Bølgetopper og frekvens (splittet fra Noen som er ved Rogen nå?)

[Tiur3]

Men folk tar store sjanser, når de krysser større vann som bl.a. Rogen og Femunden i åpen kano! Det kan raskt blåse opp og bli farlig, selv for erfarne. Ikke uvanlig at folk drukner, ved slike kryssninger på bl.a. Femunden.

Folk burde kanskje planlegge litt anderledes og unngå kryssninger av store vann. Er også en grunn til at det er annbefalt å padle langs land. Selv 50 - 60 meter i kalt vann, tar på kreftene. Og en bruker kanskje en del krefter på å bærge kano (fra å drive utover), før en svømmer mot land. Så er er det en del vind (og bølger) som vil trekke en utover, bør en være forsiktig selv langs land. Går vind/strøm mot land, kan kanoen klare seg selv og strømmen hjelper også padleren å komme raskere til land. Og kanoen finner en da senere langs land, på samme side av vannet. Men er det motsatt (vind/strøm utover) og stort vann, forsvinner utstyret og en er våt og uten tørre klær/utstyr. Så det gjelder å følge noen enkle forsiktighetsregler, da er det større sjanse for at det går bra.

Editt: Vil føye til, at selv med en del padleerfaring og god balanse, så en ikke velter kanoen, kan kanoen fyle seg med vann, når bølgelengden blir kort og bølgene for høye. (Oppstår ved grunnt vann). Da må en "krysse" (som seilbåtene), for å unngå at bølgene slår inn i kanoen både forfra og fra sidene. Så kanoen tar bølgene på skrå, enten det er forfra, eller bakfra. Men da må kanoen snus ganske raskt, når det størrste bølgene har passert. Det er gjerne 7 bølgetopper, som går i serie. 1 STOR bølge, 1 litt mindre, 3 ganske små og så 1 middels og så den store. Når det er på tide å krysse (enten fare for å gå på land, eller for langt ut), lar en de største bølgene passere og så må en rekke å snu kanoen, mens de minste bølgene passerer og før de store kommer tilbake. Men dette bør trenes på, eller holde seg på land. Det har også vært kanoer, som det er mulig å får overtrekk til. Men, er det værdt det.

Endret 30. juli 2015 av steingrd
Splittet ut fra "Noen som er ved Rogen nå?"

[kav]

Har du referanse til teorien din om hver 7 bølge er stor.

Har hørt mange som sier det, men jeg mener det er en myte. Bl.a spredt i filmen Pappilon.

Har jobbet endel på sjøen (subsea), og snakket endel med Havforskningsintituttet. Jeg har også nevnt dette med hver 7ende bølge etc, men de var ikke helt enig i myten.

(Egentlig er jeg en skeptiker )

[afe]

Det er bare å reise ut på eit vatn å telle sjølv. Det er stor sjanse for at du kjem til eit anna tal enn 7.

[kav]

Det har jeg og

Men jeg vet og at folkloren/eventyr/myter er fullt av tallene tallet 3 og 7

[Tiur3]

Har du referanse til teorien din om hver 7 bølge er stor.

Ser du etterlyste referanse, til min teori. Var ment som en praktiskt opplysning og folk for ta det som de vil. Men jeg skal komme med en forklaring, til mitt utsagn.

Bølger er så mangt og det er mye som påvirker dem. Men i denne tråden (relatert til Rogen ulykken), er det snakk om overflatebølger, skapt av vind. Og når bølgene blir et problem for kanopadlere (også båter), er når bølgehøyden er stor/høy, i forhold til bølgelengden. Som igjen er avhengig av avstand til sjøbunn. Eks. Ved storm i Skagerak, er bølgene høyere, enn på dypt vann med samme vindstyrke i Atlanteren.

Min praktiske erfaring både som sjømann (5 år i handelsflåten, på stykkgodsbåter og verden rundt) og som kanopadler i div. kuling, støtter mitt utsangn. I tilegg, har jeg fått noe teoretisk skolering, hvor bl.a. skjematisk fremstilling av Sinusbølger i fase, var fremstilt med forskjellige høyde på bølgetoppene. Og da i serie på 7.

