aleneklatring

[Adler]

En ting som er litt viktig når man klattrer i fjellvegger og sånt, er å holde fokuset. Den avsporingen vi nettop var vitne til kan tolkes som dårlig selvdisiplin og konsentrasjonsvansker, egenskaper som er nyttige i selskapslivet men skjebnesvangre i en fjellvegg.

Jeg har tittet litt i klatrebøkene mine i et forsøk på å kartlegge om aleneklattring er farligere enn parklattring eller masseklattring. Var det ikke 5 Tsjekkere som datt ned fra Trollveggen for noen år siden ? For ikke å snakke om bestigningen av Matterhorn, den som ble ledet av Edwart Whymper, der 7 mann var festet til samme tau, og 4 av dem døde da en kløne snublet og rev alle de andre med seg. Grunnen til at jeg begynte med aleneklattring, var jo fordi jeg følte meg tryggere. Ingen duster som kaster ut rapelltauet uten å ha festet det først, ingen steinsprang utløst av dusten over deg, ingen tvilsomme forankringer, for jeg har selv lagt dem alle. Ingen som psyker deg ned med klaging og hjemlengsel.

Jeg skal gjøre litt mer research og komme tilbake til de prosentvise ulykkestallene for aleneklattring, parklattring og masseklattring, men jeg misstenker allerede nå at aleneklattring vil komme bra ut. Logikken taler for det.

SK, alle tekniske/mekaniske bremser er noe dritt, fordi de kun fester til strømpa, og ikke til kjernen som utgjør 70 % av styrken til tauet. Hvis cloggeren ikke fester med en gang, så vil den rive opp strømpa og svekke tauet. Hvis prusnikknuten ikke fester med en gang, så vil den smelte tauet. Det tryggeste er alltid en knute på tauet. Jon anbefaler også i boka si, at når man clogger på topptau, så kan man knyte seg inn på tauet etterhvert som man klattrer oppover. Må jeg bruke noe, så foretrekker både jeg, industrien og www.aak.no å bruke Petzl Shunt.

Adler, til deres tjeneste.

[ozzi]

Flott at du trekker fram eksempel fra 1865 for å vise at det kan være farlig å klatre sammen med andre .

Det stemmer sikkert at det er mindre ulykker med aleneklatring. Noe av grunnen til det er trolig at det er erfarne folk som holder på med slikt. Disse har helt sikkert høy fokus på sikkerhet, og bruker ikke tvilsomme tips fra en tåpe på Fjellforum.

[SK]

Hei igjen ja.

Det hoeres logisk ut at de mekaniske bremsene legger mest paa ytter stroempa og dermed ikke er helt suverene.Spes Minitraxion,grigri og liknende men Shunten bruker samme prinsipp som en hvilken som helst belay divice og burde dermed fordele belastningen paa hele tauet ogsaa kjernen.

Poenget var vell att man kun bruker disse paa topptau slik at belastningen ikke er i naerheten av yttergrensene til disse produktene.

Derfra til de andre betraktnigene rundt klatring maa jeg sette et spoersmaals tegn ved logikken som oser av Friedrich Nietzhe og daarlig skjult forrakt for mennesker.Jeg er ganske sikker paa att hvis man vil kan man finne et betydelig anntall situsjoner hvor medklatreren har reddet sin partner.Forholdet mellom klatrepartnere er interesant siden livet er i noen andres hender paa en veldig direkte maate.Men aa gaa fra det til aa si att din klatre partner er doemt til aa feile deg og att ved aa gjoere alt aleine er man sikker....Det er poelsevev fra ende til annen.

Jo flere vi er sammen......

[lph]

Er i tvil om stålkarabinen, har nok lest litt for mange rapporter om kaldbøyd sprøtt stål i det siste.

(Stigetrinn i kraftledningsmaster som har brukket ved belastning fra en person under klatring.)

knut

Hei Knut! Puster liv i en gammel avsporing, da jeg ikke er kjent for min selvdisiplin og konsentrasjonsevne

Det her med å bruke stålkarabiner, som visstnok kalles "maillon", er diskutert nett nylig på Steepstone ifm topptaufeste, her:

http://www.steepstone.com/diskusjon/Diskusjonvis.asp?Opprinnelse=110505

For moro skyld limer jeg inn siste innlegg, som var ganske artig:

"skal vi da oppsummere: Den til 15 kroner er gulle god og sparer en stakkars studentklatrer fra å kjøpe ekstra karabinere til 170 kroner stykket. Den dagen jeg får et fall på topptau som gir et rykk på over 2 tonn, skal jeg slutte med denne sporten (eller gå på slankern)"

Såh - back on topic.

