Toppturer, et utdebatert tema

[Svein]

..."fjellet er der man fortsatt er på fjellet når man kommer ned fra toppen".

Høres ut som en dag med tinderangling (les: fra topp til topp) langs fjellrygger i Sunnmørsalpane

[Tom]

Svein,

Fjell brukes om fjellmassiver, ja. Men det er forskjell på å si at man er i et fjellmassiv, og at man er "på fjellet". "På fjellet" er man når det er større områder uten lavland imellom, slik det er på Sunnmøre. Språket har mange nyanser, og jeg innser at det bare er de mest oppegående som klarer å skille. Grunnen til at temaet kommer opp her på forum har ofte med diskusjoner rundt "fjellfølelse" å gjøre. En slik får jeg bare "på fjellet", altså bare i store sammenhengende fjellområder i innlandet.

Etter din definisjon er man heller ikke på fjellet mange steder i Andesfjellene. Siden de er kystfjell.

Ja, det kan godt hende. Man får ikke ekte fjellfølelse av å skue ut over havet, med nærmeste fiskerlandsby rett nedenfor. Begrepsforvirringen er det åpenbart du som står for, ved at du ikke klarer å skille mellom et brevann langt inne i fjellet på 1000 meters høyde og en hvilken som helst fjord.

Noe annet er klimaet, i indre fjordstrøk er det ofte innenlandsklima. Dvs kaldt og nedbørsfattig. F.eks har tafjord bare 30-40% av nedbørsmengdene det er ute på kysten.

Er det deg selv du argumenterer mot, eller meg? Jeg har ikke sagt noe om at det ikke er innlandsklima i indre fjordstrøk. Jeg har tvert imot antydet at Skjolden innerst i Sognefjorden er innland. For Tafjords vedkommende er det mer tvilsomt. De fønvindene man opplever der vinterstid gjenfinner man intet sted i innlandet. Tafjord grenser imidlertid mot et fjellområde som ligger lenger inn.

På Leirvassbu risikerer du å ramle ned fra stolen, på Skårasalen stopper du ikke før du er nede på Skår 1500m lenger nede.

Hvis jeg faller ned fra Kyrkja lander jeg like høyt som toppen av de fleste Sunnmørsalpene ligger. Hvis jeg faller ned fra Skår lander jeg i fjøset hos bonden, eller kanskje på taket på bensinstasjonen. Det er leit at du er så forvirret i hodet ditt at du ikke klarer å se forskjellen. Antakelig er du blendet av patriotisme og enorme mindreverdighetskomplekser overfor oss som kjenner de virkelige fjellområdene.

[Julia]

@Svein:

Det er nok en enorm høyde-, klima- og vegetasjonsforskjell mellom foten av Skårasalen og Leirvassbu! Den ene er ikke noen alpin sone i det hele tatt (nemlig lavlandet, skriv havnivå), mens Leirvassbu ligger på mellomalpint. Det er det som er forskjellen, og det forstår du i grunnen veldig godt, bare at du (på samme måte som Tom) liker å kverulere litt .

[Tom]

Hva? Jeg?! Jeg er da en konfliktsky diplomat som bare har uflaks og dumper borti diskusjoner med høy temperatur?

[Svein]

For Tafjords vedkommende er det mer tvilsomt. De fønvindene man opplever der vinterstid gjenfinner man intet sted i innlandet. Tafjord grenser imidlertid mot et fjellområde som ligger lenger inn.

Må man være i innlandet for å være på fjellet? Fønvindene får effekten sin når de kommer ned til fjordene, ikke oppe i fjellet. Men hva har fønvind med dette å gjøre?

Hvis jeg faller ned fra Kyrkja lander jeg like høyt som toppen av de fleste Sunnmørsalpene ligger. Hvis jeg faller ned fra Skår lander jeg i fjøset hos bonden, eller kanskje på taket på bensinstasjonen. Det er leit at du er så forvirret i hodet ditt at du ikke klarer å se forskjellen. Antakelig er du blendet av patriotisme og enorme mindreverdighetskomplekser overfor oss som kjenner de virkelige fjellområdene.