Da jeg først fikk erfaring med dette, var som sjømann på 60 og noe på 70-tallet. Jeg seilte som dekksmanskap, på stykkgodsbåter (10 - 13 tusen tonns båter og 170 - 185 m lange. Og ved så dårlig vær, at det kunne være farlig å bevege seg (spessielt på fordekket) på dekk, fikk vi beskjed om å telle bølger.

All vår redskap, var i forpiggen (under bakken) og så sant det var mulig, måtte vi jo arbeide, selv om det rusket litt. Når bølgene slo over bauen, eller i forkant av den, var det viktig å følge med på store og små bølger. Ved små bølger, så hadde vi noe tid til å løpe frem og komme i dekkning av bakken. Samme tilbake. Husker ikke om det var spesifikt 7 bølger i rekke. Men vi var obs. på nest største, den største og den deretter, så løp vi. Det var mens det noen mindre bølger. (Slo det over hele tiden, kunne vi jo ikke være på utsatt sted). Men på dekk mått vi, bl.a. for å få mat.

Bygningsteknisk skolering (i voksen alder), pressiserte at det finnes bølger i fase på 7.

Ved kanopadling i liten kuling og kuling, bl.a. på Femunden, måtte vi telle og bruket prinsippet om 7 bølger i fase. Goft sett - noen små, noen middels og en stor. Men ingen ting er statisk, selv om det er periodisk. Så enkelte ganger kan en føle/se en ekstra stor bølge og andre ganger har en førelsen av at det er to like store bølger. Og bølgetoppene behøver ikke å å være like høye i alle faser. Det kan også være faser, som er litt utydelige. Men hvis en fortsetter å telle, så er det et system.

Søker en på nettet om dette, så finner en helst modelering av "sinusbølgfer i rekke" og da liker forskere å finne gjennomsnittshøyden og bruke dette i sin modelering og beregninger. Ikke de faktiske bølgene! Så det er ikke lett å finne skjematisk fremstilling av slike bølger, selv om jeg har sett det! Kanskje jeg hadde funnet det i mine gamle skolebøker. Men det var vel heller et eksempel, vår lærer med "Cand Mag" (i fysikk), kom med på Forkurs til ing. høyskolen (gammelt real artium pensum- ikke modrene videregående pensum), trakk frem angående bølgelære.

Selv om jeg ikke har funnet den skjematiske framstillingen jeg søkte (etter (et raskt søk), legger jeg ut to linker. Ikke det at dette er så viktig for meg, men det kan ha betydning for andre, som er interessert og kan ha praktisk nytte av dette. Eks. ved "kryssing" mot/med sjø, av båt/kano/kajakk.

http://www.batforerskolen.no/index.php?post=21&page=8

Og her er det mye om bølger, for de som er interessert, uten at det pressiserer min påstand.

http://www.marin.ntnu.no/havromsteknologi/Bok/Kapittel%201.pdf

For skepikkere begynn å telle, hvis det er liten kulig (eller noe mer) og bølgehøyde er ca 50 - 80 cm og bølgelengden 10 - 14 meter, på Femunden. (Bare et annslag og eksempel). Da er det nok litt enklere å telle. Det har stemt for meg (så langt i livet), når bølgene er store nok.

[REs]

Jeg har også hørt at hver 7. bølge skal være størst. Dette har jeg fra noen som driver med bølgesurfing. Jeg vet ikke om det stemmer for som kav nevner i et av sine innlegg, så er det mye gammel overtro forbundet med tall som f.eks. 3, 7 og 13.

Jeg var en tur ute på Balder som er et oljeproduserende skip som ligger ute i Nordsjøen. Da jeg ankom var det en signifikant bølgehøyde på 12 m.

https://metlex.met.no/wiki/Signifikant_b%C3%B8lgeh%C3%B8yde

Jeg er alt annet enn sjøsterk og selv om dette er en svær båt så beveget den seg nok til at jeg fikk problemer. 

Men etter et par besøk hos "medikken" så fikk jeg nok dôp til at jeg kunne gjøre jobben min.

