"Gud er stor, og sånn.."

[The Lone Wolf]

@GeirMU Nei jeg trur ikke på "tilfeldigheter" jeg heller, men naturen og utviklinga er for komplisert til at noen kan ha skapt den på 6dager. Bare se på hvor langt tid mye liv trenger for å utvikle seg. Både vitenskap og religioner har elementer av tro i større eller mindre grad, bare religionene som tviholder på teorien uansett hvor feil den måtte være - vitenskapen forkaster teorier som viser seg å være feil. For i vitenskapens natur ligger det en åpning for andre teorier. Skulle vi kun ha forholdt oss til religion så hadde vi liggi langt bak i tid ift hvor vi er nå, på mange felter. Les boka til Dawkins du, det er mange religiøse som ikke vil det sia de får sine teorier satt på prøve. Eller Øverland som anbefalt ovenfor.

Men sia du ikke tror på tilfeldigheter så ta et eksempel; et fly styrter og halvparten av passasjerene overlever. De takker "Gud" for at de fikk leve videre, hvorfor lot da denne "Guden" den andre halvparten dø? Ikke svar med svada som "Guds veier er uransakelige". Om denna "Guden" er så allmektig som han sies å være (for det er vel en "han"? Folk har truffet denna "guden" og kan bekrefte det?), hvorfor greip han ikke inn og hindra flystyrten i første rekke? Fordømte psykopat vil jeg si. Og folk tilber dette... Hva om noen leger skulle være selektive av hvem de ønska å helbrede, eller forsøke å helbrede, legen ville ha blitt sparka og blitt dømt i retten for det. Og fordømt av folk. Om han ikke er "Gud" da..

Men ja; tråden sklir ut..

[REs]

Da ville jeg ha svart at jeg tror mere på Gud enn Dawkins <- som en "mygg" i et gigantisk univers vi ikke har kapasitet til å forstå storheten av. Og noen tror mere på Darwin enn Darwin gjorde selv. Hvis alt var tilfeldigheter skulle i det minste noe hatt preg av det.

 

Men nå har vel tråden begynt å skli litt ut her - eller var det meningen? 

Tilfeldigheter?

Det er her mange kreasjonister tar så styggelig feil.

Ingen ting er tilfeldigheter, men et resultat av en utvelgelse som i mange tilfeller har vert helt nødvendig for at en art sulle kunne leve etter at livsbetingelsene har endret seg.

Hva slags preg er det du mener.

Ingen betviler vel at dinosaurene levde på jorden i ca,165 mill år og forsvant nesten helt for ca. 65 mill år siden. De var den dyregruppen som har levd lengst på jorda, så noe må vel evolusjonen ha gjort riktig. Du ville aldri fått dette resultatet hvis alt bare var et resultat av tilfeldigheter.

Tilfeldigheter er noe som plutselig skjer uten noen spesiell årsak.

Hvis du f.eks. ser på sluket i bademorsgulvet ditt så har det sannsynligvis en samling med små hull. Hvis du slipper en ert ned mot sluket så er det tilfeldigheter som avgjør om denne erten treffer et av hullene, men hvis du tømmer hele posen med erter mot sluket så er det ganske stor sannsynlighet for at en eller flere erter treffer et hull. I evolusjonens historie er det sannsynlig vis millioner av individer som bukket under før et eller flere fikk en egenskap som gjorde dem levedyktige og samtidig gjorde dem overlegne alle andre når det gjaldt formering.

Evolusjonen skjer fremdeles og et eksempel er haren på Jæren. 

Alle vet at haren blir hvit om vinteren, og da jeg var barn i siste halvdel av 1960 tallet så hendte det at vi så en og annen hvit hare når snøen dekket det meste i naturen, men ikke alle var hvite. Siden den gang har snømengdene på Jæren blitt mindre og mindre og i dag finner du ikke hvite harer på Jæren. Hvorfor ikke?

