Rovviltforvaltning (Splittet fra: Villmarkens voktere - TV serie på NRK)

[Larix]

Gjeterhund, og gjeting, er langt mer effektivt i åpent landskap, enn i skog. I land som praktiserer dette lenger sør i Europa er det gjerne åpne områder som brukes til beite. her i Norge er det gjerne i skogområder vi har den største rovdyr-beitedyrkonflikten.

[The Lone Wolf]

@Heriks Dét tviler jeg ikke på! 

[Svandal]

3 minutter siden, Larix skrev:

Så vidt jeg har klart å lese meg fram til er det knapt, om noen, form for kjøttproduksjon som setter mindre miljøavtrykk enn dette. Bærekraftigbegrepet var ikke brukt i økonomisk betydning, så subsidier er irrelevant i denne sammenhengen. Det kan fortsatt være langt bedre enn andre, selv om det ikke er perfekt. Hvis en må utrydde ulven for å produsere mat så kan det fortsatt hende det er å foretrekke i en global sammenheng.

Økonomi vil alltid være relevant og her stryker den norske saueproduksjonen til de grader. Hvis vi i en eller annen situasjon skulle være utelukkende avhengig av egen matproduksjon  for å overleve vil vi pga fiske ikke lide noen nød. Vi eksporterer hvert år flere hundre ganger det norske behovet for mat. 

[The Lone Wolf]

Larix: da må en rette sauedriften over på fjellet, ha ulvesoner i de landsdelene med mer skog, isåfall. Det ble drevet gjeting i skau tidligere, men det drives mer storskaladrift nå ift i gamle dager, noe som også påvirker gjennomføringa av gjeting.

[The Lone Wolf]

Da har jeg sagt mitt i bunn og grunn, blir bare å gjenta meg sjøl nå. Har andre ting å gjøre også

[Skogogfjell]

11 minutter siden, Svandal skrev:

En kort oppsummering av hva da? 

At denne konflikten dreier som politikk. At «faglig» argumentasjon/informasjon  gjerne er farget av ditt ståsted og i tillegg påvirket av en rekke andre faktorer. I politikken velger man det som føles best.

[Heriks]

1 minutt siden, Svandal skrev:

Økonomi vil alltid være relevant og her stryker den norske saueproduksjonen til de grader. Hvis vi i en eller annen situasjon skulle være utelukkende avhengig av egen matproduksjon  for å overleve vil vi pga fiske ikke lide noen nød. Vi eksporterer hvert år flere hundre ganger det norske behovet for mat. 

De (oppdrettsfisken altså) lever på importert soya, så skulle vi være avhengig av egen matproduksjon kan vi plukke vekk mesteparten av fisken, mesteparten av kyllingen og en god del av melkekua. Sauen og grisen spiser vel fortsatt endel norsk korn, i tillegg til beite for sauen da.  

[Svandal]

2 minutter siden, Heriks skrev:

De (oppdrettsfisken altså) lever på importert soya, så skulle vi være avhengig av egen matproduksjon kan vi plukke vekk mesteparten av fisken, mesteparten av kyllingen og en god del av melkekua. Sauen og grisen spiser vel fortsatt endel norsk korn, i tillegg til beite for sauen da.  

Den fores mest på fiskemel og -olje så ikke helt enig i at den stopper opp ved en evt stopp av soyaimport. 

 

5 minutter siden, Skogogfjell skrev:

At denne konflikten dreier som politikk. At «faglig» argumentasjon/informasjon  gjerne er farget av ditt ståsted og i tillegg påvirket av en rekke andre faktorer. I politikken velger man det som føles best.

igjen.. Hva er dette for noe tull? Vi har vel den beste forskningen på rovdyr i hele verden. Slik jeg nå har fulgt debatten har det vært mye klaging fra rovdyrmotstanderene fordi forskningen ikke oppfyller de stereotyper og skremselpropaganda motstanderene har stått for og som de så gjerne skulle ønske at den oppfylte. Og det du skriver ang politikken er helt feil. I politikken velger man ut i fra reelle fakta og tall, ikke ut i fra følelser. 

[Larix]

12 minutter siden, Svandal skrev:

...I politikken velger man ut i fra reelle fakta og tall, ikke ut i fra følelser. 

Akkurat der er jeg redd du tar skammelig feil!

 

Edit: Men det må jo være lov å håpe at du ikke gjør det.

Endret 8. februar 2016 av Larix

[Heriks]

28 minutter siden, Svandal skrev:

Den fores mest på fiskemel og -olje så ikke helt enig i at den stopper opp ved en evt stopp av soyaimport. 

nåja ... 

