Om ikke breene smelter fort nok - så kan de jo få litt hjelp!

[Gittiamo]

31 minutter siden, Jan Erik Hansen skrev:

Neida, foten min er helt fin den. Er heller ikke meningen at du skal ta det personlig. Vi er helt enige om at prosjektet burde stoppes. 

Støy, og konsekvenser for annen næring (som turistindustri) i området er reelle argument. Isen smelter ikke på grunn av dette prosjektet, så det er ikke et argument. 

Jeg tar det ikke personlig. Men jeg synes det er viktig å påpeke at du ikke har noen rett i å bestemme hvordan folk ønsker å tilnærme seg saken. Både kliniske tall og følelsesmessig er lovlig tilnærming her så lenge fornuften er på plass. Og at du reagerte på min tilnæring her og påstår den ikke er verdt noe, er faktisk ikke legitimt. Vi er enige om saken men vi er ikke enige om dette med å holde en diskusjon saklig og høflig. 

 

Endret 10. mars 2019 av Gittiamo
Skrivefeil

[Jan Erik Hansen]

7 minutter siden, Gittiamo skrev:

Jeg tar det ikke personlig. Men jeg synes det er viktig å påpeke at du ikke har noen rett i å bestemme hvordan folk ønsker å tilnærme seg saken. Både kliniske tall og følelsesmessig er lovlig tilnærming her så lenge fornuften er på plass. Og at du reagerte på min tilnæring her og påstår den ikke er verdt noe, er faktisk ikke legitimt. Vi er enige om saken men vi er ikke enige om dette med å holde en diskusjon saklig og høflig. 

 

Får bare beklage om det er slik du forstår det jeg skriver. Det er absolutt ikke min hensikt. 

Det jeg prøver å si er at det er saklige argumenter mot å hente ut is fra Svartisen. Transport, og særlig støy rundt dette er faktiske forhold. Påvirkningen prosjektet har i forhold til annen næring, som turistindustrien i området er faktiske forhold.

Men å hente ut is fra en bre, om det gjøres på et fornuftig sted, har ikke betydning for smelting av breen. Det ligger i naturen til en isbre.

 

[+ost]

1 time siden, Jan Erik Hansen skrev:

 

Men å hente ut is fra en bre, om det gjøres på et fornuftig sted, har ikke betydning for smelting av breen. Det ligger i naturen til en isbre.

 

Jeg er ikke helt enig i dette utsagnet. Ja - uttak av is og smelting av is er to forskjellige ting. Samtidig vil begge to fremskynde prosessen som fører til at breen blir mindre. Og i disse klima-tider er det vel ikke fremskynding av breforsvinningen vi ønsker. 

Jeg er ellers enig @Jan Erik Hansen, det finnes nok av saklige argumenter mot. 

Slik Fylkesmannen har formulert sitt svar skal uthenting bare skje i den mørke årstiden, og helikopterturene om ettermiddag/kveld. Dette gir at entreprenøren må inn med arbeidslys, utstyr for å grave vekk snø for å komme til isen, osv. Det blir ikke to mann med spade, men aggregat som surrer og går, persontransport inn og ut, teknisk utstyr må oppbevares ett eller annet sted nærmest mulig driften. 

 

[Jan Erik Hansen]

2 timer siden, ost skrev:

Jeg er ikke helt enig i dette utsagnet. Ja - uttak av is og smelting av is er to forskjellige ting. Samtidig vil begge to fremskynde prosessen som fører til at breen blir mindre. Og i disse klima-tider er det vel ikke fremskynding av breforsvinningen vi ønsker. 

Utsagnet er ut fra NVE sin uttalelse om at uttaket av is ikke vil ha betydning for breens utvikling. Står på side 4 https://www.meloy.kommune.no/globalassets/dokumentarkiv/plan-og-naring/horinger/svaice/r002-planprogram_120318.pdf

[Kristian V.]

Leste fort igjennom de første sidene, og det er jo litt tragikomisk hele greiene:

- "Planområdet kan deles inn i 4 områder for uttak. Svaice er fornøyd med kvaliteten på isen i uttak 1 og har i nærmeste fremtid ikke behov for å utvide. Uttak 1 benyttes derfor fram til etterspørselen eller endring i kvaliteten gir behov for å benytte uttak 2, 3 eller 4."
Ikke bare ett sted de har planer om å hente ut is fra, så om dette  blir populært, så blir det altså mer?!

