger derimot gir resultater! 

Jeg kan ikke si jeg er enig med deg. Å kritisere er en svært nyttig ting. En verden uten kritikk er en verden som går av hengslene..

All redningstjeneste skal takkes og hedres dypt og inderlig, men det er jo også i deres interesse at slike ting som dette debatteres.

[Omnilite]

http://mobil.ba.no/politi/trolltunga/nyhet/trolltunga-far-nodnett/s/5-8-418228

Off topic men likevel on topic.

En annen ting er at det virker som "dårlige" telt eller feil håndtering av telt som fører til telthavari også er upcoming.

[Kjell Iver]

11 minutter siden, Omnilite skrev:

Off topic men likevel on topic.

En annen ting er at det virker som "dårlige" telt eller feil håndtering av telt som fører til telthavari også er upcoming.

Ja har sett det samme. 

En annen ting off-topic men on-topic er at redningsmannskapene skulle hatt en kompensasjon for den innsatsen de gjør på fritiden sin. "Det offentlige" slipper billig unna her - mye gratisarbeid som sparer det offentlige for helikopter,politi, sivilforsvar osv.

[Gittiamo]

25 minutter siden, Lompa skrev:

Jeg kan ikke si jeg er enig med deg. Å kritisere er en svært nyttig ting. En verden uten kritikk er en verden som går av hengslene..

All redningstjeneste skal takkes og hedres dypt og inderlig, men det er jo også i deres interesse at slike ting som dette debatteres.

Det er forskjell på å lete etter syndebukker og å rakke ned på andre utifra antagelser, enn å stille kritiske spørsmål til hvorfor ting er som de er. 

Å anta at folk er ubrukelige og uegna uten å ha fakta om saken, er ufint. Kritisk sans er bra. Rakke ned på andre er ikke bra. 

[Gjest Landsem]

1 time siden, Kjell Iver skrev:

Ja har sett det samme. 

En annen ting off-topic men on-topic er at redningsmannskapene skulle hatt en kompensasjon for den innsatsen de gjør på fritiden sin. "Det offentlige" slipper billig unna her - mye gratisarbeid som sparer det offentlige for helikopter,politi, sivilforsvar osv.

Tja, det er vel strengt tatt aktørene som håver inn som burde betale for gildet. Jeg tenker da på reiselivsbransjen, Visit Norway, DNT ( som selv havarerte i meldt uvær og uerfarne turledere i dette tilfellet med sjuke fok i følget, men som også driver hundremillioners-business på den nye instagram-turismen ) og andre kommersielle aktører. Da tror jeg det etterhvert vil tvinge seg frem en mer ansvarlig tilkallings-etikk igjen, rett og slett fordi penger snakker høyere enn gratis. Det vil da komme krav om ansvarlig opptreden knytta til drøye egenandeler etter mønster av forsikringsbransjen. Jeg er normalt motstander av slik kapitalisme, men når den har inntatt fjellheimen på inntektsida såpass som nå, så kan man ikke lenger vente at de kommersielle aktørene skal kunne nyte godt av at bygdefolk jobber på dugnad for å holde skuta flytende. 

[Gittiamo]

Man er ikke automatisk sjuk selv om man har CP ?

 

[Gjest Landsem]

Det er mye ømhet i.f.t. politisk korrekt uttrykksform her nå. Jeg siterer da derfor nrk lokalt og regner med at ingen små tær sniker seg ut for å bli tråkka på;  "...6 personer med bevegelsesutfordringer..." Så håper jeg at man ser at dette ikke var hovedpoenget i innlegget, slik kommentaren om yr.no heller ikke var det i et innlegg lenger opp, da det kom en doktoravhandling om arktisk meteorologi i retur..

[Gittiamo]

Har ingen ting med å være politisk korrekt. Man er ikke automatisksyk og/eller pleietrengende om man har CP. Jeg tror ikke du vet så mye om bevegelseshemninger så da forteller jeg deg dette. Du finner folk med CP i kajakker, i fjellveggen, på maratonløp, i skibakken mm. Spekteter og graden av bevegelseshemninger er enorm. CP er ingen sykdom.