Rovviltforvaltning (Splittet fra: Villmarkens voktere - TV serie på NRK)

[Larix]

6 minutter siden, Heriks skrev:

.hva skal man omstille til?...  
 

Ulv

[Heriks]

2 minutter siden, Larix skrev:

Ulv

Ser ikke noe særlig inntektspotensiale der skjønt ulvesafari er jo foreslått og folk oppfører seg jo i stor grad som en saueflokk, så forskjellen hadde kanskje ikke blitt så stor. 

[Larix]

Nei, det blir nok heller magert.

[Skogogfjell]

Bern-konvensjonens tolkning skjelver i grunnvollene

Fargerik bruk og tolkning av ulik Nordisk/Internasjonal forskning og «undersøkelser»

Blodrød Norsk rødliste. Opphav og bruk/forståelse

Filosofi og religion, et kjent plan for uendelig debatt

Påvirkes av Interesser, muligheter, grunnholdninger, miljø, empati, bosetting etc.

Personlig kontakt og erfaringsgrad med Nordiske store rovdyr.

Meninger fra et selvstendig ståsted?

 

Hva er summen av dette? Politikk.

Vår nordiske natur eller de aller fleste av oss fra by eller bygd, er hverken avhengig av eller trenger ulv.     

Endret 8. februar 2016 av Skogogfjell

[Lompa]

Rovdyrdebatter blir jo gjerne følelsesladde, noe som gjør gode diskusjoner vanskeligere. Skal prøve å formulere mitt standpunkt bedre:

Jeg mener at vi som nasjon er nødt til å ha matproduksjon av en viss størrelse. Dette ikke minst et sikkerhetsspørsmål, men det handler også om miljøet. Vi kan ikke belage oss på kjøttproduksjon i Argentina og Botzwana, og norsk storfeproduksjon på bås med dyr foret på kraftfor er heller ikke særlig bærekraftig. 2/3 av alt kornet vi produserer her til lands ender som kraftfor som skal puttes i dyr... Den lille dyrkbare jorda vi har her i landet (3%) burde i større grad vært brukt til grønnsaker og andre næringsrike ting vi trenger, så kan vi ta mer av kjøttproduksjonen i utmarka. I stedet så bygger vi dette ned.

Vi er i ferd med å gjøre utmarka til et rekreasjonslandskap i stedet for et produksjonslandskap. Vi trenger faktisk denne produksjonen, men den står i et motsetningsforhold til det å øke rovdyrstammene. Hadde vi stått i fare for å utrydde den skandinaviske ulvestammen så ville det veid langt tyngre for meg enn det gjør i dag, men det gjør vi ikke. De norske ulvene er en del av en norsk-svensk stamme, som har betydelig størrelse.

Vi har i dag et rovdyrforlik (som ikke er spesielt godt, men det er det vi har). TV-serien som var utgangspunkt for denne diskusjonen viser disse dilemmaene godt.

[The Lone Wolf]

@HeriksSå hvorfor bruker de vokterhunder i Romania da sia det ikke funker her? Det er nok forskjeller i driftsformen og ellers som lønner seg, eller ikke lønner seg, ift norsk landbruk. Romania er et anna land enn Norge, men de har altså lavere tap og flere rovdyr enn Norge.

Ja det koker ned til profitt mht sauerase, Norsk Kvit er nettopp avlet for å gi mest mulig kjøtt og ull. 

Så er det selvsagt et syn om etikk og moral ift utrydning av rovdyr, opprinnelig fauna i norsk natur, dyrevelferd ift de sauene som sendes på beite; ikke bare ift rovdyrangrep som utgjør en mindre, men dramatisk, del av sauetapet. Samtidig skal en ikke skyte alt en ikke liker, sjøl vi ikke trenger dem. 

Innførte dyr som rømmer ut i naturen er tragisk for naturen og de dyra sjøl da de blir tatt ut.

Overalt der mennesker diskuterer oppstår det misforståelser, det kan rettes opp. 

Endret 8. februar 2016 av The Lone Wolf

[Svandal]

jeg står nok ganske motsatt av deg politisk på dette punktet Lompa. Jeg ønsker mye mindre utmarksbeite, helst alt på innmark. Naturen skal få utmarka tilbake. Vi, nasjonen Norge er ikke avhengig av saueproduksjon for å overleve. Jeg har ikke spist norsk sau siden 2012 og lever nå fremdeles.

Vi tviholder av en eller annen merkelig grunn en uøkonomisk og miljøfiendtlig næring som går utover våre egne arter. Vi driver hiuttak av jerv. Skal i vinter drepe 82 av 300 gauper. Hos Bjørnen skal det kun være 1,5 hann på hver binne(mulig det er omvendt) og sist men ikke minst så ønsker man å kverke de 30-50 ulvene som vi har her i landet. 