Hehe... bensinstasjon på Skår, den var god

Jeg bare registrerer at man er på fjellet langs asfalten på Sognefjellet eller Valdresflya, når man kjøper suvenir på Fanaråken, når du kryper inn under dyna på Leirvassbu etter en bedre middag med ditto tilbehør. Men at man ikke er på fjellet langs kysten bare fordi man ser havet, en fjord eller ei bygd innfelt mellom fjellene??? Jeg tror problemet ditt Tom er at du lever i den misoppfatning at det er bygder og hus i alle daler mellom fjelltoppene på Sunnmøre.

Patriotisme... guilty, mindreverdighetskomplekser... hehe.. jeg har et avslappet forhold til de mange kollene i Jotunheimen. Men der er ei knippe fjelltopper som minner meg om hjemme

[Håvard]

Interressant Julia, forstår egentlig hva du mener, men kan du utdype "mellomalpint" litt.

Vil kanskje tro "mellomalpint" benyttes i alpene??

Er feks Hardangervidda eller Børgefjell "mellomalpint", selv om det ikke er "alpint" på de få toppene rundt disse områdene.

[Julia]

Jeg bare registrerer at man er på fjellet langs asfalten på Sognefjellet eller Valdresflya, når man kjøper suvenir på Fanaråken, når du kryper inn under dyna på Leirvassbu etter en bedre middag med ditto tilbehør. Men at man ikke er på fjellet langs kysten bare fordi man ser havet, en fjord eller ei bygd innfelt mellom fjellene???

Det er riktig Svein, man er ikke på fjellet på havnivå (da er man bare på en fjelltopp dersom man er nettopp på en topp), men så klart når man er på veien som når opp i mellomalpin sone.

[Tom]

Må man være i innlandet for å være på fjellet? Fønvindene får effekten sin når de kommer ned til fjordene, ikke oppe i fjellet. Men hva har fønvind med dette å gjøre?

Ja, man må være i innlandet for å være på fjellet. Du har allerede fått definisjonen av "på fjellet", så du burde kunne legge sammen to pluss to selv. Dette har med fønvind å gjøre fordi du hevdet at Tafjord har innlandsklima, hvilket er en tvilsom påstand, selv om det finnes mer utpreget kystklima enn det som er i Tafjord.

Jeg bare registrerer at man er på fjellet langs asfalten på Sognefjellet eller Valdresflya, når man kjøper suvenir på Fanaråken, når du kryper inn under dyna på Leirvassbu etter en bedre middag med ditto tilbehør.

Ja, selvfølgelig. Insinuerer du at fjellet forsvinner hvis man legger en vei der eller setter opp en hytte der? I så fall en veldig interessant påstand.

jeg har et avslappet forhold til de mange kollene i Jotunheimen

Hvis det er koller, så er det kun koller på Sunnmøre også, så du ender bare opp med å møte deg selv i døra, skyte deg i foten osv.

[Julia]

Interressant Julia, forstår egentlig hva du mener, men kan du utdype "mellomalpint" litt. Vil kanskje tro "mellomalpint" benyttes i alpene??

Er feks Hardangervidda eller Børgefjell "mellomalpint", selv om det ikke er "alpint" på de få toppene rundt disse områdene.

Jeg snakker om de alpine vegetasjonssonene (ja, begrepet "alpint" kommer opprinnelig fra alpene, men blir jo brukt i fjellsammenheng over hele verden. Noe alpint er "fjell", på engelsk "alpine".).

De alpine sonene er jo litt forskjellige i f.eks. Alpene og i Norge, siden man finner samme klima og vegetasjonssammensetning mye lavere her pga den nordlige beliggenheten.

