Rovviltforvaltning (Splittet fra: Villmarkens voktere - TV serie på NRK)

[The Lone Wolf]

@Gal KrokfotIngenting er skrevet i stein. Sau er et lettvint bytte så tap blir det okkesom, siden du spør. Det er mange teorier som er ute å går. 

Endret 7. februar 2016 av The Lone Wolf

[The Lone Wolf]

@Heriks All sau er innført og burde ikke ha vært i naturen i hele tatt.. 

Spælsau er et bra alternativ til de hvite degenererte industrisauene. Har god fysikk ift industrisauen..

[The Lone Wolf]

@Svandal Jeg har stor respekt for ditt syn på NJFF og rovviltforltninga! Er veldig befriende å se at noen har et reflektert syn på og forhold til den naturen er glad i!

[Hardy]

5 hours ago, The Lone Wolf said:

Hvordan kan man være glad i naturen når man skal skyte alt man ikke liker med skarpe tenner...

 

Det er jo ikke så enkelt som det. Man kan godt feks være opptatt av naturvern og likevel mene at rovdyrene må holdes nede på et lavt nivå av hensyn til beitedyr. Feks så er reindriftsnæringa motstandere av både kraftutbygging og gruvedrift - altså naturvern (bortsett fra barmarkskjøring med ATV), mens de samtidig er tvunget til å skyte rovdyr av hensyn til reinen. Så å være opptatt av naturen og samtidig skyte dyr med skarpe tenner er veldig mulig og overhode ikke noen motsetninger. 

Dette med rovdyrpolitikk/forvaltning er skikkelig vanskelig altså. Jeg liker også at jeg har muligheten til store naturopplevelser i møte med store rovdyr mens jeg er ute i villmarka, samtidig så har jeg stor respekt for dem som driver med rein og sau og prøver å skape seg en tilværelse i mye nærmere kontakt med naturen enn oss byfolk som bare bruker den som rekreasjon. Jeg har sjøl hatt en fantastisk opplevelse på fjellet en gang da jeg plutselig stod ansikt til ansikt med en svær jerv på 3 meters hold. Bjørnen har jeg enda til gode å møte, men jeg har nok vært nær mange ganger. 

I en verden med stadig større befolkning og knapphet på ressurser, i tillegg til at det er smart å være sjølforsynt til så stor grad som mulig så er det ikke noe smart alternativ å skulle legge ned alt av beitenæring i Norge. Vi trenger maten av rein og sau, i tillegg trenger vi arbeidsplassene etterhvert som fler mister jobben i olja.... Er det noen jeg synes synd i i denne debatten så er det sauebøndene i nærheta av ulvesonene på Østlandet, de er nærmest rettsløse. Der får ulven forskyne seg grovt. Hele Nord-Norge, den delen av landet som faktisk fortsatt har store nok sammenhengende villmarker til å teoretisk sett huse en stor og levedyktig ulvebestand er definert politisk som ulvefri sone pga reindrifta. Det er det gode grunner for. En enkelt ulv kan slakte ned et utall rein iløpet av ei eneste natt, reindrift og ulv er rett og slett ikke forenelig... Derfor blir all ulv som vaser seg inn i villmarkene i Nord skutt asap, og det hender rett som det er at det kommer ulv fra Russland og Finland inn i Troms og Finnmark. Jeg vet av flere som har sett den på fjellet. 

Jeg har også snakket med reindriftssamer på fjellet som forteller hvordan bjørnen, som kommer sulten ut av vinterdvalen på våren, går rett bak reinflokkene og gasser seg i nyfødte kalver i mai. De ser bjørnen oppe på fjellet hver eneste dag i mai og er svært så frustrert over at folk i Oslo skal bestemme over rovviltforvaltninga i deres områder og påføre reindrifta store og helt unødvendige tap.... Kanskje ikke så rart at det foregår en del krypskyting....  

Personlig skulle jeg ønske at det var enda mer rovdyr å se på tur, men likevel mener jeg at de som faktisk står han av og prøver å livnære seg av markens grøde gjennom reindrift og sauehold bør ha siste ord i rovdyrdebatten. Det ER en grunn til at det var skuddpremie på alt av rovdyr i gamledager....