Frisk luft hjelper noe på sjøsyke så jeg hadde noen små perioder hvor jeg stod ved rekka og så på havet. Tanken på at hver syvende bølge var større enn de andre streifet meg, men jeg var ikke i stand til å verifisere dette ved å telle store og små bølger.

 

Jeg har en del erfaring både med kano og seilbåt og jeg sliter litt med "Tiur 3" sin teori om at en kano bør krysse opp mot vinden for å få bølgene litt til siden for bauen. 

Jeg har seilt en del seilbåt i dårlig vær og siden jeg var den letteste om bord så var det jeg som gikk på fordekket. Med en god "krysshøyde" så kommer sjøen inn litt på siden av bauen og en tur på fordekket i slikt vær kan lett oppleves som en svømmetur med klær på. Der har jeg opplevd at bølger er forskjellige, men jeg har aldri talt dem. Når du sitter på kne fremme på fordekket for å fikse et eller annet og seilebåten går opp og ned i sjøen så er det ikke alle bølgene som kommer inn over dekket. men en og annen bølge oppleves som om du satt på bauen av en ubåt. Jeg har også blitt skyllet av dekket av bølger som har vert så stor et det føltes som om båten gikk rett gjennom og da ble jeg hengende i sikkerhetslina på utsiden av båten.

Jeg har også opplevd hva som kan skje når en seilbåt seiler platt lens men en diger spinnaker over fordekket, altså med vinden rett bakfra, og når båten plutselig surfer fremover på en svær bølge som kommer rett bakfra med en sånn fart at vannet i bølga og båten har samme fart fremover. 

Og hva skjer da? Jo da virker ikke roret lenger siden det står helt stille i forhold til vannet rundt og hvis spinnakeren da begynner å pendle en smule fra side til side så tar det bare sekunder før det kan se sånn ut.

Men det er en annen historie.

 

En kano er ofte noe høyere midt fremme i bauen enn på sidene og min Hasle kano tar bølgene mye bedre midt forfra enn hvis de kommer litt inn fra siden. Det største problemet er å holde kanoen rett opp mot vinden. Er jeg alene i kanoen så er det nesten umulig å padle rett mot vinden uansett vindstyrke, men med to som padler går det litt bedre.

Hvis bølgene kommer inn litt til siden for bauen så skal det ikke mye til før store deler av bølga kommer inn i kanoen.

Men i slikt vær bør man kanskje ikke være på vannet hvis det kan unngås.

Vi får si som treneren til karatekidd: "The best block is not be there".

[JohnB]

Linken fra NTNU sier vel at bølgene kommer i frekvenser mellom 5-8, og 7 er jo i det intervallet

[Tiur3]

RE. Tror ikke du kan sammenligne en seilbåt og en kano uten seil. Og helt forskjellige skrog, som tar sjøen helt forskjellig.

Da jeg først nevner dette med kryssing, så var det jo ikke myntet på nybegynnere, men for de med litt mer erfaring. Men, jeg burde pressisert, at det må være to i kanonen, som kan padle og samarbeide! Da går kryssing, for å klare bølger som er for store til å ta forfra. Aleine tror jeg dette blir vanskelig, i kano.

Så er jeg aleine på padletur og bølgene vokser seg så store, at de er i færd med å gå over bauen, går jeg på land. Men det er da ikke noe stort problem, å padle mot store bølger, hvis en har litt erfaring.

Editt: Problemt med å padle i motvind/sjø, kan være at vind, bølger og understrøm KAN bli for sterk, så en ikke har fremdrift. Men, da kan en jo ikke padle.

[Tiur3]

RE. Burde kanskje også føyd til at ved kryssing, så kan ikke vinklen en går mot bølgene bli for stor, eller for liten. (Og det er vel det samme for alle båter). Og vinklen må tilpasses avstanden, som er mellom bølgetoppene. Så en forlenger "bølgedalen" og tid til neste bølgetopp, Men en må jo holde balansen da. Og forlenger en "bølgedalen", slår ikke vannt inn på siden av bauen.