[Tinius]

Adler:

Du har min fulle og hele støtte til å leve ditt liv akkurat sånn du måtte ønske, og jeg vil blø på barrikadene sammen med deg for å forsvare den retten. Det var imidlertid ikke det jeg tok et oppgjør med.

Jeg gjør mine ting på min måte, og da er jeg også veldig nøye med hva jeg formidler til andre. Jeg har også mine tilpassninger, men jeg tror det vil være til gavn for helse og helbred for andre å gjøre disse tilpasningene selv, etter å ha lært grunnleggende ferdigheter først. Jeg kjenner best meg selv, og jeg har det slik at jeg ikke alltid evner å forstå konsekvensene av avanserte og viderekomne teknikker innen områder jeg er nybegynner i, eller bare kjenner/behersker deler av. Selv med erfaring fra beslektede felter. Jeg tror at det er sånn for mange, i varierende grad, innen mange områder man skal lære noe om. Det ligger ofte mer i ting enn det man tilsynelatende ser rett foran seg.

Jeg jobber også offshore, Adler. Jeg hadde klatret i 17år før jeg begynte der ute. Likevel oppdager jeg stadig nye komplekse problemstillinger, fordi miljøet og faktorene rundt meg der ute er fullstendig annerledes enn i fjellet. Jeg VET at jeg ikke kan overskue alt. Jeg er veldig klar over at min klatreerfaring fra fjellet kun er til støtte, og at det ikke tillatter meg å ta snarveier der ute. Det handler om mer enn knuter og karabinere, men om en generell holdning som tar høyde for det man ikke helt har kontroll over, ting som kan være vanskelig å forutse. Det handler om marginer, og hvordan man ikke lar lettvinte løsninger spise opp marginene. Jeg har hatt nok opplevelser, både i fjellet og offshore, til å være eplekjekk om livet. For 10-15 år siden klatret jeg langt mer seriøse ruter enn det jeg gjør i dag. Jeg forstår først nå hvorfor jeg var villig til å ta den risikoen og hvor små marginer jeg egentlig hadde. Jeg vet derfor inderlig godt hvorfor jeg lar være å klatre de rutene nå. Jeg tar også enda større høyde for uforutsette ting offshore, i dag, enn det jeg gjorde før. Fordi jeg har lært av, og kommet levende fra, en del hendelser. Jeg tar derfor disse tankene med meg ut i fjellet, på craget og på inneveggen, fordi... jeg har lært at det ligger ofte mer i ting enn det man tilsynelatende ser rett foran seg.

Torgeir:

Jeg tror en del andre fikk med seg at jeg reagerte på GENERELLE holdninger og prinsipper, og IKKE konkrete løsninger. Jeg hadde forstått deg om mitt innlegg hadde lekset opp fremgangsmåter i detalj, med klare referanser til min egen måte å gjøre det på, som det eneste riktige. Da ville jeg definitivt gått inn i din definisjon av klatregud. Men slik var jo ikke mitt innlegg.

Jeg går ikke rundt med nesa i sky på innevegger eller crag og leter etter noe jeg kan sette fingeren på. Men jeg sier i fra når folk er på ville veier med det de driver med. Selv om det er et fritt land, og fordi det er et fritt land. Jeg sier i fra om noen står 5m fra veggen, babler om grisefylla i helga og samtidig sikrer noen på led, jeg sier i fra om noen binder seg inn i utstyrsløkkene på selen, jeg sier i fra om noen begynner å rappelere ned sydveggen på Storen og tror de havner på Hjørnet. Men du tillegger meg motiver for dette som jeg ikke har. For guds skyld, la folk rappelere i øst og vest, lede innevegg på statiske tau, sikre hele Skagastølsryggen og bruke 3 døgn... men at sånne som du syns det er sååå teit å si i fra, kommer ikke til å endre min motivasjon for å gjøre det, viss det skulle passe seg sånn.

Hvordan, og hvorfor jeg sier i fra, når jeg gjør det, vet du lite om. Jeg liker like lite som du folk som går sprader og tror de kan og vet, og jeg prøver etter beste evne å ikke selv være sånn. Om jeg lykkes, det er jo en helt annen sak. At jeg virket nedlatende overfor lars og g-arnt var ikke hensikten, men en antakelse på sviktende grunnlag om at de var ferske i gamet. Jeg er som sagt ny her, og er jo befriende kunnskapsløs om hvem som er blant guttaboys

hvordan og hvorfor jeg reagerte på Adlers innlegg burde derimot være klokkeklart.