Tabellen er hentet fra Nofima rapport 36/2014 forresten ... 
Edit: dette ble vel OT x 2 sånn ut i fra det opprinnelige innlegget om villmarkas voktere, så skal ikke dra diskusjonen videre på laks.  

[Bjørja]

15 minutes ago, Svandal said:

I politikken velger man ut i fra reelle fakta og tall, ikke ut i fra følelser. 

Det er jo godt at politisk liv har så godt omdømme. Min erfaring etter noen år i lokalpolitikken i Rogaland er at følelser spiller minst like stor rolle som rasjonalitet i politikken. Men dette er jo et sidespor i forhold til rovdyrdebatten.

Politisk er det vel bare SV, SP, MdG og V som har noe å tjene på at rovdyr er en politisk sak. Disse partiene har stort sett en velgerskare som i overveldende grad støtter et standpunkt i saken. For de to store partiene, AP og H, så er rovdyr ikke noen god politisk sak. Særskilt AP er delt solid på midten når det gjelder rovdyr. Dermed har de en interesse av et bredt rovdyrforlik slik at saken legges politisk død.

Jeg tror vi vil måtte leve med brede forlik i Stortinget i denne saken. Det betyr at SNO, som jo denne debatten opprinnelig dreide seg om, vil måtte forvalte de kompromissene som svært mange på begge sider av debatten, er misfornøyde med.

 

[Svandal]

14 minutter siden, Heriks skrev:

nåja ... 

Tabellen er hentet fra Nofima rapport 36/2014 forresten ... 

Og som også fremkommer i tabellen vil det ved en krisesituasjon være mulig å endre lakseforet tilbake til fiskemel og fiskeolje som igjen vil gi oss mat på bordet

...og nå har vi nå flere fiskearter enn bare laks å leve av

 

16 minutter siden, Larix skrev:

Akkurat der er jeg redd du tar skammelig feil!

 

Edit: Men det må jo være lov å håpe at du ikke gjør det.

Jeg tviler nå på at rovdyrforliket er vedtatt pga følelser...

[Gittiamo]

10 minutter siden, Svandal skrev:

Og som også fremkommer i tabellen vil det ved en krisesituasjon være mulig å endre lakseforet tilbake til fiskemel og fiskeolje som igjen vil gi oss mat på bordet

...og nå har vi nå flere fiskearter enn bare laks å leve av

 

Jeg tviler nå på at rovdyrforliket er vedtatt pga følelser...

Det er en krisesituasjon allerede. Men siden krisa ikke synes her hjemme, så er det ikke så farlig? 

[Svandal]

29 minutter siden, Gittiamo skrev:

Det er en krisesituasjon allerede. Men siden krisa ikke synes her hjemme, så er det ikke så farlig? 

Den må du utdype...

[Gittiamo]

30 minutter siden, Svandal skrev:

Den må du utdype...

Soyaproduksjonen i sør Amerika. 

[Lompa]

2 timer siden, Svandal skrev:

jeg står nok ganske motsatt av deg politisk på dette punktet Lompa. Jeg ønsker mye mindre utmarksbeite, helst alt på innmark. Naturen skal få utmarka tilbake. Vi, nasjonen Norge er ikke avhengig av saueproduksjon for å overleve. Jeg har ikke spist norsk sau siden 2012 og lever nå fremdeles.

Vi tviholder av en eller annen merkelig grunn en uøkonomisk og miljøfiendtlig næring som går utover våre egne arter. Vi driver hiuttak av jerv. Skal i vinter drepe 82 av 300 gauper. Hos Bjørnen skal det kun være 1,5 hann på hver binne(mulig det er omvendt) og sist men ikke minst så ønsker man å kverke de 30-50 ulvene som vi har her i landet. 

Nå vet ikke jeg hva du mener er naturopplevelser Lompa, og du skal selvfølgelig få lov til å nytte naturen slik du vil. For meg er dette stilhet, blikkstille vann, og sjansen til å få møte ville dyr(også rovdyr). Ikke å vasse i saueskit, gå på ryggvelta søyer med utsulta lam vedsiden av og sist men ikke minst kontinuerlig høre bjeller i fra du legger deg til du står opp.. 

Man lever utmerket uten å spise norsk sau, eller noen sau for den sakens skyld.

