Korteste vei til Jotunheimen

[Nils]

Synes jeg har kjørt fort nok til og fra fjellet opp gjennom årene, men her er jeg skikkelig mann med hatt skjønner jeg...

Kona mi "maste" en stund på meg for at jeg skulle ta "helikopter-lappen" siden jeg reiste så ofte til og fra fjells. Siden det bråker så innmari har jeg droppet det.

[Tom]

Bare vent til du selv sitter i baret...

Jeg skal lære mine eventuelle barn at barn ikke alltid skal være midtpunkt og premissleverandør i samfunnet.

[Pelle]

Etter at jeg fikk kone og barn er de gamle fartsrekordene ikke annet enn minner fra en annen tid. Nå er det fartsgrensen som gjelder, + 10% i 80 og 90-soner, og 10% til over tregrensen...

[Tom]

Håper jeg aldri blir en slik pudding av en familiefar.

[Gjest Anonymous]

Håper jeg aldri blir en slik pudding av en familiefar.

Har ikke noe problem med å være pudding, men skal dere skryte på dere fartsetapper så får dere gjøre det skikkelig, ikke bare putre avgårde med 110 i snitt, det gir ikke kred.

http://www.bgnett.no/~banev/filmer/Grisekjoring1.wmv

(Arendal-Grimstad på 2 minutter)

[Tom]

For meg gir det kred å kjøre fort samtidig som sikkerheten ivaretas.

[ods]

Det mest barnslige jeg vet om, er voksne mannfolk som skryter av hvor fort de kjører. Som om det skulle være noen kunst å tråkke på gasspedalen. Jeg lurer på om det er en kompensasjon for noe de mangler. Kanskje det er manglende potens som er problemet.

[Tom]

Min potens er av det ekstreme slaget, så det har neppe noe med det å gjøre. Det er riktig at det ikke er en kunst å trykke ned gasspadalen, men det er en kunst å mestre bilen i høy hastighet. Det er åpenbart at du ikke evner dette, siden du her opptrer som formynderisk jantelovsnisse.

[Jobru]

Egentlig hadde jeg tenkt å heve meg over trådene når de tar av slik denne har gjort. Men denne gangen kommer jeg med en komentar.

Tenk over hva dere utsetter andre for. Jeg har ikke tenkt å bli drept av en eller annen som tror det et tøft å kjøre fort. Eller for å snu litt på det en annen har sagt. Jeg annerkjenner ikke andres rett til å begrense min frihet til å være i live.

Det er forskjell på å være tøff og dum. Å gå Bukkeholsryggen på 9 timer er tøft. Å kjøre fra Oslo til Beito på 2 timer er ikke tøft, men dumt.

Det har vært mange diskusjoner her på forumet om risiko og farer i forbindelse med passering av utsatte partier i fjellet usikret. Da er det ens eget liv som settes i fare. Det er for så vidt greit, men å utsette andre for fare, er helt uakseptabelt.

[Tom]

Det er forskjell på å være tøff og dum. Å gå Bukkeholsryggen på 9 timer er tøft. Å kjøre fra Oslo til Beito på 2 timer er ikke tøft, men dumt.

Det er sannsynligvis farligere å gå Bukkeholsryggen enn å kjøre Oslo-Beito på 2 timer nattestid. Og: Jeg har ikke tenkt å la sinker i trafikken ødelegge mine fremkomstbehov.

[Svein]

Jobru, jeg er helt enig i at det er tullete å framheve slik kjøring. Jeg tar skylden for å ha brakt det på banen. Men at å kjøre over fartsgrensen er å sette andre i fare er en sannhet med mange modifikasjoner. F.eks:

1. Jeg ville vært langt tryggere med å sitte på med Petter Solberg i 200 enn med Tom i 100.

2. 80 i 80-sona med såpeglatte veier er langt farligere enn 120 på samme strekke på tørre veier. I 120 mister jeg lappen, i 80 blunker ingen.