[g-arnt]

At jeg virket nedlatende overfor lars og g-arnt var ikke hensikten, men en antakelse på sviktende grunnlag om at de var ferske i gamet.

Så om jeg hadde vært fersk, hadde det vært OK å være nedlatende?

Hvilket "game" du mener, er foreløpig uklart. Jeg har lite vertikal klatreerfaring, men er ikke fersk i hodet eller i ulendt terreng. Jeg har en klar målsetning om å kunne ta meg opp og ned utrygge fjellsider (ikke veggklatring) alene. Jeg gjør det til en viss grad i dag, men før jeg avanserer på vanskeligere terreng, ønsker jeg å forstå så mye som mulig rundt de tekniske aspektene. Deretter ønsker jeg å teste mine kunnskaper i form av praktiske kurs.

Det er langdryg tilnærming, da det ikke er så lett å finne fora der folk snakker med en, og ikke til en. Jeg kvier meg litt for å stille basic spørsmål. Dessverre. Å bli avfeid som fersking er HELT greit, men det var ikke helt det svaret jeg var på jakt etter...

[Tinius]

hehe.. skjønner at du ikke fikk det svaret du var ute etter... Med Gamet mente jeg klatring.

Jeg er usikker på om et forum egner seg til å diskutere komplekse tekniske metoder. Det var kanskje ikke det du ønsket heller.

Et forum gir nesten ingen muligheter til å avgjøre om vedkommende har faglig dekning for sine løsninger. Erfaring er ikke det samme som kompetanse, og omvendt. De som hopper på og øser ut om sine egne løsninger, har som oftest lite faglig dekning for disse. Ikke alltid, men dessverre ofte sånn. Argumentene for disse metodene har ofte som eneste oppgave å forsvare sin egen bruk av disse. Til syvende og sist handler det ofte om person og ikke sak.

Å være sitt eget sannhetsvitne har en lang tradisjon i klatrenorge. Boka til Gangdal brukes ofte som referanse, men er et godt eksempel. Det faktum at det står skrevet i en bok behøver ikke å borge for faglig dekning. Klatresporten har et utall myter, som lever kun fordi de blir lært videre til nye generasjoner av klatrere, uten å bli stilt spørsmål ved - fordi det bare er sånn. Boka til Gangdal forlenger livet til en del slike myter, fordi han ikke har tatt seg bryet med å teste om sine "fakta" holder vann. Enkelt ting blir for selvsagte, fordi sånn har det jo alltid vært.

Eksempel på sannheter basert på tilnærmet lik logisk tenkning:

Jorda er flat (logisk for 500 år siden - "vi kan jo alle se at den er flat")

En klemknute vil alltid ryke før hovedtauet (logisk i dag, fordi ingen tar seg bryet med å teste noe så opplagt - "tynt tau må jo ryke før tykt tau ryker")

Begge utsagn sannheter ut fra sin tids gjeldende logikk, men fundamentalt feil ut fra etterprøvbare tester.

For all del, Gangdal har veldig mye bra å komme med i boka si, men han faller av og til i samme fellene som mange gjør på et forum: Noe er for logisk til å kunne være annerledes. På et forum som dette er kravet til etterprøvbarhet noe mindre, så da kommer klassikkeren: Det har ikke skjedd meg, så derfor er det bare tull å høyde for det. Jeg pleier å gjøre sånn, og det har aldri gått galt.

Fravær av skader og uhell er ofte et godt bevis for de fleste av oss. Hvorfor endre noe som virker? Hvorfor begynne med en prusikk over cloggen når jeg aldri har ramla ned? Hvorfor komplisere ting som var så enkle? Hvorfor ikke bare stemme Frp og kjøpe de enkle og lettvinte løsningene som ikke krever særlig refleksjon?

Det hele koker ned til hvordan man lærer. Noen har lært seg å lære, og vet at det aller meste har mer ved seg enn det kjappe og enkle utsagn tyde på. Det er altså mulig at det ligger noe i det å fortøye for storm, uansett hvor bra været måtte være i dag og hvor mye overkill det kan virke som.

Hensikten med å fortøye for storm, hver gang, står for meg ganske klart: det handler om godt håndverk, og øker muligheten dramatisk for å kunne oppleve fjellet også i morgen.