Norsk natur er tvers gjennom regulert, fra skogshogst til artsforvaltning av mange slag. Å tro at man skal kunne sette naturen tilbake til en eller annen opprinnelig tilstand har jeg ingen tro på. Om du plages av "vassing i saueskit" eller våkner av sjenerende bjellelyd forteller det kanskje mer om hvor du går enn om norsk natur generelt? Jeg opplever stillhet, blikkstille vann og ville dyr (også rovdyr) i vår natur. Og hører jeg ei sauebjelle en gang i ny og ne, så lar jeg det ikke koke inni meg, Da tenker jeg på at her går det dyr ute i den frie naturen, som slipper å stå på en bås. Jeg tenker at vi her i Norge viderefører en mange tusen år lang tradisjon med produksjon i utmarka. Dette har høyere verdi for meg enn det å øke antall rovdyr med tro på at det skal lage en ny "liksombalanse" i naturen. For om vi lar rovdyrstammene vokse, så kommer det bare til et nytt nivå hvor vi må begynne med målrettede uttak..

For meg handler dette både om matsikkerhet og om sikring av en viss egen produksjonsstørrelse i landet. Det er svært få steder det er mulig å produsere så rein mat som i den norske utmarka. Det er kjipt å måtte drive med hiuttak av jerv, men er det like kjipt om man tenker på at alternativet er å spise Belgisk blå som er produsert på kjøttfabrikker hvor antibiotikabruken er skyhøy og dyrevelferd er et fremmedord? Et annet alternativ er å sende maten jorda rundt med fly. Bør ikke det også med i regnskapet?

Jeg legger også merke til at det ikke kommer svar på dette med at vi har felles stammer av ulv og bjørn med Sverige..

[The Lone Wolf]

Er vanskelig å holde seg unna også, men dette bli siste innlegg fra meg.

Ulvebestanden i norden har dyr som vandrer mellom Russland, Finland, Sverige og Norge, noe den har gjort i alle tider sålenge det har vært ulv i de respektive landa. Samme art, ingen fremmed ulveart heller. Vi må ta vår del av forvaltninga og ikke bare skyve ansvaret for opprettholdelse av en levedyktig bestand over på nabo'n.

Det var siste kommentar fra meg...

[Lompa]

15 timer siden, The Lone Wolf skrev:

Er vanskelig å holde seg unna også, men dette bli siste innlegg fra meg.

Ulvebestanden i norden har dyr som vandrer mellom Russland, Finland, Sverige og Norge, noe den har gjort i alle tider sålenge det har vært ulv i de respektive landa. Samme art, ingen fremmed ulveart heller. Vi må ta vår del av forvaltninga og ikke bare skyve ansvaret for opprettholdelse av en levedyktig bestand over på nabo'n.

Det var siste kommentar fra meg...

Er helt enig med deg i at dette er en felles stamme, men jeg trekker noen andre konklusjoner. Vi har ulike forutsetninger for vern av ulike arter i disse landene, og når Sverige har så godt som nedlagt sine utmarksnæringer (bortsett fra skogsdriften), så vokser både bjørne- og ulvebestanden der. Her i Norge har vi påtatt oss et særlig ansvar for villreinen, fordi vi har den siste rest av denne stammen. Derfor lar vi disse dyrene få stenge veien over Hardangervidda og vi verner store områder for å bevare reinens leveområder. På den samme måten må vi se forvaltningen av disse rovdyrene. Bestandene er samlet sett ikke truet i den grad man kan få inntrykk av når man bare ser de norske tallene.

[The Lone Wolf]

Skal ikke se heeeeeelt bort ifra at rein er av interesse for inntekter gjennom jakt, det er en kjøttressurs, kan ha noe med vilja  til å ta vare på den. I tillegg til at reinen er en norsk særegenhet i våre dager. Men Sverige har i alle år vært flinkere til å verne naturen, men de kan nok være harde på hogsten som Norge der de ikke har verna, mye pga at det er et sentralisert land ja. 

Som nevnt tidligere har jeg sagt det jeg har å si om ulv, alle her har fått med seg hva jeg mener, jeg veit hva endel mener om saken. Jeg har tatt dyras side, naturens side, de som ikke tale for seg sjøl sin side - det er ingen her som kan endre på det..

[Lompa]

Jo, det ser jeg bort fra. Les denne, som ble utarbeidet på oppdrag fra direktoratet for naturforvaltning, så skjønner du hva jeg mener..:

http://www.nina.no/archive/nina/PppBasePdf/temahefte/27.pdf

[The Lone Wolf]

Joda fin PDF! Men ser ingen argumenter der for at vi ikke skal ta vare på ulven i Norge der, faktisk mange paralleller til å ta vare på en norsk ulvestamme! Villrein i Norge er mye mer enn en kjøtt- og jaktinntektressurs ja, ingen skal tru at jeg ikke ser det. Men men det er ikke så forferdelig mange år sia hvor jakta ble innstilt fordi bestanden var for liten, nettopp pga jakt. Da tenker jeg på Hardangervidda. 