- "Framtidig uttak kan derfor både være større og mindre enn 3600 kubikk."

- "3600 kubikk tilsvarer ca. 3312 tonn is, som igjen vil tilsvare 3312 lastinger og lossinger med helikopter over en periode på ca. 17 uker. Dette medfører da en effektiv flytid på 276 timer for hele sesongen, som igjen tilsvarer ca. 194 tonn is og ca. 16 timer gjennomsnittlig flytid i uka."

- "Det benyttes elektriske motorsager og manuelt arbeid ved uttak av isen."

- "Det planlegges også å sette inn en større maskin for å sage ut isen, samt gjennomføre de tyngste løftene."
Hva skjedde med el.motorsag og manuelt arbeid..?

[+Fjellfilmeren]

43 minutter siden, Kristian J. Vabø skrev:

- "Framtidig uttak kan derfor både være større og mindre enn 3600 kubikk."

- "3600 kubikk tilsvarer ca. 3312 tonn is, som igjen vil tilsvare 3312 lastinger og lossinger med helikopter over en periode på ca. 17 uker. Dette medfører da en effektiv flytid på 276 timer for hele sesongen, som igjen tilsvarer ca. 194 tonn is og ca. 16 timer gjennomsnittlig flytid i uka."

Min kontakt innen helikopterbransjens uttalelse om et forbruk på ca. 180 liter drivstoff i timen for et normalt helikopter blir da altså til 49.680 liter i forbrent bensin for dette uttaket av is.

Noen som vil regne om til co2 utslipp?

Jeg bare tipper litt vilt her - de utslippene vil være til større nytte om de heller blir kvotert til DNT, Jeger og Fisk, eller Fjellstyrene sitt behov.

[+ost]

7 timer siden, Kristian J. Vabø skrev:

"3600 kubikk tilsvarer ca. 3312 tonn is, som igjen vil tilsvare 3312 lastinger og lossinger med helikopter over en periode på ca. 17 uker. Dette medfører da en effektiv flytid på 276 timer for hele sesongen, som igjen tilsvarer ca. 194 tonn is og ca. 16 timer gjennomsnittlig flytid i uka."

Dette regnestykket får jeg ikke helt til å fungere. 3312 flygninger på 17 uker gir 27 flygninger om dagen forutsatt flygning 7 dager i uken. 38 turer med 5 dager. 

Sakset fra Fylkesmannens krav til å heve innsigelsen:

Uttak og uttransport av ismasser kan kun foregå i perioden 1. september–1. april. Uttak av is skal bare skje i tidsrommet mandag til fredag mellom klokken 07.00- 17.00. Uttransport ved hjelp av helikopter eller tråkkemaskin skal kun foregå mellom klokken 16.00- 20.00. Det er ikke tillatt med drift og uttransport i helger eller helligdager. Helikopter er kun tillatt benyttet for uttransport av ismasser i september og oktober. Eventuell benyttelse av tråkkemaskin vil kun være tillatt på vinterføre.

Fylkesmannen tillater helikopter kun i september/oktober. 8 uker. Med 5 dager i uken og 4 timer flytid blir det 20 t/uken. 160 timer effektiv flytid. 

Med tanken om at ett helikopter løfter ett tonn pr tur, 3312 tonn delt på 276 timer flytid gir 12 tonn i timen. Med Fylkesmannens forutsetning vil helikopter hente ut 1920 tonn, resten må tas med tråkkemaskin. 

Dette blir dyre isbiter. 

[Lompa]

15 timer siden, Jan Erik Hansen skrev:

 Med tanke på at breen "sliter", så har ikke dette noe betydning. At det er unødvendig luksus er jeg helt enig i. Det samme kan jo sies om en rekke andre bransjer, og prosjekter. Som å drive gruvedrift etter gull og diamanter, for så å henge det i ørene. Tappe vann på flaske og transportere denne rundt i butikker når det er vann i kranen.

Whataboutism. Visst kan man skylde på at andre bransjer er like ille eller verre, men det tar vel ikke bort kritikken allikevel?