Endret 7. februar 2016 av Øuar

[Heriks]

59 minutter siden, The Lone Wolf skrev:

@Heriks All sau er innført og burde ikke ha vært i naturen i hele tatt.. 

Spælsau er et bra alternativ til de hvite degenererte industrisauene. Har god fysikk ift industrisauen..

Spælsau og Muflon ... to vidt forskjellige ting, det er ihvertfall ikke jakttid på spælsauen. Om det er et bra alternativ, tja .. de er spretne og har bra flokkinstinkt.

Om sau skal være i naturen eller ei ser jeg lite poeng i å diskutere. Alt vi dyrker og avler er innført ved en anledning og gress er vel det vi har nok av, greit med litt hjelp til å omdanne det til noe spiselig.   

[Svandal]

Å si at reindriftssamene og sauebøndene skal ha siste ordet i rovviltdebatten blir det samme som å si at papirfabrikkene skal ha sisteordet i avskogingen av amazonas og oljenæringen skal ha siste ordet i åpningen av lofoten og vesterålen for pumping av olje. Vi har pdd aldri hatt flere sau på utmarksbeite og samtidig aldri lavere tap. Den måten du her beskriver rovdyrene som svære utrydningsmaskiner er direkte feil. 

[Hardy]

10 minutes ago, Svandal said:

 Den måten du her beskriver rovdyrene som svære utrydningsmaskiner er direkte feil. 

 

Feil på hvilken måte? Ulven er ei ren drapsmaskin. Det er, som jeg skrev i forrige innlegg, derfor det er vedtatt ulvefri sone i hele Nord-Norge. Ulv og beitedyr er rett og slett ikke forenelig. Sånn har det alltid vært. 

Endret 8. februar 2016 av Øuar

[Svandal]

Les nå hva du skriver... "gasser i seg reinsdyr på våren" "Der får ulven forskyne seg grovt". Ett spm. Hvor var reindriftssamen da denne "massakren" foregikk? Hvorfor passet han ikke flokken sin?

[The Lone Wolf]

@ØuarDriftsformen er ikke forenlig med rovdyr, vi har et industrielt dyrehold basert på en rovdyrfri natur. Nå er det sånn ikke noe problem å holde rovdyrbestanden nede, for det skjer både gkennom legal og det du nevner om illegal jakt. Og ja det er motsetninger mellom det å hevde å være glad i natur og det å være med på å utrydde rovdyr. Å leve i pakt med naturen blir det ofte hevda, men det er å utnytte naturen på menneskets premisser som er nærmere fakta. Men ja; de fleste ser problemene med å kombinere rovdyr og utmarksbeite. Men hvordan kan det da ha seg at Norge har et uforholdsmessig høyt tap av dyr på beite når land med større antall rovdyr har lavere? Feks sauehold i Romania er basert på vokterhunder og gjetere, det er svaret. Jada gjetere skal ha lønn. Det må staten ta seg av. 

[Hardy]

1 minute ago, Svandal said:

Les nå hva du skriver... "gasser i seg reinsdyr på våren". Ett spm. Hvor var reindriftssamen da denne "massakren" foregikk? Hvorfor passet han ikke flokken sin?

 

Der feilsiterer du meg. Jeg skrev: "gasser seg i nyfødte kalver". Reineieren eller gjeteren gjør vel ganske stor innsats for å jage dem bort da, men da venter bare bjørnen på at folk går og legger seg før den slår til igjen. Du skal ha bra med styrker for å passe på mange hundre rein over et stort område 24/7. Jeg forteller bare hva jeg har hørt fra folk som er på fjellet hver dag året rundt, så hvis du vil trekke infoen i tvil så får du dra til fjells og snakke med han du også. 

[The Lone Wolf]

@Heriks Jeg har ikke prata om jakt på Spælsau, hvorfor du drar inn det er uvisst for meg - kan det være stråmannsargumentasjon? Det jeg prater om er sauedrift med Spælsau, såvidt jeg veit blir jakt på sau betegnet som tjuvslakt og er ulovlig.

[The Lone Wolf]

@Øuar Ulven kan ved lite mattilgang spise bær, så fikk du svar på det innlegget du skrev...