Nå vet ikke jeg hva du mener er naturopplevelser Lompa, og du skal selvfølgelig få lov til å nytte naturen slik du vil. For meg er dette stilhet, blikkstille vann, og sjansen til å få møte ville dyr(også rovdyr). Ikke å vasse i saueskit, gå på ryggvelta søyer med utsulta lam vedsiden av og sist men ikke minst kontinuerlig høre bjeller i fra du legger deg til du står opp.. 

[Svandal]

19 minutter siden, Skogogfjell skrev:

Bern-konvensjonens tolkning skjelver i grunnvollene

Fargerik bruk og tolkning av ulik Nordisk/Internasjonal forskning og «undersøkelser»

Blodrød Norsk rødliste. Opphav og bruk/forståelse

Filosofi og religion, et kjent plan for uendelig debatt

Påvirkes av Interesser, muligheter, grunnholdninger, miljø, empati, bosetting etc.

Personlig kontakt og erfaringsgrad med Nordiske store rovdyr.

Meninger fra et selvstendig ståsted?

 

Hva er summen av dette? Politikk.

Vår nordiske natur eller de aller fleste av oss fra by eller bygd, er hverken avhengig av eller trenger ulv.     

 

Hva er dette for noe tull?

[The Lone Wolf]

@Heriks Nå har jeg gått i surr om hvem som har skreve hva her. Har forsøkt å korrigere men nå får jeg ikke korrigert det i ovenstående innlegg av en eller anna ukjent grunn. Det gjelder dette: 'samtidig skal en ikke skyte alt en ikke liker, sjøl om vi ikke trenger de'. Du har ikke skrevet at vi ikke trenger de det var en anna, så du kan se bort ifra den påstanden som gjeldende for hva du skrev!

[Larix]

12 minutter siden, Svandal skrev:

...Jeg ønsker mye mindre utmarksbeite, helst alt på innmark....

Paradokset er at det neppe finnes noe særlig mer bærekraftig og miljøvennlig, og for den saks skyld økologisk,  matproduksjon enn utmarksbeite i den formen vi tradisjonelt sett har hatt i Norge.

[The Lone Wolf]

Men hvor økologisk forsvarlig er det å utrydde opprinnelig fauna? Økologi er ganske omfattende, og komplisert, i likhet med et bærekraftig landbruk som ikke utrydder dyrearter. Og kanskje ikke mulig å kombinere utifra økonomi/profitt. 

[Bjørja]

Utmarksbeite er viktig for å ivareta naturtyper som kystlynghei og slåttemark. I det største landskapsvernområdet vest i Vest-Agder er utmarksbeite med utegangersau et av tiltaka for å hindre gjengroing. Gjengroing ødelegger kystlyngheia.

Samtidig er det slik at beitenæringa spiller en viktig rolle for bosettingen i mange utkantdistrikt. Jeg har ikke noe problem med å skjønne irritasjonen over at folk ute i distriktene føler seg overkjørt i rovdyrdebatten.

Når det er sagt så kommer ikke "de gode gamle dagene" tilbake. Rovdyra er tilbake for godt, og takk for det. Utfordringen er å finne løsninger der utmarksnæring og levedyktige bestander av rovdyr kan sameksistere. 

[Larix]

2 minutter siden, The Lone Wolf skrev:

Men hvor økologisk forsvarlig er det å utrydde opprinnelig fauna? Økologi er ganske omfattende, og komplisert, i likhet med et bærekraftig landbruk som ikke utrydder dyrearter. Og kanskje ikke mulig å kombinere utifra økonomi/profitt. 

Det er i grunnen et godt spørsmål. Og det er og helt riktig at det er komplisert. Men hvis en ser spesifikt på ulv, som har fått en slags symbolstatus, og også gjerne en hovedrolle, hos begge partene i denne konflikten, så var den (så godt som?) utryddet i Norge uten at det kan påstås å ha hatt store påviselige følger for den norske naturen. Jeg har i hvert fall aldri sett at noen har klart å påvise det i noe annet enn en følelsesmessig kontekst.

Når det er sagt, så er jo alltid tukling med økologiske faktorer et sjansespill, men kanskje ikke for akkurat ulv. For der har vi prøvd, og vet sånn nogenlunde hvordan det faktisk funker.