Og når du sier at det ikke har noen betydning for breen, så er det vel ikke riktig. Den isen som tas ut er ikke allverden med tanke på Svartisens volum, men man kommer ikke fra at dette prosjektet bidrar negativt til klimaet, og dermed både Svartisen og alle andre breer. Ørlite, men dog. For meg er det kanskje signaleffekten dette sender. Det at verdens breer blir borte er en krise for planeten, med mange meters hevet havnivå som resultat. Det at de ønsker å lage en gimmick ut av at folk på andre siden av jorda skal få tilsendt 1000 år gammel breis til daqurien og drite i at de fattigste må betale regningen, igjen. 

[Jan Erik Hansen]

6 timer siden, Lompa skrev:

Whataboutism. Visst kan man skylde på at andre bransjer er like ille eller verre, men det tar vel ikke bort kritikken allikevel?

Helt enig i at det ville vært et "hva-med" argument om det blir brukt som et argument for å hente ut is. Ser du det i sammenheng med neste setning, så sier jeg at verden ville vært kjedelig om en bare skulle fokusere på basisbehov i masholws behovspyramide. Hadde ikke setningene vært skilt hadde det sikkert vært tydeligere. 

Det ligger i menneskets natur å søke nye ting, selvrealisering og "unødvendige ting" når basisbehov er oppfylt. Så argumentet er ikke at det kan hentes ut is, siden andre ting er unødvendig. Men at at det er unødvendig er ikke nødvendigvis et argument mot å gjøre noe. 

6 timer siden, Lompa skrev:

Og når du sier at det ikke har noen betydning for breen, så er det vel ikke riktig. Den isen som tas ut er ikke allverden med tanke på Svartisens volum, men man kommer ikke fra at dette prosjektet bidrar negativt til klimaet, og dermed både Svartisen og alle andre breer. Ørlite, men dog. For meg er det kanskje signaleffekten dette sender. Det at verdens breer blir borte er en krise for planeten, med mange meters hevet havnivå som resultat. Det at de ønsker å lage en gimmick ut av at folk på andre siden av jorda skal få tilsendt 1000 år gammel breis til daqurien og drite i at de fattigste må betale regningen, igjen. 

Når det gjelder signaleffekter og symbolsaker skal jeg prøve å holde tungen rett i munnen. Slike saker kan skape mye støy, som fjerner fokus fra saker som virkelig har betydning. Samtidig så får symbolsaker folk til å mobilisere. Så det er synd at klima og miljø er dominert av enkle svar og polariserte holdninger. Enten er du for eller i mot virker å være holdningen til mange. Men klima og miljø er ufattelig mye mer kompleks enn det en kan få inntrykk av med enkle svar. 

Et eksempel er havnivåstigning som du nevner. Når noen sier at havet vil stige med en meter, lurer jeg på hvor. I virkeligheten er det ikke slik at havnivået vil stige jevnt. Skulle all isen på Grønland smelte vil havnivået synke ved Grønland, Svalbard og Island. I det meste av Norge vil det ha minimal effekt. Fra Sør-Vestlandet og sørover vil det stige. Så du har så absolutt rett i at det ikke er vi rike i nord, men de fattige lenger sør som vil møte konsekvensene. 

Jeg mener det er på tide at vi (verden) kommer videre fra symbolsaker, og over på strukturelle endringer som har virkning. 

[Anders_G]

På 10.3.2019 den 18.18, Jan Erik Hansen skrev:

Isen smelter ikke på grunn av dette prosjektet, så det er ikke et argument. 

Selvsagt er det slike prosjekter som gjør at isen smelter! Å transportere is over hele verden gir utslipp som igjen øker temperaturen på kloden. Alle slike unyttige ting som dette må kuttes helt ut, og i alle fall ikke utvides! Hvis alle tenker som deg går det jo i alle fall til helvete. 

Endret 11. mars 2019 av Anders_G

[+Fjellfilmeren]

1 time siden, Jan Erik Hansen skrev:

Jeg mener det er på tide at vi (verden) kommer videre fra symbolsaker, og over på strukturelle endringer som har virkning. 

Det er nok dessverre slik at det unyttige tullet må kuttes først, når vi skal leve et mer bærekraftig levesett.