[Svandal]

1 minutt siden, Øuar skrev:

 

Der feilsiterer du meg. Jeg skrev: "gasser seg i nyfødte kalver". Reineieren eller gjeteren gjør vel ganske stor innsats for å jage dem bort da, men da venter bare bjørnen på at folk går og legger seg før den slår til igjen. Du skal ha bra med styrker for å passe på mange hundre rein over et stort område 24/7. Jeg forteller bare hva jeg har hørt fra folk som er på fjellet hver dag året rundt, så hvis du vil trekke infoen i tvil så får du dra til fjells og snakke med han du også. 

Jungeltelegrafen mao.. Det er merkelig at tapstallene på reinsdyr tatt av bjørn ikke er høyere på rovdyrdata da slik den gasser i seg nyfødtekalver(rett sitat?) 

man kan vel også diskutere innsatsen slik bjørnen har fått herjet vilt i flokken uten at det har blitt grepet inn. 

[The Lone Wolf]

Typisk for rovdyrmotstandere er å spille på frykt; betegnelser som drapsmaskiner, offer for ulven osv. Jeg har sett samme type argumentasjon fra motstandere i ulike debatter, artikler you name it, felles er å spille på frykt. Man prenter frykt inn i barna sine. Frykt heller enn kunnskaper.  Men det mest uforutsigbare dyret vi omgir oss med er andre mennesker! Og der er det en mer sannsynlig reell grunn til å frykte det verste. Nu, jeg har fått fram mine synspunkter og litt fakta. Så får motstanderne gå der med hatet sitt og frykten sin...

[Hardy]

1 hour ago, The Lone Wolf said:

Typisk for rovdyrmotstandere er å spille på frykt; betegnelser som drapsmaskiner, offer for ulven osv. Jeg har sett samme type argumentasjon fra motstandere i ulike debatter, artikler you name it, felles er å spille på frykt. Man prenter frykt inn i barna sine. Frykt heller enn kunnskaper.  Men det mest uforutsigbare dyret vi omgir oss med er andre mennesker! Og der er det en mer sannsynlig reell grunn til å frykte det verste. Nu, jeg har fått fram mine synspunkter og litt fakta. Så får motstanderne gå der med hatet sitt og frykten sin...

 

Jeg har ikke skrevet noe som har noe som helst med frykt å gjøre. Jeg har heller ikke sagt at jeg er personlig rovdyrmotstander. Jeg har bare konstatert det enkelste og mest opplagte fakta i rovdyrdebatten; nemlig at beitedyr og rovdyr (da i særklasse varg) ikke er forenelig. Dette er eksempelvis god illustrert allerede i gjeldende forvaltning pr dags dato der alle reindriftsområder er definert som områder hvor ulv er uønsket. 

 

Denne er interessant: http://www.tv2.no/a/7092598

Endret 8. februar 2016 av Øuar

[The Lone Wolf]

@Øuar  Såvidt jeg kan se adresserte jeg ikke det innlegget til noen spesifikk...

Rovvilt og sau/tamrein er ikke forenlig med den dritfsformen som er idag her til lands.

[Heriks]

Den 6.2.2016 at 0.18, The Lone Wolf skrev:

@Imp Norsk hvit sau, Dalasau er fysisk sett ikke kapabel til å komme seg unna rovdyr av to årsaker; fysikken og et dårlig predatorforsvar - den klumper seg sammen og det fører til økt tap. Mufflonsau derimot er fysisk overlegen de hvite ulldottene, de sprer seg ved rovdyrangrep og skaper dermed forvirring hos rovdyrene og færre blir tatt. Men de er ikke profittable for bonden iom at de gir langt mindre kjøtt og ull.

 

12 timer siden, The Lone Wolf skrev:

@LompaHva har det med forskjellen på Norsk Kvit Sau og Mufflon sau? Rein har bedre fysikk, men ingen garanti mot at den ikke blir tatt. Ulv eter også større hjortevilt som også er et naturlig bytte for den, da er det også oppklart! Denne diskusjonen er iferd med å gå i retning av at admin griper inn, og denne debatten er på sida av temaet i tråden..

 

8 timer siden, The Lone Wolf skrev:

@Heriks All sau er innført og burde ikke ha vært i naturen i hele tatt.. 