Jeg skjønner du mer enn gjerne vil ha siste ordet, vinne over meg i diskusjonen, men vi kommer ingen vei her på fjellforum,  det siste ordet er det myndighetene som får - vi kan bare påvirke de men det får vi ikke gjort her!

Over og ut for meg her nå!

[Lompa]

Haha, dette handler ikke om siste ordet. Du har sagt flere ganger nå at du ikke skal skrive mer, men så kommer du tilbake når andre har svart på dine meninger. Betyr det at vi andre ikke heller må skrive mer, slik at du selv er sikret siste ordet?   Ingen tror vel at noe som helst blir bestemt utfra hva som skrives på et nettforum.

Poenget med ViSa-rapporten er at vi må ta store grep for denne arten som vi i Norge har et særskilt internasjonalt ansvar for. Da er det på sin plass med svært dramatiske tiltak. Jeg ser at det kanskje var litt på siden, men det var for å understreke mitt poeng med at rovdyrene slett ikke er truet på samme måte om vi løfter blikket litt. Hadde de hatt samme trusselbilde som reinen så kunne det vært riktig å avvikle sauenæringa og legge skikkelig til rette for artene, men slik er det bare ikke om man ser utover landegrensene.

[The Lone Wolf]

Det er da grenser for hvor tungnem en skal være også da, nå har jeg nevnt en rekke ganger at jeg trekker meg ut av diskusjonen. Det er det jeg skal gjøre også, så derfor svarer jeg ikke på temaet i tråden - men spør hvorfor fortsetter du da å henvende deg til meg? Jeg pleier å svare når noen henvender seg til det jeg skriver. Dere andre kan diskutere videre dere i mellom, jeg har da for faen ingen rett til å nekte dere det! Jeg driter da lang marsj i om jeg får det siste ordet, derfor kommenterer jeg heller ikke det du har skrevet om temaet i siste posten din ovenfor - jeg kommer uansett ikke til å diskutere rovdyr i denna tråden av de grunner jeg før har oppgitt!

[Gjest Björn]

10 timer siden, Lompa skrev:

Er helt enig med deg i at dette er en felles stamme, men jeg trekker noen andre konklusjoner. Vi har ulike forutsetninger for vern av ulike arter i disse landene, og når Sverige har så godt som nedlagt sine utmarksnæringer (bortsett fra skogsdriften), så vokser både bjørne- og ulvebestanden der. Her i Norge har vi påtatt oss et særlig ansvar for villreinen, fordi vi har den siste rest av denne stammen. Derfor lar vi disse dyrene få stenge veien over Hardangervidda og vi verner store områder for å bevare reinens leveområder. På den samme måten må vi se forvaltningen av disse rovdyrene. Bestandene er samlet sett ikke truet i den grad man kan få inntrykk av når man bare ser de norske tallene.

På sidan som the lone wolf har länkat till på första sidan i tråden så framgår det att Norge skall ta "ett selvstendig och bärekraftig ansvar" för rovdjuren i Norge. Gör tankeexprimentet att lyfta bort Sverige och ersätt det med vatten. Då förstår man att den Norska linjen inte är bärekraftig, det finns ingen möjlighet till invandring. Då kommer man att få inavel. Man måste med andra ord ha närheten till Sverige för att undgå detta och då faller även selvstendig. Om det innbär att man inte lever upp till sina internationella förpliktelser det vet jag inte.

Kom ihåg att Sverige under lång tid har varit nära flera gånger en prövning i EU-domstolen för brott mot EU's art och habitatdirektiv och den processen är inte över. Hotet finns där fortfarande. Vi har för få vargar och tillåter för mycket jakt på vargen.

Vad som räknas som bärekraftig är en fråga som är mycket kontroversiell men Skandulv har bedömt att det rör sig om ca 1700 vargar (källa, Våra rovdjur nr4/2015). Det kommer aldrig att accepteras i Sverige av människor på landsbygden. Vi har redan mycket tjuvjakt...

Så är det den siffran som blir gällande från forskningshåll så måste Norge ta ett större ansvar än man gör idag.

Villreinen kanske ska vara i en egen tråd?

[Larix]

3 minutter siden, Björn skrev:

...Villreinen kanske ska vara i en egen tråd?

Ikke nødvendigvis. For hvis vi en dag står i den situasjonen at ulvepopulasjonen begynner å utgjøre et problem for villreinstammen, har vi en skikkelig interessant situasjon.