Jeg vil heller unngå luksus-isbiter, enn å måtte kutte i mitt eget ølkonsum f.eks!

[Gittiamo]

Mer i såpeserien Svaice 

https://www.nrk.no/nordland/hevder-uttaket-av-isbiter-pa-svartisen-vil-ha-liten-effekt-_-far-stotte-fra-nve-1.14467648

Svaice får ikke støtte fra NVE. Men de får heller ikke aksept. Og signaleffekten har vel så mye å gjøre med saken, som tall på papirer. 

Det er ikke så ille som neshornpulver på svartemarkedet heldigvis, men signalene er de samme. Jo sjeldnere det er jo mer er folk villige til å betale for det. Og det er kynisme og egoisme lang vei.  

[Kristian V.]

32 minutter siden, Gittiamo skrev:

Mer i såpeserien Svaice 

https://www.nrk.no/nordland/hevder-uttaket-av-isbiter-pa-svartisen-vil-ha-liten-effekt-_-far-stotte-fra-nve-1.14467648

Godt å lese at det er flere personer oppe i systemet som prøver å forandre på dette!

Liker måten Svaice-Olsen svarer på slutten av artikkelen. Standardsvar for folk som ikke har noe særtlig fornuftig å si starter vel ofte med "Det faller på sin egen urimelighet..".. Jeg leser mellom linjene "jeg har ikke noe smart å si".. På tide å pakke ned og takke for seg!

Eldre saker fra utlandet om Svaice, da "eventyret" startet:
http://glacierhub.org/2015/02/26/mining-a-norwegian-glacier-for-luxury-ice-cubes/

https://www.theguardian.com/vital-signs/2015/apr/04/svaice-ice-cubes-glacier-melt-cocktails-bars

Og som et lite tillegg for de som er mer interesert i isbreer, så kan dokumentaren "Chasing Ice" anbefales. Ligger bla. på Netflix.

[+Fjellfilmeren]

https://www.youtube.com/watch?v=jqxENMKaeCU&t=3s

Angående overforbruk og samfunnets problemer med ressurser, så anbefaler jeg denne dokumentaren.

Endret 12. mars 2019 av Fjellfilmeren

[Gittiamo]

OMG. De fikk grønt lys for å hente ut is 🤦🏼‍♀️ 

 

[+Fjellfilmeren]

Hørte to fra Molde i dag si at de skal gå tur i området der uttaket skjer, og urinere på isen. Får man det viralt så kan jo aktivister rimelig kjapt ødelegge brandet 😛

[+Fjellfilmeren]

 

Og det vil uansett ta veldig lang tid før noen kan skåle med is fra Svartisen, fordi planutvalget har nemlig planutvalget innstilt på at det blir laget en ny helhetlig plan for Svartisen, i tråd med vilkårene fylkesmannen stilte da han la ned sin innsigelse.

Dagens forslag til reguleringsplan med uttak av isbiter bryter nemlig med den gjeldende arealplan for området.

Fylkesmannen har derfor krevd at kommunen lager en ny plan for vern og bruk for fjellområdet Svartisen, som skal inn i en ny arealplan. Dette var et av vilkårene fra fylkesmannen for å droppe sin innsigelse mot Svaice-planene.

Etter valget i år vil det nye kommunestyret kunne vurdere om det skal lages en ny arealplan for området. Og denne skal i så fall lages i perioden 2020-2025, derfor kan det ifølge ordføreren ta 1 til 2 år å lage en slik plan.

Først når en ny arealplan kommer på plass, kan Svaice eventuelt starte opp uttak av is fra Svartisen til isbitproduksjon.

https://www.nrk.no/nordland/stotte-til-omstridt-isbit-prosjekt-1.14471239

 

Endret 14. mars 2019 av Fjellfilmeren

[Kristian V.]

37 minutter siden, Fjellfilmeren skrev:

https://www.nrk.no/nordland/stotte-til-omstridt-isbit-prosjekt-1.14471239

"Siden det nå kreves en ny reguleringsplan, som igjen krever en ny plan for vern og bruk av fjellområdet Svartisen, kan det ta svært lang tid før is hentes ut fra Svartisen."

Noe sier meg at dette kommer til å koste mye tid og penger som kunne vært brukt på andre mer foruftige ting i kommunen eller fylket.