[Gittiamo]

54 minutter siden, Lompa skrev:

Rovdyrdebatter blir jo gjerne følelsesladde, noe som gjør gode diskusjoner vanskeligere. Skal prøve å formulere mitt standpunkt bedre:

Jeg mener at vi som nasjon er nødt til å ha matproduksjon av en viss størrelse. Dette ikke minst et sikkerhetsspørsmål, men det handler også om miljøet. Vi kan ikke belage oss på kjøttproduksjon i Argentina og Botzwana, og norsk storfeproduksjon på bås med dyr foret på kraftfor er heller ikke særlig bærekraftig. 2/3 av alt kornet vi produserer her til lands ender som kraftfor som skal puttes i dyr... Den lille dyrkbare jorda vi har her i landet (3%) burde i større grad vært brukt til grønnsaker og andre næringsrike ting vi trenger, så kan vi ta mer av kjøttproduksjonen i utmarka. I stedet så bygger vi dette ned.

Vi er i ferd med å gjøre utmarka til et rekreasjonslandskap i stedet for et produksjonslandskap. Vi trenger faktisk denne produksjonen, men den står i et motsetningsforhold til det å øke rovdyrstammene. Hadde vi stått i fare for å utrydde den skandinaviske ulvestammen så ville det veid langt tyngre for meg enn det gjør i dag, men det gjør vi ikke. De norske ulvene er en del av en norsk-svensk stamme, som har betydelig størrelse.

Vi har i dag et rovdyrforlik (som ikke er spesielt godt, men det er det vi har). TV-serien som var utgangspunkt for denne diskusjonen viser disse dilemmaene godt.

Helt enig. Vi bør og må bruke utmark til beite. Det er bra på veldig mange plan. Alt er bedre enn kjøttfabrikker. 

Men jeg skulle også ønske vi kunne hatt en rik rovdyrbestand. Ikke lett dette. 

[Skogogfjell]

36 minutter siden, Svandal skrev:

 

Hva er dette for noe tull?

Tull? En kort oppsummering fra et ståsted som sikkert ikke deles med alle her inne. Slik får det være. Det forhindrer neppe like stor naturglede, og kanskje like stor interesse for vår Nordiske fauna.  

[The Lone Wolf]

@Larix http://www.yellowstonepark.com/wolf-reintroduction-changes-ecosystem/  Vi kan ikke se bort ifra at lignende kan være sammenfallende her til lands.

Samtidig, som en annen her nevner, så har beitedyr betydning for andre landskapstyper - så kanskje ulvesoner har noe for seg ift å bevare noen områder av landet med de landskapstypene (lyngheier mm).

[Heriks]

7 minutter siden, The Lone Wolf skrev:

@HeriksSå hvorfor bruker de vokterhunder i Romania da sia det ikke funker her? Det er nok forskjeller i driftsformen og ellers som lønner seg, eller ikke lønner seg, ift norsk landbruk. Romania er et anna land enn Norge, men de har altså lavere tap og flere rovdyr enn Norge.

Ja det koker ned til profitt mht sauerase, Norsk Kvit er nettopp avlet for å gi mest mulig kjøtt og ull. 

Så er det selvsagt et syn om etikk og moral ift utrydning av rovdyr, opprinnelig fauna i norsk natur, dyrevelferd ift de sauene som sendes på beite; ikke bare ift rovdyrangrep som utgjør en mindre, men dramatisk, del av sauetapet. Samtidig skal en ikke skyte alt en ikke liker, sjøl vi ikke trenger dem. 

Innførte dyr som rømmer ut i naturen er tragisk for naturen og de dyra sjøl da de blir tatt ut.

Overalt der mennesker diskuterer oppstår det misforståelser, det kan rettes opp. 

Hvorfor vokterhunder fungerer i Romania og ikke her er jo relativt godt beskrevet i artikkelen bak linken om at vokterhunder ikke klarer å passe sauer på fritt beite. Legg Romania under "mange andre europeiske land som bruker vokterhunder med stor suksess" Regner med at du er klar over at det er noen sosiale forskjeller på Romania og Norge sånn i forhold til lønnsnivå på de som skal passe på sauene osv. 

Det hadde faktisk vært ganske artig å gjøre en praktisk betalingsvillighetsundersøkelse på "rovdyrvennlig sauekjøtt" legg den side ved side med "vanlig" sauekjøtt og importert sauekjøtt med den prisdifferansen man trengte og se hva folk valgte. For det er vel forbrukeren som skal dekke økte kostnader, er jo sånn på det meste annet av produkter i alle fall.  

Norske sauer klarer seg stort sett veldig bra på beite. Noen dyr dør, sånn er det bare, de dør på innmarksbeite også. Sauebønder ser til dyra sine, men tilsyn er ikke nok til å hindre rovdyrangrep, det hjelper på dyrevelferd. Det er endel arter i norsk natur som er avhengig av et åpent kulturlandskap, rundt 30 % av artene på rødlista om jeg ikke husker helt feil, nå skal ikke jeg gi rovdyrene skylden for dette, det er bare en av ganske mange faktorer hvor ikke minst landbrukspolitikken skal ha endel av skylda, men det blir i alle fall ikke noe lettere å opprettholde kulturlandskapet hvis man ikke kan ha beitedyr der. 