3. 80 i 80-sona i mørke er sannsynligvis farligere enn 100 på samme strekke i dagslys.

4. En 75-åring med dårlig hjerte vil jeg helst ikke møte i trafikken, men jeg gjør det nok svært ofte selv om det er livsfarlig for meg (-også).

5. En 100% frisk 80 åring har langt dårligere reaksjonsevne enn en normal 20-40 åring, og burde aldri kjørt over 50. Det gjør de kanskje ikke heller

6. Kvinnfolk... jeg lar den ligge

[Tom]

1. Jeg ville vært langt tryggere med å sitte på med Petter Solberg i 200 enn med Tom i 100.

2. 80 i 80-sona med såpeglatte veier er langt farligere enn 120 på samme strekke på tørre veier. I 120 mister jeg lappen, i 80 blunker ingen.

3. 80 i 80-sona i mørke er sannsynligvis farligere enn 100 på samme strekke i dagslys.

4. En 75-åring med dårlig hjerte vil jeg helst ikke møte i trafikken, men jeg gjør det nok svært ofte selv om det er livsfarlig for meg (-også).

5. En 100% frisk 80 åring har langt dårligere reaksjonsevne enn en normal 20-40 åring, og burde aldri kjørt over 50. Det gjør de kanskje ikke heller

6. Kvinnfolk... jeg lar den ligge

1. Feil.

2. Korrekt

3. Korrekt

4. Korrekt

5. Tja

6. Kvinnfolk er hysteriske og nervøse bak rattet, ja.

Jaja, Svein. Du har en del riktige her, så det kunne vært verre. Når det er sagt, så må jeg også få si at jeg har null respekt for grisekjøring. Jeg kjører nok penere enn folk tror, men det klikker fullstendig for meg hvis noen saboterer trafikken.

[Pelle]

Jeg får vel og si sorry for å ha satt griller i hodet på Tom og flere. Men trådstarter har vel fått svaret sitt? I følge visveg.no er det 233 km fra Smestad til Bygdin, det tar deg under 3,5 timer hvis du følger fartsgrensen hele veien. Følg E 16.

[Stuttjukken]

Det burde ikkje ha vore viktig, verken kva som er kortaste veg til Jotunheimen eller kor fort ein kan køyra der til. Frå Oslo er det fleire ruter til Jotunheimen, og kvar rute har sin funksjon.

Oslo - Hønefoss - Fagernes - Beitostølen - Bygdin (mot Torfinnsbu og Fondsbu) - Valdresflye - Maurvangen/Gjende (Gjendesheim, Besseggen, Memurubu, Gjendebu) - Randsverk - Tessand - Lom - Bøverdalen (Juvasshytta, Galdhøpiggen, Spiterstulen, Glittertind) - Leirdalen (Leirvassbu) - Krossbu (Smørstabbreen) - Sognefjellshytta (Fannaråki) - Turtagrø (Hurrungane med Store Skagastølstind) - Skarsstølen (Riingsdalen, Dyrhaugstindane) - Berdalsbandet (Austabotstindane) - Øvre Årdal (Hjelle, Vetti, Vettisfossen, Stølsmaradalen, Skogadalsbøen) - Tyin (Eidsbugarden, Fondsbu, Falketind, Urdanostind) - Hugostova - Vangsmjøse - Vestre Slidre - Fagernes - Oslo.