"Planene kan bety 50 arbeidsplasser i kommunen"
"...og han mener dette kan bety om lag 50 nye arbeidsplasser i Meløy kommune."

De vifter stadig med disse tallene, som om det er det viktigste og mest positive de kan komme med i denne saken. Men noen har tydligvis ikke lest planen fra Svaice godt nok, for dette er et tall som kan bli aktuelt om dette firmaet går bra fremover i tid.

Til det positive, så har denne underskriftskampanjen tatt mer av, og har nå rast forbi Lohengrin-kampanjen med gode marginer(6916 mot 4749). Det er håp i folket alikavel
https://www.opprop.net/bevar_svartisen_-_stopp_isuttak

[Lars L]

On 3/11/2019 at 4:51 PM, Jan Erik Hansen said:

[...]

Det ligger i menneskets natur å søke nye ting, selvrealisering og "unødvendige ting" når basisbehov er oppfylt. Så argumentet er ikke at det kan hentes ut is, siden andre ting er unødvendig. Men at at det er unødvendig er ikke nødvendigvis et argument mot å gjøre noe. 

[...]

Jeg mener det er på tide at vi (verden) kommer videre fra symbolsaker, og over på strukturelle endringer som har virkning. 

Mine uthevninger.

Med respekt å melde, så virker det som du misforstår argumentene mot Svaice som føleri i stedet for nettopp et kall til strukturelle endringer mot prosjekter som (på miljøet og klimaets bekostning) kun er motivert av søken etter "unødvendige ting".

Det er ingen som har påstått at "unødvendige ting" (antar du mener generelt alt helt på toppen av behovspyramiden), som ikke går på bekostning av noe, er et argument. Dette er derimot et klart eksempel på unødvendige ting som går på bekostning av noe, selv om det kanskje ikke bidrar noe særlig til selve smeltingen. Det er et ganske enkelt og gyldig argument mener jeg. Når alt er talt opp i denne likningen, er det et helt unødvendig produkt, som går på bekostning av både breen direkte (til tross for at bekostningen ikke er stor) og indirekte ved å bidra til lokale og globale klimagassutslipp.

Først etter alt dette kommer spørsmålet om signalsaker, og det er heller ikke utelukkende føleri. Jeg er enig i at det ofte blir kun snakk om enkeltsaker og ikke overordna eller større problemer. I kjølvannet av dette er det flere som har rettet frustrasjonen Svaice vekker (føleriet) om til kritikk mot kulturen og systemet som gjør slike produkter mulige. Om jeg missa det beklager jeg, men hva synes du om Harvest-artikkelen som ble lenket til tidligere om akkurat det?

 

 

[Jan Erik Hansen]

28 minutter siden, Lars L skrev:

Mine uthevninger.

Med respekt å melde, så virker det som du misforstår argumentene mot Svaice som føleri i stedet for nettopp et kall til strukturelle endringer mot prosjekter som (på miljøet og klimaets bekostning) kun er motivert av søken etter "unødvendige ting".

Det er ingen som har påstått at "unødvendige ting" (antar du mener generelt alt helt på toppen av behovspyramiden), som ikke går på bekostning av noe, er et argument. Dette er derimot et klart eksempel på unødvendige ting som går på bekostning av noe, selv om det kanskje ikke bidrar noe særlig til selve smeltingen. Det er et ganske enkelt og gyldig argument mener jeg. Når alt er talt opp i denne likningen, er det et helt unødvendig produkt, som går på bekostning av både breen direkte (til tross for at bekostningen ikke er stor) og indirekte ved å bidra til lokale og globale klimagassutslipp.

Først etter alt dette kommer spørsmålet om signalsaker, og det er heller ikke utelukkende føleri. Jeg er enig i at det ofte blir kun snakk om enkeltsaker og ikke overordna eller større problemer. I kjølvannet av dette er det flere som har rettet frustrasjonen Svaice vekker (føleriet) om til kritikk mot kulturen og systemet som gjør slike produkter mulige. Om jeg missa det beklager jeg, men hva synes du om Harvest-artikkelen som ble lenket til tidligere om akkurat det?