Nei, man skal ikke skyte alt man ikke liker selv om man ikke trenger dem, vanskelig balansegang det der med hvor mange man skal ha og det var vel forsåvidt det som var utgangspunkt for denne diskusjonen også  

 

 

 

  
 

[Svandal]

8 minutter siden, Skogogfjell skrev:

Tull? En kort oppsummering fra et ståsted som sikkert ikke deles med alle her inne. Slik får det være. Det forhindrer neppe like stor naturglede, og kanskje like stor interesse for vår Nordiske fauna.  

En kort oppsummering av hva da? 

[Heriks]

50 minutter siden, The Lone Wolf skrev:

@Heriks Nå har jeg gått i surr om hvem som har skreve hva her. Har forsøkt å korrigere men nå får jeg ikke korrigert det i ovenstående innlegg av en eller anna ukjent grunn. Det gjelder dette: 'samtidig skal en ikke skyte alt en ikke liker, sjøl om vi ikke trenger de'. Du har ikke skrevet at vi ikke trenger de det var en anna, så du kan se bort ifra den påstanden som gjeldende for hva du skrev!

Så den ikke før etter at jeg hadde posta

[Svandal]

40 minutter siden, Larix skrev:

Paradokset er at det neppe finnes noe særlig mer bærekraftig og miljøvennlig, og for den saks skyld økologisk,  matproduksjon enn utmarksbeite i den formen vi tradisjonelt sett har hatt i Norge.

Hvordan kan dette være miljøvennlig og bærekraftig når den er finansiert utelukkende på subsidier og tar knekken på andre arter i naturen? 

Jeg har tilgode å høre om noen som klarer å fullfinansiere sitt eget sauebruk uten tilskudd av offentlige midler..

[Larix]

Jeg har ikke tid til å lese linken nå, men jeg regner med at det meste er kjent for meg fra før. Uansett så er det vel nettopp "reintroduksjon" vi snakker om i forbindelse med ulv i Norge. Det er klart det vil påvirke, men spørsmålet er om det vil påvirke på noen måte som er av avgjørende (positiv) betydning for andre arter, eller økosystemet som helhet. Små endringer vil det selvfølgelig avstedkomme. Men små endringer skjer hele tida uansett. Det eneste som er konstant i naturen er at alt er dynamisk.

[The Lone Wolf]

@Heriks Ift bruk av vokterhund så må sauene gjetes, derfor det funker i Romania og ikke her uten gjeting. Gjetere må lønnes gjennom subsidier fra staten, bønder har begrensa mulighet til å lønne disse. Staten Norge vil ha rovdyr, forplikta seg til å ha levedyktige bestander av det, da må det legges til rette for gjeting med lønn fra staten - på lik linje med feks SNO som er statens forlengede arm ut i utmarka.

[Larix]

1 minutt siden, Svandal skrev:

Hvordan kan dette være miljøvennlig og bærekraftig når den er finansiert utelukkende på subsidier og tar knekken på andre arter i naturen? 

Så vidt jeg har klart å lese meg fram til er det knapt, om noen, form for kjøttproduksjon som setter mindre miljøavtrykk enn dette. Bærekraftigbegrepet var ikke brukt i økonomisk betydning, så subsidier er irrelevant i denne sammenhengen. Det kan fortsatt være langt bedre enn andre, selv om det ikke er perfekt. Hvis en må utrydde ulven for å produsere mat så kan det fortsatt hende det er å foretrekke i en global sammenheng.

[The Lone Wolf]

Larix: Vanskelig å vite hvor stort omfang av endringer her før det er undersøkt mer. I Yellowstone har det vært vesentlige endringer jeg har lest i noen artikler, men en må også ha øyne åpne for variasjoner av dette fra område til område, land til land. Ulven har reintrodusert seg sjøl her til lands.

[Heriks]

52 minutter siden, The Lone Wolf skrev:

@Heriks Ift bruk av vokterhund så må sauene gjetes, derfor det funker i Romania og ikke her uten gjeting. Gjetere må lønnes gjennom subsidier fra staten, bønder har begrensa mulighet til å lønne disse. Staten Norge vil ha rovdyr, forplikta seg til å ha levedyktige bestander av det, da må det legges til rette for gjeting med lønn fra staten - på lik linje med feks SNO som er statens forlengede arm ut i utmarka.

ja, men da er vi jo i grunn enige ... det meste stopper på økonomi. Du må gjerne bidra til å prøve å få det synet igjennom politisk, etter hva jeg har hørt er finansdepartementet ei skikkelig nøtt og knekke i jordbruksforhandlingene.