Dette er sommarvegen rundt Jotunheimen, og kan køyrast i begge retningar, der mange stader undervegs er innfallsportar til ulike stader i Jotunheimen. Vinterstid er Sognefjellsvegen og Årdalsfjellet stengt, samt at Valdresflye er kortare vinterstengd. Alternative ruter er Gudbrandsdalen, Heidalen, samt via Fillefjell og Sogndal til Luster og Turtagrø. Det bør ikkje vera eit poeng at det skal vera viktig med ein kortaste veg, når Jotunheimen har så mange sider og ansikter ved seg at kvar del av Jotunheimen er verd turen, uavhengig av om det er få eller fleire timar frå Oslo. Har ein det så travelt med å koma seg til Jotunheimen at ein tel på minuttane for å koma seg der til, har ein så dårleg tid i livet at ein like godt kan droppa det. Set deg i bilen den dagen de vil dra, slapp av og køyr med vit til den delen av Jotunheimen som de vil ta turen til. Parker bilen, ta beina (og skiene) fatt og opplev turen og fjellet når det er der, og gje slepp på kvardagslivet då. Så kan de returnera til Oslo, etter ein triveleg tur, anten de køyrer til Gjende, Turtagrø, Juvasshytta eller ein annan stad i området.

Tenk ikkje tidspress og tidsbruk på turen til Jotunheimen, men ta det heilt med ro og nyt turen.

Helsing Stuttjukken, bussjåfør og yrkessjåfør.

[knut stabell]

Enkelte av innleggene underbygger at det nok også i framtida er den eventuelle bilkjøringen til og fra og ikke soloturene mine som utgjør den største risikoen ved fjellturen.

knut

[Pelle]

Knut: All statistikk tilsier at toppturer er uendelig mye farligere enn å kjøre bil i Norge.

[ods]

Min potens er av det ekstreme slaget, så det har neppe noe med det å gjøre.

La oss få høre, Linn Marie.

[+PTG]

Knut: All statistikk tilsier at toppturer er uendelig mye farligere enn å kjøre bil i Norge.

I Norge har vi ikke mye statistikk på det, men i Scotland (ref andre diskusjonstråder her på forumet) er det gjort en National Survey som viser noe annet, her ett utdrag. Som fellesnevner er brukt antall dager ift antall ulykker,dødsfall.

Fjell, Ulykke -> 1:13 000 (13 000 dager i/på fjellet gir en ulykke)

Fjell, Død -> 1:110 000 (110 000 dager gir en dødsulykke (300 år))

(inkluderer gåing, scrambling, klatring)

=> 230 stk 2000 metre på 230 dager med forsiktighet gir 1,8% sannsynlighet for ulykke, 2%% dødsrisiko.

Hjemmeaktivitet, død -> 1: 12 200 (9 ganger større dødssannsynlighet enn død på fjellet)

Bil, død -> 1: 16 600 (6.6. ganger større dødssannsynlighet enn død på fjellet)

Grotting, død -> 1: 248 (248 dager i grotteutforskning gir ett dødsfall)

Ake,ulykke -> 1: 343 (hold dere unna slalombakkene, det er ekstremsport)

Røyking -> 1: 5 500

Dette er de store talls lov spredt utover alle "utøverene".

Som ett apropos : Gjelsten uttalte i GD at han var like redd for å kjøre på E6 opp til hytta i Hafjell, som å kjøre offshore.

Så hvis du kjører mye bil, røyker, er ofte i slalombakken, grotter og mekker mye hjemme -> 1:137 !!

[Pelle]

Per Tore: Statistikken du viser til kan ikke benyttes i denne sammenheng.

Vi snakker her om toppturer, som regel av varighet rundt en hel dag. Toppturer kan IKKE sammenlignes med fjellturer. Bilturer, derimot, er generelt av mye kortere varighet.

[+PTG]

Hvorfor ikke

Risiko = sannsynlighet for hendelse * eksponeringstid.

(i "sannsynlighet for hendelse" ligger underlagstall basert på rapportering for den gitte type hendelse mht dager eksponert og antall ulykker). Toppturer er inkludert i dette (gåing, scrambling/klatring).

(varighet = eksponeringstid)

Hvis du ønsker å finne antatt risiko for en dagstur til fjellet blir det eks.

Risiko (dagstur) = Risiko(Bil tur/retur 6 timer)+Risiko (topptur 8 timer).

Kan du forklare meg hvorfor det ikke kan benyttes ?