De er spist av rev og rovfugler og kanskje også skutt av jegere. De harene som lever på Jæren i dag blir grå om vinteren, ikke hvite. Hvis du tar en av disse harene og slipper den ut i fjellet hvor alle harer blir hvite så blir den sannsynligvis en av de første som blir spist. Tilfeldig? Neppe, og den ville sannsynligvis ha liten sjanse til å formere seg, men hvis den fikk unger, hvem av dem ville overlevd første vinteren?

Det samme har skjedd med bjørkemåleren (Biston Betularia) en del steder i Europa. Denne måleren har sin farge etter fargen på stammen til bjørketreet, altså ganske lys. Men i noen områder har industriell forurensning ført til at stammene på bjørketreet er blitt grå av sot, Da er det lite lurt å være hvit når du står på matseddelen til en del fugler. I dag finnes denne måleren i to varianter. En grå som lever i industriområdene og en hvit som lever der bjørketrærne enda har hvit bark.

Tilfeldigheter? Denne endringen må ha skjedd i løpet av den korte tiden som industrien har sotet ned trærne.

Så kan du si at selv om haren er grå, så er den fremdeles en hare. Svaret på det er at haren mange steder i verden har en helt annen form enn vår hare på grunn av at livsbetingelsene er helt annerledes der den lever. Men hvem vet hvordan haren ser ut om tusen år, fem tusen år eller ti tusen år? 

Evolusjonen går normalt veldig sakte, men hvis livsbetingelsene endre seg veldig fort så vil mange arter bukke under, mens noen få vil klare å tilpasse seg.

Hvis alle dinosaurene hadde dødd ut for 65 mill år siden så hadde vi sannsynlig vis ikke hatt fugler i dagens natur.

Det samme gjelder for mennesket. Menneskets stamtre har mange greiner og de aller fleste av disse har forsvunnet siden de ikke har klart å tilpasse seg de store miljøendringene som har kommet og gått i den tiden arten har eksistert.

Men alt dette vet du selvfølgelig. Det er bare et spørsmål om hvem du finner mest troverdig, Luther eller Darwin?

Hvis vi i dag skal tro på det samme som menneskene for over to tusen år siden trodde på så burde vi vel forkastet all annen vitenskap også. F.eks. legevitenskapen, fysikken, teknologien og f.eks. kunnskaper som gjør oss i stand til å fly til månen.

Enten tror mann på vitenskaplige fakta eller så må man forkaste alt av vitenskaplig art og bare tro på en bok som ble skrevet for 2000 år + - siden.

Men vår religion har tilpasset seg vår teknologiske verden noe vi klart ser når vi sammenligner kristendommen med Islam. Vår religion har like mange beskrivelser av ting vi i dag ville karakterisere som terror som det Islam har, men forskjellen er at de fleste kristne ikke slår ihjel de som prøver å lure deg bort fra "den rette tro", men det glør noen islamske grupper.(5.Mos.13 . .)

https://www.biblegateway.com/passage/?search=5+Mosebok+13&version=DNB1930

 

Men det finnes også lystigere ting i Bibelen, F.eks. beskrivelsen av hva Esekiel så.

https://www.biblegateway.com/passage/?search=Esekiel+1&version=DNB1930

Hva slags sopp han hadde spist står det vel ingen ting om?

[GeirMU]

@GeirMU Nei jeg trur ikke på "tilfeldigheter" jeg heller, men naturen og utviklinga er for komplisert til at noen kan ha skapt den på 6dager.

 

Uttrykket dager i Bibelen kan også brukes om tidsperioder. Det er bare noen ytterst få som tolker dager i denne sammenhengen på bokstavelig 24 timer. Ellers har jeg skjønt at "vitenskapen" har anerkjent rekkefølgen i skapelsefortellingen som korrekt. Prøv å regne ut sannsynlighetsmarginen på dette hvis det var et eventyr basert på gjettverk. Jeg er ingen biolog, men har skjønt ar alt liv har oppstått spontant.

 

"Fordømte psykopat vil jeg si."

Les om psykopaten i Åpenbaringen 21 og de første versene, du. Gud er idag ikke allmektig slik vi lett ser for oss begrepet. Det fører altfor langt å gå inn på alt dette her - men svarene finnes (jada, jeg vet det er lett å si det).