[Barskekarsten]

DNV RP-H103 Modelling and Analysis of Marine Operations:

2.2.1.1 Ocean waves are irregular and random in shape, height, length and speed of propagation. A real sea
state is best described by a random wave model.

 

Enkelt og greit er bølger i havet tilfeldige og en har ikke greid å finne noe mønster i de. 

Mennesker er gode til å finne mønstre i tilfeldig generert data så det er ikke unaturlig at sånne her myter oppstår, men de er og forblir myter.

[Tiur3]

DNV RP-H103 Modelling and Analysis of Marine Operations:

2.2.1.1 Ocean waves are irregular and random in shape, height, length and speed of propagation. A real sea

state is best described by a random wave model.

 

Enkelt og greit er bølger i havet tilfeldige og en har ikke greid å finne noe mønster i de. 

 

Det er nok noe, du ikke forstår. Og ditt sitat, er for gennerelt. Havbølger er så mangt.

[Miamaria]

Den eneste regelen jeg har klart å finne, er at det kommer noen store i slengen – når det har kommet noen kjempestore, så roer det seg gjerne en periode før de neste kjempestore kommer.

Men én dag kommer den til å slå feil, det er jeg jo klar over. Sannsynligvis vinner man slett ikke hovedpremien i Lotto – men noen gjør jo det.

[Barskekarsten]

Det er vanskelig å finne seriøse kilder som motbeviser en myte.

Hvis hver 7 bølge er stor burde det vel finnes en masse dokumentasjon på det? 

Den gjeldende anbefalte praksis for desing og modellering av bølger fra DNV GL sier i alle fall at det ikke er noe mønster i havbølger slik Tiur3 påstår.

[Tiur3]

Det er vanskelig å finne seriøse kilder som motbeviser en myte.

Hvis hver 7 bølge er stor burde det vel finnes en masse dokumentasjon på det? 

Den gjeldende anbefalte praksis for desing og modellering av bølger fra DNV GL sier i alle fall at det ikke er noe mønster i havbølger slik Tiur3 påstår.

Hvis du skal diskutere mitt utsang, bør du forholde deg til en type bølge og rett bølgetype.  Det finnes trolig 12 - 15 forskjellige "havbølger". Så skal du søke, så får du søke på rett type bølger. Jeg gidder ikke å søke, jeg vet. Og antallet er vel også uvesentlig. Poenget er vel, å utnytte de lave bølgene!

 

Editt: Så langt jeg vet, så søkes et gjennomsnitt ved modelering av sinusbølger. Og Ikke ugjevhetene, i overfaltebølger, skapt av vind.

[Barskekarsten]

Poenget mitt med å forsøke å motbevise myten er at folk kan finne på å legge ut stor sjø i den tro at de kan:

 

 telle og bruket prinsippet om 7 bølger i fase.

og

 

 utnytte de lave bølgene!

og bruke dette til å komme seg trygt over.

 

Årets statistikk på kryssing av store vann i kano er allerede tragisk nok som den er.

[Tiur3]

Poenget mitt med å forsøke å motbevise myten er at folk kan finne på å legge ut stor sjø i den tro at de kan:

 

Da missforstår du igjen. Jeg har advart mot på padle over store vann og annbefaler ingen å gjøre det. Jeg har påpekt at folk bør planlegge bedre, så de unngår å padle over store vann! Så det er ingen sammenheng i det du tror og det jeg har skrevet.

 

Når jeg nevner kryssing (mot vind, med vind), så har det ingen ting med å krysse en innsjø å gjøre. Og dette ble skrevet i forbindelse med, at hvis bølgene var for høye, i forhold til bølgelengden. Da slår bølgene inn over bauen! Og for å unngå det, så kan en benytte krysse opp mot vind. En legger kanoen (båten) noen grader til side (vinkel er avhening av bølgelengden), for bølge/vindretning og padler et stykke slik, inntil en kommer for nære land, eller for langt ut. Så snur en og krysser en noen gradet til den andre siden. Slik kan en veksle på, selv om bølgene er litt store. (Nå er jo også tråden delt, å jeg har ikke sjekket hva som er med her)

 

Poenget med telling og utnytte litt dårlig vær, var også beregnet for erfarne folk, når de padler langs land. Men for å få med alt, må du lese alle mine innlegg i dene saken. 