[Pelle]

Dette kan ikke benyttes fordi statistikken er på et generelt grunnlag, som inkluderer mange undergrupper med forskjellig risiko.

Sjansen for skader på topptur er høyere enn på en dagstur på hardangervidda, og dermed blir skadekoeffisienten du benytter kunstig lav(særlig med tanke på hvor marginal prosentandel toppturentusiastene utgjør av fjellvandrerne). Sjansen for skader/ulykker i bil er høyere på sterkt traffikerte tofeltsveier (E 18 Vestfold/Telemark) og i byene, enn på RV 51.

Derfor kan du ikke generalisere dette temaet.

[+PTG]

Skjønner hvor du vil, men jeg har jo allerede presisert at dette er de store talls lover, og da er de reelle for å sammenlikne svært forskjellige hendelser.

Å beregne faktisk risiko for en enkelt person er umulig, men det har jeg heller ikke sagt. Skal du spisse inn må "varians" benyttes og det kompliserer bildet betraktelig eller du må bryte ned i flere risiko komponenter (mot uendelig) for hver eneste hendelse du utsetter deg for for å finne faktisk risiko, som allikevel ikke blir nøyaktig fordi underlagsmateralet blir statistisk insignifikant.

Når det gjelder risiko ved topptur er den faktisk ikke høyere enn en tur på Hardangervidda, hvis tallene fra underlagsmaterialet stemmer, men det er veldig forskjellig hvilke grupper som utsettes for hvilke hendelser. her kommer svært mange faktorer inn :

Kategorisering :

Alder

Kjønn

Erfaring

osv.

Usatt hendelse :

-utglidning

-fall

-nedkjøling

-orienteringsfeil

osv.

Kan jo kort nevne at flere damer har ulykke i flatt terreng, mens flere menn har ulykke ved snø/is forhold.

Du sier at all statistikkk viser at toppturer er uendelig mye mer farlig en bilkjøring. Har du referanse som bekrefter det, eller er det basert på antakelse

[Tom]

Dessuten er norske fjell mye røffere enn de skotske.

[+PTG]

Dessuten er norske fjell mye røffere enn de skotske.

De er kanskje røffere i utseende, og det er sikkert så at type ulykkeshendelser kan være forskjellig. Men det er flere faktorer som også gjør de Skotske fjellene røffe :

Mye hard vind (værfronter)

Omskiftelig vær (snø,regn)

Temperaturer rundt 0.

Mye løs stein

ofte vått (glatt/isete/grass)

tåke, lavt skydekke (orienteringsevne)

Mange undervurderer derfor fjellene og er dårlig utstyrt.

Med den bakgrunn og ift antall brukere er antall ulykker i Skotske fjell ikke veldig forskjellig fra norske forhold.

PS. Har studert der i tre år, med mange fjellturer.

[Pelle]

Utgangspunktet for min påstand bygger ikke på statistikk, kun sunn fornuft. La meg resonnere

Det dør 130-260 ganger så mange mennesker i trafikken som på topptur per år i Norge (1-2 dødsfall på topptur, skredulykker på ski er utelatt).

Det er ca 2 mill personbiler i Norge, som kjører 12000 km/år i snitt (forsiktig anslag)

Hvis hver biltur i snitt er 100 km lang (urimelig høyt tall, for eksempelets skyld), dør det en person for hver millionte biltur i Norge.

For enkelhets skyld kan vi anta at antallet toppturer per person per dag er 1.

Dermed er konstantene som følger:

Antall døde på topptur per år: 1,5

Antall døde i trafikken per år : 260

Sjanse for å dø på biltur på 100 km: 0,000042%

Sjanse for å dø på biltur på 500 km: 0,000208%

Sjanse for å dø på biltur på 1000 km: 0,000416%

For at sjansen din for å dø på en topptur skal være mindre enn sjansen din for å dø på en biltur på 50 mil (lang vei til fjellet), må det gåes 721153 toppturer per sommer i Norge.