Spælsau er et bra alternativ til de hvite degenererte industrisauene. Har god fysikk ift industrisauen..

7 timer siden, Heriks skrev:

Spælsau og Muflon ... to vidt forskjellige ting, det er ihvertfall ikke jakttid på spælsauen. Om det er et bra alternativ, tja .. de er spretne og har bra flokkinstinkt.

Om sau skal være i naturen eller ei ser jeg lite poeng i å diskutere. Alt vi dyrker og avler er innført ved en anledning og gress er vel det vi har nok av, greit med litt hjelp til å omdanne det til noe spiselig.   

 

7 timer siden, The Lone Wolf skrev:

@Heriks Jeg har ikke prata om jakt på Spælsau, hvorfor du drar inn det er uvisst for meg - kan det være stråmannsargumentasjon? Det jeg prater om er sauedrift med Spælsau, såvidt jeg veit blir jakt på sau betegnet som tjuvslakt og er ulovlig.

Jeg regner med at man aktivt går inn for å misforstå når man ikke klarer å trekke slutningen mellom jakttid, muflon og det at man egentlig ikke snakket om muflon i det hele tatt, men spæl. Hvordan du kom til slutningen at jeg mente du hadde sagt noe om jakttid på spæl det vet ikke jeg, mulig du sitter litt i glasshus på den stråmannsteorien din. Spiller ingen trille, har pr. dags dato fortsatt ikke vært borti en konstruktiv nettdebatt om rovdyr, og regner ikke med at jeg får oppleve det med det første. Mye skrik og skrål og svært få forslag til løsninger som faktisk kan fungere i den virkelige verden, eller kanskje har de noen forslag men finansieringen har de ingen plan for.Bedre å bruke tida si på å påvirke de som faktisk kan endre på politikken.    

 

[Gittiamo]

8 timer siden, Øuar skrev:

 

Feil på hvilken måte? Ulven er ei ren drapsmaskin. Det er, som jeg skrev i forrige innlegg, derfor det er vedtatt ulvefri sone i hele Nord-Norge. Ulv og beitedyr er rett og slett ikke forenelig. Sånn har det alltid vært. 

Nå får du det til å virke som om ulven er kaldblodige massemordere, som dreper for å drepe og ikke for mat. 

katter er vel mye mer kaldblodig morder der enn våre rovdyr. Men de er jo bare søte og de holder vårt fang varm om kvelden så de er godtatt. 

Ja ulv er et rovdyr som trenger kjøtt. Og de tar de byttedyr som er enkelt å ta. De bryr seg ikke om byttedyret har en plastbit i ører. Men de er ressursbesparende også og vil ikke bruke energi på å drepe bare for å drepe. Jeg tror gammel historie om de grusomme ulvene fortsatt sitter for mye igjen hos folk.  At de har et ufortjent dårlig rykte. 

Men jeg vet også at rovdyr kontra beitedyr er en veldig vanskelig situasjon. Vi er avhengig av denne maten og vi må satse mer på beitedyr fremover. Vi kan ikke ha digre kjøttfabrikker der dyr fores opp på soya fra Amazonas. Da er det faktisk bedre for miljøet at vi begrenser rovdyrbestanden. Og det er kjipt som faen. 

[Lompa]

7 minutter siden, Gittiamo skrev:

Nå får du det til å virke som om ulven er kaldblodige massemordere, som dreper for å drepe og ikke for mat. 

katter er vel mye mer kaldblodig morder der enn våre rovdyr. Men de er jo bare søte og de holder vårt fang varm om kvelden så de er godtatt. 

Ja ulv er et rovdyr som trenger kjøtt. Og de tar de byttedyr som er enkelt å ta. De bryr seg ikke om byttedyret har en plastbit i ører. Men de er ressursbesparende også og vil ikke bruke energi på å drepe bare for å drepe. Jeg tror gammel historie om de grusomme ulvene fortsatt sitter for mye igjen hos folk.  At de har et ufortjent dårlig rykte. 