[REs]

Da ville jeg ha svart at jeg tror mere på Gud enn Dawkins <- som en "mygg" i et gigantisk univers vi ikke har kapasitet til å fatte storheten av. Og noen tror mere på Darwin enn Darwin gjorde selv. Hvis alt var tilfeldigheter skulle i det minste noe hatt preg av det.

 

Men nå har vel tråden begynt å skli litt ut her - eller var det meningen? 

Fordi om vi ikke har kapasitet til å fatte storheten av universet, vil det si at det da må være skapt av en gud?

Det vil da videre si at menneskehjernen er så enorm at alt den ikke forstår må være gud.

For et par tusen år siden hadde mennesket nesten ingen kunnskap om verdensrommet og de trodde da at jorden var universets midtpunkt og sol, måne og stjerner seilte rundt jorden og skapte dag og natt for oss. I dag vet vi ganske mye mer.

Vi forstår vel ikke begrepet uendelig, eller en evighet, "men gud er gud fra evighet til evighet"? ? 

Etter hvert som vi tilegner oss mer og mer kunnskap så blir en del skriftsteder forklart med at "vi må se det i lys av den tiden de levde i" og vi kan derfor ikke se på alle disse historiene som en evig sannhet. Men hvor langt tilbake i tid må vi gå før slike utsagn ville være kjetterske og skjebnen til de som hevdet dette kunne bli å bli lyst i band eller i verste fall å bli brent på bålet.

Mennesket har i alle tider og i alle kulturer søkt etter forklaringer på ting de ikke forstod. F.eks. tordenvær. Hva trodde steinaldermannen dette kom av?

Vi vet hva vikingene trodde og det var det ikke tvil om i den tiden da de levde.

I det moderne  menneskenes barndom var det nok mye som ble forklart med en eller annen guddom, men i dag ler vi litt av disse primitive folkene og det de trodde på. Men hva vil fremtiden si om vår religionsoppfatning og religionsutøvelse?

 

Det er to ting jeg ikke diskuterer på jobb og det er religion og politikk. Det fører bare med seg mye både saklig og usaklig bråk.

Men nå blir det vel bråk her antar jeg.

 

[The Lone Wolf]

@GeirMU Vitenskapen her så mener du nok kreasjonismen. For dere religiøse blir bibern og koranen presentert som eksakt viten - hvorfor iall verden driver dere med all denna tolkninga da? Dere tolker religiøse tekster, men underkjenner vitenskap som går på tvers av religiøse bøker. Hadde vi forholdt oss kun til bibern olså hadde samfunnet vært underutviklet, vi hadde hatt mer sjukdom og død for helbredelse ved bønn hadde vært løsninga. Osv.

"Som vitenskapsmann er jeg fiendtlig innstilt til fundamentalistisk religion fordi dener en total avsporing fra vitenskapelig virksomhet. Den lærer oss at man aldri skal ombestemme seg og at man skal la være å tilegne seg spennende kunnskap som er tilgjengelig for alle. Den undergraver vitenskapen og tapper intellektet" - Richard Dawkins

[GeirMU]

Vi får se, men tror jeg runder av med at min tro og erkjennelse av en guddomelig kraft ikke er basert på en slags for-mot "vitenskapelig" vurdering heller - som om den skal være et resultat av hvilken side vektskålen av menneskelagde argumenter heller mot. Men ingen ting hverken kan eller har motbevist noe som helst. 

[7homas]

.....

ingen har dødd av et bibelvers eller to.

Mmmm.....kanskje ikke direkte av å ha hørt et par bibelvers, men millioner har utvilsomt blitt slaktet i religionens navn - som en følge av at noen har hørt dem.

[+zimwalker]

Tom for popcorn og øl her nå. Kanskje kan denne tråden rundes av med noe alle er enig om: At lufta er til for alle? Om dette også gjelder loggbøkene til Dag G. er under vurdering slik jeg forstår det, men det kan vel de fleste her leve med. At familien som har fått seg en ny hobby trolig ikke har fått med seg denne diskusjonen får være underordnet det som synes å være et faktum; at de liker å gå på tur! Eller hva?