 

Du bommer ikke i det du skriver. Som jeg skriver er ikke argumentet at det er unødvendig nødvendigvis et argument mot at det ikke skal gjøres. Argumenter om at det går på bekostning av noe, vil selvsagt være gode argumenter mot at noe er unødvendig (som du skriver).

Ser jo over her at det vekket en del følelser at jeg mente det bør legges vekt på fakta-argumenter, og ikke argumenter som kun appellerer til følelser. Å ha sterke følelser for, og engasjere seg i, saker er bare bra. Det bør likevel ligge fakta i bunn, og ikke bare følelser. 

Fra Harvest saken er det en viktig ting å hente: At det er snakk om et syndrom. Der er jeg helt enig, og det er mange symbolsaker rundt om som skaper støy, og drar fokus vekk fra større problem. Jeg er redd for at støyen rundt symbolsakene, og argumentene som ofte brukes er med på å øke polariseringen i debatten. Da er det vanskelig å få til de endringene som må til for å fjerne årsaken til slike syndrom som Svaice.

En mulig løsning på denne, og tilsvarende saker i fremtiden, kunne jo være at regjeringen/stortinget definerte breer som truet natur, og vernet ALLE breer. 

[Gittiamo]

Legger til artiklene Lars henviser til. Og den oppsummerer mine tanker om mer enn bare is i drinken. Vi er nå engang bare mennesker og agerer sjeldent kun på harde fakta. 

https://www.harvestmagazine.no/pan/det-vi-ikke-snakker-om-nar-vi-snakker-om-isbiter-fra-svartisen?fbclid=IwAR03C2ciqgtEUd42Uy-tJc3woD36qdLQ3K8GCwG-CpyKof5bmIYmMbys3tk

[Lars L]

1 hour ago, Jan Erik Hansen said:

Du bommer ikke i det du skriver. Som jeg skriver er ikke argumentet at det er unødvendig nødvendigvis et argument mot at det ikke skal gjøres. Argumenter om at det går på bekostning av noe, vil selvsagt være gode argumenter mot at noe er unødvendig (som du skriver).

Ser jo over her at det vekket en del følelser at jeg mente det bør legges vekt på fakta-argumenter, og ikke argumenter som kun appellerer til følelser. Å ha sterke følelser for, og engasjere seg i, saker er bare bra. Det bør likevel ligge fakta i bunn, og ikke bare følelser. 

Fra Harvest saken er det en viktig ting å hente: At det er snakk om et syndrom. Der er jeg helt enig, og det er mange symbolsaker rundt om som skaper støy, og drar fokus vekk fra større problem. Jeg er redd for at støyen rundt symbolsakene, og argumentene som ofte brukes er med på å øke polariseringen i debatten. Da er det vanskelig å få til de endringene som må til for å fjerne årsaken til slike syndrom som Svaice.

En mulig løsning på denne, og tilsvarende saker i fremtiden, kunne jo være at regjeringen/stortinget definerte breer som truet natur, og vernet ALLE breer. 

Vi er nok da ganske enige, som du også nevner flere ganger tidligere her. Har lik frykt som du har angående polarisering og støy, ikke minst fordi det kan brukes aktivt for å skyggelegge andre viktige saker. Er uenig i at hjertesukk om åpenbare saker som denne er med på å forringe debatten. I hvert fall på et forum som dette bør det være greit.

I analogien om symptom og sykdom, er det jo å ta symptomene på alvor (om enn bare med følelsesutbrudd) som er første steg i å finne løsninger. At politikerne og talspersoner for miljøbevegelsen gjør leksa og jobber mot en skikkelig solid diagnose før de kaster seg i debatten forventer jeg, men at de viser følelser i prosessen synes jeg bare er bra. Men at følelsene ikke skal bli selve argumentet, eller at vi skal sitte å være enige "fordi detta sier seg selv", og bare det -- der kan vi være enige. Jeg har ganske enkelt ikke inntrykket av at det er det som har skjedd her, og opplever at det kanskje sporer av for det vi burde snakke om, det også.

[Bjørn J]

Fornuften seiret - Meløy kommune sier nei til idiotprosjektet:
https://www.nfk.no/aktuelt/svart-fornoyd-med-skrinlegging-av-isbitproduksjon.1018686.aspx

[Gittiamo]

Yeah 

[Kristian V.]

Godt fornuften seiret