Sonene defineres vel omtrent sånn:

1) prealpint; omfatter det lille av granskogen som rekker opp mot fjellbjørkeskogen, i det sentrale Sørnorge ca. 800-1000 m

2) subalpint; omfatter fjellbjørke-beltet, i det sentrale Sørnorge ca. 800-1200 m

3) lavalpint; er lik vierbeltet, dvs krattet i overkant av fjellbjørkeskogen, i det sentrale Sørnorge ca. 1000-1400 m

4) mellomalpint; omfatter gressmattene ovenfor krattet og når opp mot der vegetasjonen ikke er sammenhengende lenger og begynner å blandes med blokkmark (spredte gressklynger her og der), i det sentrale Sørnorge ca. 1200-1800 m

5) høyalpint; omfatter blokkmarken samt snø- og is, i det sentrale Sørnorge fra ca. 1800 m opp til 2469 m

Grensene er selvfølgelig flytende. Disse sonene kryper nedover i høyde jo lenger nord man kommer, og den mellomalpine sonen, som i høyden også kalles alpin tundra, blir da til den ekte tundra. Da snakker vi selvfølgelig ikke om "alpint" lenger, dvs ikke om fjellet.

Så konklusjonen er at Hardangervidda (oppe på platået i hvert fall) er stort sett mellomalpint (Hardangerjøkulen og toppene rundt er høyalpine), mens Børgefjell er litt mer blandet fra subalpint til mellomalpint (med området rundt Kvigtind som delvis høyalpint).

Poenget mitt er at man selvfølgelig også finner mellomalpine forhold på toppen av Sunnmørstoppene, men ikke på foten av disse lenger (i motsetning til innlandet). Du skal heller ikke forveksle det at det ikke gror noe på kystfjellene (Lofoten, f.eks.) med at dette er høyalpint. Da er det pga jordsmonnet/brattheten at det ikke gror noe, ikke pga klimaet.

[Svein]

@Svein:

Det er nok en enorm høyde-, klima- og vegetasjonsforskjell mellom foten av Skårasalen og Leirvassbu! Den ene er ikke noen alpin sone i det hele tatt (nemlig lavlandet, skriv havnivå), mens Leirvassbu ligger på mellomalpint. Det er det som er forskjellen, og det forstår du i grunnen veldig godt, bare at du (på samme måte som Tom) liker å kverulere litt .

Julia, i Sunnmørsalpane finner du breer fra ca 1000moh. Nord i landet, langs kysten, ligger breene omtrent i fjøresteinene. Det er umulig å definere fjell på en slik måte. Bl.a har smøla en vegetasjon som minner om høyfjellesvidder, selv om man ikke er mer enn 20m over havet.

[Julia]

"Poenget mitt er at man selvfølgelig også finner mellomalpine forhold på toppen av Sunnmørstoppene, men ikke på foten av disse lenger (i motsetning til innlandet). Du skal heller ikke forveksle det at det ikke gror noe på kystfjellene (Lofoten, f.eks.) med at dette er høyalpint. Da er det pga jordsmonnet/brattheten at det ikke gror noe, ikke pga klimaet."

"Disse sonene kryper nedover i høyde jo lenger nord man kommer, og den mellomalpine sonen, som i høyden også kalles alpin tundra, blir da til den ekte tundra. Da snakker vi selvfølgelig ikke om "alpint" lenger, dvs ikke om fjellet." --> Smøla og Finnmark er tundra, ikke ALPIN tundra.

_______

Jeg gjentar min edit fra siste innlegg.

[ozzi]

Hehe, og det nivået der skulle liksom gå innpå meg? Natur er tross alt min største interesse ved siden av musikk, så jeg tror nok jeg vet litt om hva natur er, og har trolig sett mer norsk natur enn deg. Heiskøer og afterski er ikke min greie, men sikkert din siden du oser av bitterhet og jante overfor den sanne Fjellkongen.

Nå argumenterer du som scooterfolket: "Jeg har trolig sett mer norsk natur enn deg". Du aner ikke noe om meg i det hele tatt.

Jeg kan godt være enig med deg at du får en annen fjellfølelse i Jotunheimen enn mange steder i Sunnmørsalpene, men du får det til å høres ut som om alt annet bare er drit.

Dessuten er mange av opplysningene om Sunnmøre så feil at jeg begynner å lure på om du i det hele tatt har vært der?

[Julia]

Det er umulig å definere fjell på en slik måte.

Selvfølgelig er det det, det blir jo gjort hele verden over. Selv på norsk (og det er dette Tom til stadighet påpeker uten at du vil høre det) betyr begrepet "på fjellet / i fjellet" over tregrensen, dvs snaufjellet. Og det er bare innlandet som har snaufjell på foten av toppene.