Men jeg vet også at rovdyr kontra beitedyr er en veldig vanskelig situasjon. Vi er avhengig av denne maten og vi må satse mer på beitedyr fremover. Vi kan ikke ha digre kjøttfabrikker der dyr fores opp på soya fra Amazonas. Da er det faktisk bedre for miljøet at vi begrenser rovdyrbestanden. Og det er kjipt som faen. 

Det der er så alt for forenklet. Jeg har selv sett dyr som er tatt av både sau og bjørn, hvor enkeltrovdyr har tatt 10 sauer og mer på ei natt. Det er ikke trivelig å gå på dyr med jurene hengende i bakken og mulen gnaget halvveis av. Det handler ikke bare om mat og at rovdyrene på beste National Geographic-vis bare høster av de svakeste individene. Enkelte dyr, som regel unge hanner, går i blodrus og dreper alt de ser. Sånn er det bare, ikke noe vits i å skjønnmale.

Og ja, katten er et rovdyr som burde var begrenset stort!

[Gittiamo]

16 minutter siden, Lompa skrev:

Det der er så alt for forenklet. Jeg har selv sett dyr som er tatt av både sau og bjørn, hvor enkeltrovdyr har tatt 10 sauer og mer på ei natt. Det er ikke trivelig å gå på dyr med jurene hengende i bakken og mulen gnaget halvveis av. Det handler ikke bare om mat og at rovdyrene på beste National Geographic-vis bare høster av de svakeste individene. Enkelte dyr, som regel unge hanner, går i blodrus og dreper alt de ser. Sånn er det bare, ikke noe vits i å skjønnmale.

Og ja, katten er et rovdyr som burde var begrenset stort!

Nei jeg sier ikke at det er enkelt. Tvert i mot. Jeg liker heller ikke se dyr i fillebiter. 

Men disse rovdyrbonanzaene er vel sjeldne? Unge streifdyr klarer jo som regel bare å ta smådyr. Som jeg ser er det kun 1-2 % av sau på beite som blir tatt av rovdyr. 

[Lompa]

@Svandal, du har visst en oppfatning av at det er mulig å passe hvert enkelt dyr (om det er rein eller sau) 100% av tiden. Det er ikke mulig. Ikke engang en hundeeier klarer det. Hos samene i gammel tid, da familiene flyttet med flokken hele tiden, hendte det innimellom at ulven kom inn og kuttet av halve flokken og tok for seg i den halvdelen som sprang i panikk..

I år gikk så godt som alle kalver med i Svakjen Sijte og Idre sameby (reinbeiteområdene rundt Røros, både på norsk og svensk side). Dette er IKKE et av de områdene som har vært overbeitet, og de har store og sunne dyr. På andre siden av Femunden, ved Sålekinna, tok ei jervemor 165 sauer på ei uke i høst. -Hun var vel litt sulten da?

For meg handler dette om vilkårene for matproduksjon i dette landet. På svensk side (hvor de har avviklet det meste av bygdene) har de massevis med ulv og bjørn, så det er i beste fall en halvsannhet når det sies at ulven er utryddingstruet i Norge. Om man ser den norsksvenske ulvestammen som ett, så er bildet helt annerledes.

 

(PS: FF låste seg da jeg skulle poste denne, så jeg kopierte teksten og poster den igjen her. Sorry om den kommer to ganger!)

[The Lone Wolf]

@Heriks Mufflon dro jeg inn for å sammenligne Norsk Kvit med den ift fysikk og predatorforsvar. 

Spælsau er foreslått som alternativ rase til Norsk Kvit.

Gjeting med vokterhunder som i Romania, et land med mer ulv og mindre tap enn oss, er foreslått.

Årlig kompensasjon/erstatning for inntektstap i områder med nedlagt sauehold er foreslått.

Uteblivende erstatning for saueeiere som ikke har sikra sauene sine godt nok er foreslått. Denne vil nok falle tungt for brystet. 

Jaktid på sau er ikke foreslått.

Forøvrig er jeg enig i at diskusjoner om rovdyr er polariserte, basert på å slenge dritt og å spre frykt og feilinformasjon. Vi får ikke endra noe på politikken med å diskutere her, da må ytringene rettes mot aktuelle politikere irde respektive partiene.