Nå har vel egentlig denne tråden sporet noe av etterhvert, og jeg har vel ikke bidratt til å holde den på kurs heller. Vi har i allefall unngått meningsløse metodediskusjoner, så langt.

g-arnt: du sier du vil skynde deg langsomt, og spe på med noen kurs innimellom. Jeg ordla meg sikkert litt eplekjekt, men det var essensen i det jeg mente i mitt første innlegg

[Torgeir]

Hvordan, og hvorfor jeg sier i fra, når jeg gjør det, vet du lite om. Jeg liker like lite som du folk som går sprader og tror de kan og vet, og jeg prøver etter beste evne å ikke selv være sånn. Om jeg lykkes, det er jo en helt annen sak. At jeg virket nedlatende overfor lars og g-arnt var ikke hensikten, men en antakelse på sviktende grunnlag om at de var ferske i gamet. Jeg er som sagt ny her, og er jo befriende kunnskapsløs om hvem som er blant guttaboys

Noe forkortet sitat, kunne ikke ta med alt her...

Ok, Tinius, jeg modererer meg litt Flott at du sier fra om åpenbare feil som kan få dramatiske konsekvenser. Grunnen til at jeg reagerte var at jeg oppfattet deg som noe nedlatende og belærende, og mitt innlegg var nok kraftig farget av dårlige erfaringer med slike "klatreguder".

Velkommen til fjellforum.net

[g-arnt]

OT, BSR:

Er det noen som kjenner til en webside som viser gode måter å "coile", bære og kaste ut tau på?

[Francis]

Et statisk tau kan pr definisjon ikke være innom mellomforankringer, og dermed heller ikke være til hjelp om det andre ryker

Mellomforankringer blir brukt hele tiden i grotter, så dette er ikke et korrekt utsagn.

Og nei, du trenger ikke bruke karabin mellom tau og slynge. Tre tauet gjennom slynga i stedet. Pass også på at tauet løper fritt gjennom slynga før du setter utfor, slik at du klarer å dra det ned når du har landet

I disse dager er det svært valig å bruke spectra slynger, disse er så tynne at det å henge i et tau som går gjennom en slynge uten karabin i mellom er farlig på grunn av at slynga kan kutte av tauet pga friksjon.

Francis

[Adler]

Mellomforankringer blir brukt hele tiden i grotter, så dette er ikke et korrekt utsagn.

Francis

AHA, der tok jeg deg Francis, en mellomforankring i klatring er ikke det samme som en mellomforankring i grotting, he he. Litt forskjell på forventet belastning. Velkommen til forumet, forresten, regnet nesten med å se deg her.

Einar

[Francis]

Menes mellomforankring i klatring som *runner* på engelsk? I så fall skjønner jeg hva som er ment og det er rett at det er galskap å lede med statisk tau

Takk for velkomsten

Francis

[Adler]

Menes mellomforankring i klatring som *runner* på engelsk? I så fall skjønner jeg hva som er ment og det er rett at det er galskap å lede med statisk tau

Francis

Riktig, tauet er forankret nede og du klatrer oppover mens du legger inn mellomforankringer/runnere i et desperat forsøk på å begrese konsekvensene av et fall. For ordens skyld bruker jeg et semistatisk tau som er egnet både til jumarering og friklatring. Edelrid softstatic dry, bruddstyrke 33,8 kN, kan ta opptil 23 fall og strekker seg da 4,6 % ved 1,5 kN belastning. Bruker det både til grotting, teknisk klatring, friklatring, clogging og whatever jeg får behov for.

Håper dette besvarte spørsmålet ditt tilfredsstillende.

[Francis]

Alle grottetau er såvidt meg bekjent semistatiske. Man bruker ikke helt statiske pga det er alltid en risiko for fal her og derl og da er helt statiske tau som kevlartau farlige.

Francis

[Adler]

Her finnes mange gode taubremser spesiallaget for soloering på led. Skal man soloere bør man definitivt sørge for å ha utstyr egnet for det, og ikke bare bruke det man har, fordi det er det man har.

Ta deg et kurs, Adler! Oppdater deg faglig!

Greit, er det noen som har erfaring med å bruke Grigri eller Sum til slik soloering ?

Eller finnes det andre og bedre utstyr ?

Når det gjelder ditt råd om at jeg skal oppdatere meg med kurs, Tinius, så er det faktiskt noe jeg vurderte, men fikk så mange negative tilbakemeldinger av kursansvarlige ved DNT, en viss Kjell på Brattesider.no, at jeg tror jeg avstår.