 

At du tror det er en mye med intervaller (eller var det faser) på 7, er opp til deg. Men som nevt, tallet er uvesentlig

[Tor Magnus]

Jeg ble nysgjerrig på dette fordi det hørtes litt usannsynlig ut at noe så kaotisk som bølger blir til sett på 7 bølger. Etter diverse googling både for og imot dette så vil jeg være enig med @Barskekarsten at dette er en myte.

 

Det nærmeste jeg fant var at på havet kan stormer generere "sett" med større bølger over store distanser langt fra stormen.

 

Et annet poeng kan være det som heter "regression to the mean" på nynorsk, eller regresjon til middelverdi. Dersom man har en bølge som er større enn middels så er sjansen større for at neste bølge er mindre, dersom man har en bølge som er mindre så er sjansen større for at neste bølge er større.

 

Men å telle 7 bølger? Nei.

[kav]

At bølgehøyden varierer tror jeg vi alle kan være enig om, men at det er tallet 7 det kan realisten i meg ikke bare godta

Referanser takk! (i Norge er vi gode på havforskning og offshorekonstruksjon, men jeg har ennå tilgode å til og med hørt om dette tallet bli nevnt).

[eirikw]

Det er bedre å sitte på land og ønske seg utpå enn å sitte utpå og ønske seg på land! Det er kanskje det beste rådet som kan gis.

Å unngå å krysse store vann er et velment råd, men umulig å følge dersom en vil på noe lengre turer.

Spruttrekk i en eller annen form, hjemmelaget eller ferdigsydd, som gjør at sprut/skvett ikke gradvis fyller kanoen er et tiltak for å sikre seg. Å sitte på kne i stedet for setet er et annet. Det beste er å ta seg til land før bølgehøyden overstiger både padlekompetanse og kanoens egenskaper i røft vær. Det er som kjent bedre å komme en dag for seint , enn mange år for tidlig!

EirikW

[REs]

Det er bedre å sitte på land og ønske seg utpå enn å sitte utpå og ønske seg på land! Det er kanskje det beste rådet som kan gis.

Å unngå å krysse store vann er et velment råd, men umulig å følge dersom en vil på noe lengre turer.

Spruttrekk i en eller annen form, hjemmelaget eller ferdigsydd, som gjør at sprut/skvett ikke gradvis fyller kanoen er et tiltak for å sikre seg. Å sitte på kne i stedet for setet er et annet. Det beste er å ta seg til land før bølgehøyden overstiger både padlekompetanse og kanoens egenskaper i røft vær. Det er som kjent bedre å komme en dag for seint , enn mange år for tidlig!

EirikW

Kloke ord.

Da jeg var liten ferierte vi noen ganger på en øy som heter Finnøy. (Kanskje noen har sett sommerbåten til NRK som nettopp var der.)

Da vi skulle ut for å fiske rodde min far en ekte færing laget av tre og i den båten var det et øsekar som det som regel alltid var bruk for.

Jeg har to kanoer og i begge to ligger det et litt mer moderne øsekar, nemlig en stor svamp.

Denne er fin å ha når det skvetter litt fra bølger eller regner. I kanoen blir det sjelden så mye vann at det er nødvendig å øse, men det lille vannet som kan samle seg på bunnen er nok til at bagasjen kan bli våt eller at det blir lite trivelig å stå på kne og padle. 

[eirikw]

................

Jeg har to kanoer og i begge to ligger det et litt mer moderne øsekar, nemlig en stor svamp.

Denne er fin å ha når det skvetter litt fra bølger eller regner. I kanoen blir det sjelden så mye vann at det er nødvendig å øse, men det lille vannet som kan samle seg på bunnen er nok til at bagasjen kan bli våt eller at det blir lite trivelig å stå på kne og padle. 

 

Helt klart. Svamp er standardutrustning!

 

EirikW