[The Lone Wolf]

@GeirMU Som troende er det du som har bevisbyrden.

Hvor var "Gud" da jeg som liten ba bønn om å få slutt på mishandling og alkohol, tenk hvor jævlig det er for et lite barn å oppleve det - å bli slått, sparka og utsatt for psykisk terror! Jeg var bare et lite barn som behøvde hjelp. Men nei; jeg måtte trå til sjøl seinere og kasta faren min ut da jeg var 17 år! Rått og brutalt.

Dette er dog ikke eneste årsak til min ateisme og antireiligiøse holdning.

[GeirMU]

 Dere tolker religiøse tekster, men underkjenner vitenskap som går på tvers av religiøse bøker.

 

 

Den fella mange går i er at de sauser sammen alt som kalles religion i samme lapskausen.

Jeg er imot mange retninger selv innenfor kristendommen.

Hvor mitt ståsted er, røper jeg ikke her. Da kan det bli enda mere skriverier med fare for usakligheter.

 

PS: Visste noen at Moseloven inneholdt helseforskrifter før Semmelweis kunne konstatere det samme?

 

EOD.

Endret 26. juli 2015 av GeirMU

[MBcoupe]

Mmmm.....kanskje ikke direkte av å ha hørt et par bibelvers, men millioner har utvilsomt blitt slaktet i religionens navn - som en følge av at noen har hørt dem.

Eller blitt slaktet av folk eller styresett på jakt etter makt, med religion som unnskyldning. Bare tull at det er religion som er skyld i alle kriger, det er ønsket om makt.

[Ståle Sæther]

Uttrykket dager i Bibelen kan også brukes om tidsperioder. Det er bare noen ytterst få som tolker dager i denne sammenhengen på bokstavelig 24 timer. Ellers har jeg skjønt at "vitenskapen" har anerkjent rekkefølgen i skapelsefortellingen som korrekt. Prøv å regne ut sannsynlighetsmarginen på dette hvis det var et eventyr basert på gjettverk. Jeg er ingen biolog, men har skjønt ar alt liv har oppstått spontant.

 

"Fordømte psykopat vil jeg si."

Les om psykopaten i Åpenbaringen 21 og de første versene, du. Gud er idag ikke allmektig slik vi lett ser for oss begrepet. Det fører altfor langt å gå inn på alt dette her - men svarene finnes (jada, jeg vet det er lett å si det).

Jeg har aldri hørt noen vitenskap som støtter en ide om at jorden ble grønn og fyllt med frukttrær før sola dukket opp på himmelen slik første mosebok hevder. Jeg vil tro du skal lete lenge etter noen som støtter ideen om at livet i havet oppsto etter at tørre landjorda var grodd til med gress og frukttrær. Om noe så sier vitenskapen at den bibelske skapelsesmytologien er helt på villspor.

[The Lone Wolf]

Den fella mange går i er at de sauser sammen alt som kalles religioner i samme lapskausen.

Jeg er imot mange retninger selv innenfor kristendommen - og da primært Den norske kirke. Hvor mitt ståsted er, røper jeg ikke her. Da kan det bli enda mere skriverier og fare for usakligheter.

 

PS: Visste noen at Moseloven inneholdt helseforskrifter før Semmelweis kunne konstatere det samme?

 

Beklager store bokstaver som var limt inn. EOD.

Vi forholder oss til kristendommen(først og fremst den) og tildels islam her, det er to av de abrahamittiske religionene. Du er sjøl ateistisk overfor de religionene du ikke trur på.

En trenger ikke å være rakettforsker for å forstå at å vaske henda gjør de reine, det trur jeg folk kunne finne ut på den tida også. Kunnskaper er også gått tapt gjennom tidene og noen har dukket opp igjen på et seinere tidspunkt igjen, som feks tilfellet Semmelweis.

[7homas]

Eller blitt slaktet av folk eller styresett på jakt etter makt, med religion som unnskyldning. Bare tull at det er religion som er skyld i alle kriger, det er ønsket om makt.