[Tor-Erik-L-77]

Ikke en lett diskusjon og jeg er vel litt på lag med begge "leire" her. Det er nesten litt rart at det ikke enda har kommet frem teknologiske løsninger til problemstillingen om rovdyr vs beitedyr. Burde jo i 2016 være mulig og lage en innretning som festes på beitedyra som på et eller annet vis skremmer bort rovdyra ? Tror jeg skal slutte min normale jobb og dedikere neste år til en genial løsning

 

[Gittiamo]

20 minutter siden, Tor-Erik-L-77 skrev:

Ikke en lett diskusjon og jeg er vel litt på lag med begge "leire" her. Det er nesten litt rart at det ikke enda har kommet frem teknologiske løsninger til problemstillingen om rovdyr vs beitedyr. Burde jo i 2016 være mulig og lage en innretning som festes på beitedyra som på et eller annet vis skremmer bort rovdyra ? Tror jeg skal slutte min normale jobb og dedikere neste år til en genial løsning

 

Som en ekte Ole Brumm-fan, med motto "ja takk begge deler", så heier jeg på deg der  

 

[Heriks]

58 minutter siden, The Lone Wolf skrev:

@Heriks Mufflon dro jeg inn for å sammenligne Norsk Kvit med den ift fysikk og predatorforsvar. 

Spælsau er foreslått som alternativ rase til Norsk Kvit.

Gjeting med vokterhunder som i Romania, et land med mer ulv og mindre tap enn oss, er foreslått.

Årlig kompensasjon/erstatning for inntektstap i områder med nedlagt sauehold er foreslått.

Uteblivende erstatning for saueeiere som ikke har sikra sauene sine godt nok er foreslått. Denne vil nok falle tungt for brystet. 

Jaktid på sau er ikke foreslått.

Forøvrig er jeg enig i at diskusjoner om rovdyr er polariserte, basert på å slenge dritt og å spre frykt og feilinformasjon. Vi får ikke endra noe på politikken med å diskutere her, da må ytringene rettes mot aktuelle politikere irde respektive partiene.

Greit, da glemmer vi muflon så sier vi at jeg misforstod deg i at du faktisk mente at muflon var et alternativ til norsk kvit. 
Spælsau er helt ok, og for den rasen er det et poeng at de ikke har størrelsen og tilveksten som norsk kvit, de har svært godt flokkinstinkt, og klumper seg definitivt sammen. 
På den positive siden særlig om man ser på gammelnorsk spælsau har denne en tøff psyke, har sett bikkja hjemme bli jaget av saueflokken jeg. 

Det er jo ikke det at problemet ikke er løsbart, det er jo bare det at det kommer til å koste så vanvittig mye penger at det er tvilsomt om det er særlig lønnsomt for samfunnet og de skarve millionene vi bruker på rovdyrerstatning i dag er jo bare en dråpe i havet. Hvor mange kroner er forbrukeren villig til å betale ekstra for kjøttet? Ser man på den generelle trenden i mathandel vil jeg tippe at det ikke er så mange. (Det ble gjort forsøk i Neiden, Finnmark en gang i tida ble vel gjort tiltak for 1200 kr. pr. sau eller så for å redusere rovdyrtapet. Tror du vi får forbrukeren til å betale 60 kr/kg mer for sau og lam? 

Gjeting med vokterhunder er prøvd, senest beitesesongen 2015 finansiert av naturvernforbundet, virker fint på inngjerda områder eller så lenge man får sauene til å gå i flokk på mindre områder hvilket de norske ikke gjør. Fikk sparken som vokterhunder i Sollia,  
Vokterhunder klarer ikke passe norsk sau på fritt beite, Igjen, økonomi: det er ikke mulig å få det lønnsomt.

Landbrukspolitikk funker helt fint, man kan styre produksjonen dit man vil med økonomiske virkemidler, som sagt ulvesona er jo allerede mer eller mindre rensket for sau. Foreløpig har ikke jeg sett stor politisk vilje til erstatning for inntektstap for at man ikke kan drive med sau. Det blir gitt noe omstillingsmidler, ikke på langt nær nok og hva skal man omstille til? Kylling og gris som det allerede er overproduksjon på?  

Det er jakttid på sau, den ville altså .. som vi ikke vil ha her