Les en fjellfører fra Patagonia, New Zealand eller USA f.eks.. Begrepet "alpine" er overalt det samme - over tregrensen. Nei, Svein, her må du nok skue litt utover din lille Sunnmørsverden .

At det ligger breer ned mot havet i Nordnorge og at det ligger en bre i havet rundt nordpolen spiller ingen rolle her, for dette er pga den nordlige beliggenheten. I fjellet er det pga den høye beliggenheten.

[ozzi]

Og det er bare innlandet som har snaufjell på foten av toppene.

Tydelig at du burde ta deg en tur ut fra innlandet og se.

[morten]

Du skal heller ikke forveksle det at det ikke gror noe på kystfjellene (Lofoten, f.eks.) med at dette er høyalpint. Da er det pga jordsmonnet/brattheten at det ikke gror noe, ikke pga klimaet."

Vinden kunne ikke tenkes å ha noe med det å gjøre vel?

[Julia]

Tydelig at du burde ta deg en tur ut fra innlandet og se.

Jeg har vært hele Norge rundt og har sett Norgeskysten fra Lindesnes til Nordkapp. Du kan ikke kalle engen på foten av Vågåkallen snaufjell, Ozzi!

[Tom]

Nå argumenterer du som scooterfolket: "Jeg har trolig sett mer norsk natur enn deg". Du aner ikke noe om meg i det hele tatt.

Jeg kan godt være enig med deg at du får en annen fjellfølelse i Jotunheimen enn mange steder i Sunnmørsalpene, men du får det til å høres ut som om alt annet bare er drit.

Dessuten er mange av opplysningene om Sunnmøre så feil at jeg begynner å lure på om du i det hele tatt har vært der?

Det var du som begynte å late som at du vet mye om meg, og nå kritiserer du meg for å bruke samme teknikk tilbake. Altså er du selvmotsigende. Hvilke opplysninger om Sunnmøre er det du mener jeg tar feil på?

[Tom]

Vinden kunne ikke tenkes å ha noe med det å gjøre vel?

Det samlede klima resulterer i at det er lite vegatasjon langt nord, men det betyr ikke at alt i nord er fjell av den grunn. Hvis man går ned fra en topp i Lofoten står man med ett med føttene i storhavet. Er man på fjellet da? Nei. Hvis man går ned fra Tjørnholstind står man i Leirungsdalen eller på Valdresflya, og kan ikke se hav eller byer i noen retning. Da er man på fjellet.

[Julia]

Jeg gjentar det en gang til, for alle helt tydelig: store, sammenhengende fjellområder, der en er "på fjellet" også i dalene, er det innlandet som har. På kysten blir det til at de enkelte topper blir øyer som stikker ut av lavlandet, og er du nede fra toppen, er du tilbake i lavlandet, ikke på fjellet.

Fatter ikke hva som er så vanskelig å forstå her ?

[Tom]

Julia sier det 100 % korrekt. Ikke skjønner jeg hvorfor disse Sunnmøringene blir så desperate. De har jo flott natur, til tross for at man ikke er på fjellet når man er på Sunnmøre.

[Julia]

Vinden kunne ikke tenkes å ha noe med det å gjøre vel?

Det har den, men det har den på samme måte i høyfjellet, så det er ikke noen poeng her. Det er ikke så lett å avgrense, for selvfølgelig er Lyngsalpene, Lofoten og Ifjordfjellet fjell også (for å ta noen andre enn Sunnmørsaplene her). Det er en kombinasjon av klima og høyde, og ikke bare høyden av toppene, men gjennomsnittshøyden, målt mot klimaet.

Jeg tror forvirringen har litt å gjøre med at ordet "fjell" betyr så mange ting på norsk (egentlig rart for et så fjellrikt land at det ikke finnes flere, tydeligere ord her???). Fjell kan jo t.o.m. være en skjær eller "fast fjell" under jordsmonnet på en åker i en Sunnmørsdal.