[jarle]

ja, det finnes utstyr, eller soloeringsbremser om du vil kalle det det. de har f eks disse på oslo sportslager: http://www.oslosportslager.no/?page=modules/search/search&src=solo&id=2769

[Adler]

ja, det finnes utstyr, eller soloeringsbremser om du vil kalle det det. de har f eks disse på oslo sportslager: http://www.oslosportslager.no/?page=modules/search/search&src=solo&id=2769

Greit, takk for linken.

Er det noen soloklatrere her som har testet ut:

1) Wren Industries Soloist

2) Wren Industries Solo Aid

3) Petzl Grigri

4) Sum

til bruk som mekanisk sikrer under leding ?

og hvordan festet du bremsen til fjellveggen ?

(borebolt ? fjellbolt ? sporløs konstruksjon med nøtter og kiler ?)

og som kan anbefale noen av dem ?

hvis du er nybegynner og tror at soloklatring betyr å drikke Solo mens du klatrer, så trenger du ikke å svare.

[jarle]

nå har eg aldri soloert selv, men sånn rent intuitivt skulle en jo tro at det er bedre å feste bremsen i selen? antar at de fleste låser på et eller annet vis som kan gjøre det praktisk å ha tilgang til bremsen. om noe låser seg føler du deg rimelig dum om du blir hengende oppi veggen og ikkje kommer ned... å ha den i selen gir deg også muligheten til å bruke en prusik som backup om du skulle ønske det. (antar at du som småbarnsfar tar sikkerheten på alvor).

grigri låser ikkje dynamisk, så den er vel mindre egnet enn sum, iallfall på naturlige sikringer. grigri krever jo også såvidt eg vet at du må trykke ned en hendel når du drar tauet gjennom? du må jo dra tauet gjennom samme vei som du får belastning når du skal ha ut mer,,, og er det mulig å gjøre med en hånd?

når det gjelder feste av tau/brems i fjellet bør du iallfall ta inn i betraktningen at du nå har et feste som ikkje følger etter når fallet skal tas. kraften på øverste sikring blir større, fordi det kun er tauets dynamikk som bremser deg! men det regner eg med du allerede har tenkt på...

endret 19.15 den 25.02.2007

[skaufant]

Nei, Grigri'en låser bare en vei. Tauet kan dras tilnærmet friksjonsfritt (med en hånd) gjennom den ene veien, men hendelen må brukes for å kunne dra det gjennom andre veien (f.eks. ved belastning).

[CHo]

...., men fikk så mange negative tilbakemeldinger av kursansvarlige ved DNT, en viss Kjell på Brattesider.no,....

Les trådene

http://www.brattesider.no/index.php?option=com_smf&Itemid=130&topic=4400.40

og

http://www.brattesider.no/index.php?option=com_smf&Itemid=130&topic=4545.msg9441#new

så kan man jo selv bedømme holdbarheten i Adlers utsagn.

CHo

[Adler]

CHo, jeg har hatt en dårlig dag, og dine innspill får meg ikke akkurat i bedre humør. At jeg er drittsekk forsvarer ikke at dere andre er det også, se dere i speilet og tenk på selvrespekten deres. Selvom dere har for mye fritid trenger dere ikke å trashe andres tråder.

CHo, mellom oss du gir inntrykk av å være en ryddig og seriøs person, og jeg setter stor pris på de saklige innleggene du har, både her og på Brattesider.no. Spesielt godt likte jeg din fysiske avhandling om vektforhold mellom sikrer og klatrer, den var lærerik. Det skal bli spennende å bli bedre kjent med deg i Innerdalen i sommer

MVH Adlertag

[Torkel81]

he hehe.. ikke rart enkelte her klatrer alene..

[StoneT]

http://youtube.com/watch?v=jz8oVL2xt5M

Solo

[HH]

Noen råd angående clogging: Ikke begynn med clogging før du har klatreerfaring. Jeg har clogget mye siden begynnelsen av åttitallet, og gjør det fortsatt. Jeg bruker ikke prusik eller vikingknute, men stopper etter 5-10 meters klatring, henger i cloggen(eller er på en no hands rest), og lager en knute på tauet. Da går man ikke i bakken, og det er vel det viktigste.

[Jo]

Diskusjonsforum av denne typen er morsomme å lese bl.a. fordi folk tar i og diskuterer så fjærene fyker, spiller roller, bløffer og generelt viser engasjement. Det passer imidlertid dårlig å bløffe og spille roller når man skal gi råd om sikkerhetsprosedyrer, herunder tausoloklatring. Jeg vil oppfordre de som leser "oppskriftene" gitt på denne tråden til å ta dem med en solid dose salt.