Ja jøss. Ikke noe diskusjon. Mannen på topp er en maktsyk jævel. Men han kommer ingen vei uten tusenvis av følgere som tror det han på toppen prediker.

[Miamaria]

Jeg synes det er utidig å skrive slike ting i en slik bok, selv om unntak sikkert kan finnes, der man får til å gjøre det på et naturlig vis. I slike bøker skriver folk forskjellige ting ja - men det er nok gode (og rimelig aksepterte) grunner til at man holder religion og politikk unna slike.

 

Hva jeg skriver kommer an på det andre har skrevet før, størrelsen på boka og slike ting. Er det ei feit hyttebok med lange turbeskrivelser fra før, skriver jeg litt om min. Er det ei lita bok som minner mer om en registreringslogg, nøyer jeg meg med å registrere meg. (Eller dropper det helt egentlig, med mindre det er et sted få besøker.)

Å poste bibelvers slike steder ser jeg litt på som disse som tropper opp på døra di uten at du har invitert dem, for å fortelle deg hva du bør tro. Frekt synes jeg, og det vet de helt sikkert at folk synes – men de gjør det likevel, fordi de mener at saken deres er verdt det.

Jeg reiser dem ikke til helvete når de kommer, men jeg forstår godt de som gjør det. Hadde det vært min bok, hadde nok jeg også reagert på det. En turbok er rett og slett ment for noe annet enn at folk skal messe et budskap - det skjønner de fleste.

[REs]

Det er et par ting jeg mener er en privatsak og som derfor ikke har noe i det offentlige rom å gjøre.

Religion og seksualitet. Dette bør folk holde for seg selv rett og slett fordi det kan virke støtende på andre mennesker, og da kan vel dette karakteriseres som en form for miljøforurensning. 

Enten det er korsbæring i bygatene i påsken eller opptog med seksuelle minoriteter i sommervarmen.

Det er helt greit at noen mennesker tror på noe andre ikke tror på, men ikke dra ut på gatene og fortell hele verden hvor fryktelig religiøs du er.

Det samme med seksuell legning. Det er helt greit at noen har en annen seksuell legning enn flertallet, men hva er det som gjør det så veldig viktig å bruke byens offentlige rom til å fortelle hele verden hvor fryktelig annerledes de er?

 

Jeg traff en gang en mann på en T-hytte et sted på fjellet. Fyren virket helt ok og jeg reagerte ikke på at han takket nei til en skvett konjakk til kaffen etter maten.

Senere fikk jeg høre at han var redaktør for en kristen avis, jeg tror det var Dagen. 

Jeg har også sterkt troende venner og kolleger uten at dette kommer til syne i vårt daglige virke, og dette fungerer helt fint. 

[+zimwalker]

Det er et par ting jeg mener er en privatsak og som derfor ikke har noe i det offentlige rom å gjøre.

Religion og seksualitet. Dette bør folk holde for seg selv rett og slett fordi det kan virke støtende på andre mennesker, og da kan vel dette karakteriseres som en form for miljøforurensning. 

 

Enig. Men da bør kanskje noen og enhver her også tenke på at troende fjellforum-medlemmer kan oppleve denne "triaden" mot noen bibelvers i ei turbok, her i det offentlige rom, som både støtende og støyende. Som en form for forurensning av et forum der vi primært møtes for å dele noen felles interesser, det som forener, ikke skiller. Bare så det er sagt så har jeg selv gått fra å være "millitant" ateist til overbærende agnostiker. Så jeg personlig lar meg altså ikke støte her på noen måte.

[famjsv]

Ehhh... er dette sånn diskusjonsfora for politikk og religion å sånn?

Lyyyyykke til!

[afe]

I følge reglane skal det ikkje vera det.

http://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&amp;amp;module=extras&amp;amp;section=boardrules

§10. Politikk og religion

Politikk og religion diskuteres ikke.

[famjsv]

Da foreslår jeg at moderator sletter tråden...

[tronn]

Ja like greit. Jeg er allerede gått tom for laban og potetgull :-/

[Kjell Iver]

Tråden stengt