På tysk kan vi da skille mellom "Grundgestein", "Gebirge", "Berg", "Mittelgebirge", "Hochgebirge", "Felsen"... . Og på tysk kan en "Felsen" så definitivt ikke være en "Berg". Og en "Berg" ikke en "Gebirge", noe det ser ut til å gå fint an å få til på norsk.... I hvert fall når man leser hvordan Svein argumenterer mot Tom. Dere snakker jo om to vidt forskjellige ting.

[Svein]

Ja, selvfølgelig. Insinuerer du at fjellet forsvinner hvis man legger en vei der eller setter opp en hytte der? I så fall en veldig interessant påstand.

Hehe.. insinuerer du at fjellet forsvinner bare fordi man bygger et hus eller to i en dal?

Jeg gjentar det en gang til, for alle helt tydelig: store, sammenhengende fjellområder, der en er "på fjellet" også i dalene, er det innlandet som har. På kysten blir det til at de enkelte topper blir øyer som stikker ut av lavlandet, og er du nede fra toppen, er du tilbake i lavlandet, ikke på fjellet.

Fatter ikke hva som er så vanskelig å forstå her ?

Julia, du kan få bli med meg på følgende rute. Vi starter med å gå over Skopphornet, dernest ned i Riksheimdalen, over Keipen og Lillehornet, over Ljøsabreen til Blåbretinden, til Trandalsskaret og Skarrabben, videre over Raudmolsegga til Drivdalstinden, krysse Litledalen og gå Regndalsbreen til midtre Regndalstind og Råna. Videre nedover nordkopen og opp igjen Grøtdalen, krysse Grøtdalsbreen og ta en kjapp tur opp på Bjønnatanna hvor fra vi kan gå bort på Velleseterhornet. Vi fortsetter videre sørover langs ryggen til Gullmorhornet og går bortom Habostadbreen mot Skardstinden. Tar av vestover mot skaret ved den steile fortoppen til Vardenibba og inn på Brekketindbreen, hvor fra vi går ned til Patchellhytta. Så kan vi gå over Kåpefjellet til Nordre Smørskredtind og ned til Tverrdalen. Gå videre over Litledalshornet til Russadalen ved Skruven (der har du allerede vært, men likevel ) og ned til Ringdal/Hellesylt.

Ooooops, vi har gått Sunnmørsalpane på langs, uten å være innom annen sivilisasjon enn Patchellhytta. Ei alpin rute, på fjellet etter din definisjon. I luftlinje, 35-40km, antall effektive km, høydemeter eller antall dager på tur... tja, maaange

[Tom]

Hehe.. insinuerer du at fjellet forsvinner bare fordi man bygger et hus eller to i en dal?

Insinuerer du at en dal på Sunnmøre er "på fjellet" mens Leirvassbu, Sognefjell og Fanaråken ikke er det? Dette blir bare mer og mer spektakulært fra din side, Svein.

[ozzi]

Tåpelig debatt, men ok.

Tom: Det virker som om du tror at hele Sunnmøre er tett befolket, og at det er små "byer" i hver dal? Det går greit å holde seg over tregrensen i dagevis om man ønsker det. De fleste fjellene her stuper nemlig ikke ned i sjøen. Sant nok ser man sjøen fra toppunktet på veldig mange av toppene, men på veien oppover ser man som regel bare fjell og fjelldaler.

Julia: Jeg vet at du har vært rundt i landet, og på mange fjell. Da har du sikkert lagt merke til at i mange av områdene Tom definerer som kystfjell og fjæresteiner er det mye som gjemmer seg bak "fasaden". "Fasaden" er de bratte fjellene som stuper i sjøen, og som kommer på postkort. Bak disse finnes det "borgjemte" fjelldaler og fiskevann.

Jeg vet ikke hva du definerer som store fjellområder? Men vi kan holde oss noen dager sammenhengende over tregrensa her også.

[Tom]

b]Man er på fjellet når man fortsatt befinner seg på fjellet når man kommer ned fra toppen.

Hvis man klarer å forstå betydningen av den setningen har man all informasjon man trenger. En dal på Sunnmøre er ikke "på fjellet", et fiskevær under Lyngsalpene er heller ikke "på fjellet".